Downsyndrom mit Bluttest erkennbar

Genetische Veränderungen sind die häufigste Ursache für Fehlbildungen beim Kind. Dabei stehen vor allem Trisomien im Vordergrund. Dabei ist eine Chromosom dreifach statt nur zweifach vorhanden. Die bekanntesten, sind die Trisomien des Chromosoms 13, 18 und 21. Letzteres wird auch als „Downsyndrom“ bezeichnet, vulgo „Mongoloismus“. Um eine solche Trisomie bei einer bestehenden Schwangerschaft ausschlißene zu können oder früh zu entdecken bieten sich die Untersuchung des Fruchtwassers an bzw. die Messung der Nackentransparenz. Letztere ist jedoch lediglich eine Screening-Methode, deren Aussage oft mit einer Fruchtwasseruntersuchung bestätigt werden muss und diese widerum ist invasiv und nicht ohne Risiken.

Mit einer neuen Methode soll die Fruchtwasseruntersuchung nun ersetzt werden können. Dazu wird die Tatsache genutzt, dass geringe Mengen des kindlichen Bluts auch im Blut der Mutter nachweisbar sind. Die Trennung von mütterlichen und kindlichem Erbgut war dadurch erheblich erschwert.

Stephen Quake von der Stanford University und seine Kollegen haben dieses Problem jetzt jedoch gelöst, wie wissenschaft.de berichtet:

Sie vervielfältigten einfach die gesamte DNA in der Blutprobe von Schwangeren und untersuchten anschließend die statistische Verteilung von DNA-Fragmenten. Auf diese Weise konnten die Forscher erhöhte Anteile bestimmter Chromosomen im Blut der Mütter nachweisen. So fanden sie bei Müttern, deren Kinder ein Down-Syndrom entwickelten, während der Schwangerschaft erhöhte Anteile des Chromosoms 21. Die Kosten des neuen Bluttests beziffern die Wissenschaftler auf rund 700 Dollar pro Untersuchung – dank dieser vergleichsweise geringen Summe hoffen sie, dass sich ihre Untersuchung bald flächendeckend durchsetzten wird.

Sicher nicht auf den ersten Blick ein Thema für News zum Thema Kinderwunsch. Da jedoch das Durchschnittsalter der Erstgebärenden nach Kinderwunschbehandlung bei Mitte dreißig liegt und Trisomien mit dem Alter der Mutter zunehmend häufiger auftreten, liegt diese Thematik nicht so fern, wie man zunächst (gerne) annehmen möchte.


Veröffentlicht in den Poceedings of the National Academy of Sciences.

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Dr. med. Elmar Breitbach ist Facharzt für Frauenheilkunde, Reproduktionsmedizin und Endokrinologie. Er ist als Reproduktionsmediziner seit mehr als 30 Jahren in der Behandlung ungewollter Kinderlosigkeit tätig. Dr. Elmar Breitbach ist Gründer und Betreiber von wunschkinder.de.
 

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Kommentar

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33 Kommentare
  1. Rebella schreibt

    Ist damit jetzt nur die Untersuchung zur Feststellung des Downsyndroms gemeint, oder deckt die Untersuchung auch gleich andere Erbkrankheiten mit ab? Würde man z.B. zur Untersuchung auf erhöhte Anteile des Chromosoms 13 noch mal 700 Euro investieren müssen?

  2. Ich schreibt

    Danke Doc, für die gute Nachricht.
    Das würde prima sein, und wenn die KK auch übernimmt, ist die Menschheit ein Schritt weiter.
    Übrigens – Down kann auch bei junge Frauen passieren.

  3. BL68 schreibt

    @Ich
    "Das würde prima sein, und wenn die KK auch übernimmt, ist die Menschheit ein Schritt weiter."
    Die meisten Eltern von Kindern mit Down-Syndrom, die ich kenne, sehen das übrigens anders. Wen deren Sicht interessiert, möge bei http://www.dielila.de vorbeischauen.

  4. Greta schreibt

    Rebella, sie decken auch die anderen Chromosomschäden ab, die sonst per FU gecheckt werden. Hab ich gestern in der Zeitung entdeckt.

  5. Ich schreibt

    @BL68 – ja die Menschen die schon solche Kinder bekommen haben denken vielleicht anders, weil sie nichts mehr ändern können.Die Kinder sind da.
    Aber wenn man vorbeugen kann und Leid ersparen kann?
    Es gibt auch verschiedene Formen von Trisomie bzw. Down, manche schwere mit viele organische Komplikationen.

    Übrigens: man kann nichts lesen auf der Seite ohne Registrierung. Es ist ein geschloßenes Forum.

    Und komisch: als ich mein erstes Beitrag geschrieben habe war ich die Erste, nun ist der Beitrag von Rebella zuvor.
    Wie geht denn das technisch? Es ist kein Problem für mich, nur um technisch zu verstehen.

  6. Rebella schreibt

    Andra, ich war eine Minute vor dir. Habe also mein Posting abgeschickt, als du gerade noch geschrieben hast. 🙂

    Dies hier soll sicher auch kein Thread zu dem Thema sein, ob man eine vorgeburtliche Untersuchung auf das Down Syndrom durchführen lassen sollte (dazu darf jeder seine persönliche Meinung haben), sondern dass es für die, die diese Untersuchung durchführen lassen wollen, jetzt eine Methode gibt, bei der sie nicht mehr die Fruchtwasseruntersuchung durchführen lassen müssen. Immerhin gehen dabei ja 1 – 2% der Föten ab.

  7. reaba schreibt

    dass der test in entwicklung ist hat mir mein gyn noch in der schwangerschaft erzählt … als ich ein bischen über die NFM und die anderen methoden lamentiert habe 🙂
    hätte nicht gedacht, dass man es so zügig marktreif bekommt.
    gute sache, denn so ist die aussagekraft noch höher…ich hoffe der preis des tests passt sich den sozialen gegebenheiten noch weiter an 😉

  8. marnas schreibt

    Soll heissen die Blutuntersuchung wird bereits (oder demnächst) auch in Deutschland angeboten?
    Oder ist das Zukunftsmusik bis es über den grossen Teich gekommen ist? *?*

  9. Rebella schreibt

    Was hat denn eigentlich bisher die Fruchtwasseruntersuchung gekostet?

  10. steffi schreibt

    Super Neuigkeiten! Falls es sich um einen definitiven Test und keinen neuen screening Test handelt! Eine Amniosynthese provoziert Fehlgeburten sowohl gesunder als auch kranker Kinder es waere schoen, diesen Test ad acta zu legen! Egal wie man sich nach einer Diagnose entscheidet, es ist von Vorteil zu wissen was Sache ist!

  11. Barbara Camenzind schreibt

    Mein Kind ist weder ein "Schaden" noch ist sein Leben
    ein "Leid". Das Leben meines Sohnes ist LEBENSWERT. Wir wussten schon in der 14ten Woche das er ein Kind mit Trisomie 21 sein wird. Wir informierten uns und stellten fest, die Bilder und Infos die wir im Kopf hatten sind VORURTEILE. Diese Postings hier machen mich wütend, denn sie sind total abwertend gegenüber allen Menschen mit Trisomie 21 und zeugen von schlecht informiertem Wissen.
    Übrigens, über 90 % der Behinderungen passieren während der Geburt oder im Leben. Meistens sind diese Handicaps dann nicht so leichte wie die eines Menschen mit Trisomie 21.
    Die Mutter eines Wunschkindes!

  12. Ich schreibt

    @Barbara – war das eine natürlciche SS, oder durch KB? Habt ihr eine genetische Untersuchung gemacht? Und wie habt ihr das in der 14-en Woche erfahren? Habt ihr es untersuchen wollen?
    Hier schreibt niemand abwertend über ein behindertes oder krankes Kind, sondern man will das dem KInd einfach ersparen. Und heutzutage ist das möglich.
    Jeder wünscht sich ein gesundes Kind und es ist normal so.
    Jeder Mensch entscheidet leider für sein zukünftiges Kind, weil es selber nicht machen kann.
    Ich möchte so gerne wisen was ein Kind entscheiden würde wenn er wissen würde er kommt schon krank zur Welt.
    Was mich hier ärgert ist diese Kritik an Menschen die eine andere Entscheidung treffen mögen, und alles tun möchten um Krankheit und Leid zu ersparen.
    Ihr habt euch das Kind so gewünscht wie es war, und viele andere tun es so.
    Ich und andere wollen dazu nicht gezwungen sein! Wir möchten untersuchen und vermeiden und sind dankbar der Wissenschaft für jede Hilfe.
    Für mich persönlich ist eine Kran kheit oder Behinderung ein Leid und mein Herz blutet wenn ich das um mir sehe. Ich weine für diese Kinder und Menschen.
    Ich habe zwei Freundinen mit solche Fälle und ich weiß wie es ihnen und den Kinder geht.

  13. AnnetteEllen schreibt

    Liebe Barbara, liebe "BL68",

    ich möchte euch sagen, daß nicht alle so denken……daß eure Kinder "Leid" sind, das man hätte eliminieren müssen.
    Ich bin so bestürzt wie ihr und kann vielleicht eure schwere Kränkung ein wenig erahnen.
    Die Menschen mit Down Syndrom, die ich kenne, sind ganz besonders liebe und liebenswerte, lebenslustige Geschöpfe, die auf mich nicht "leidend" wirken.
    Ich weiß nicht, wer darüber zu befinden hat, wer oder was leidend, "normal", anders oder genial (wer weiß schon)ist.

    "Behinderungen" allgemein sind für mich in erster Linie Behinderungen der Gesellschaft dem für sie beängstigend "Abnormen" gegenüber. Sonst wären sie weniger "behindernd" und belastend für Betroffene.

    Mir fallen auf Anhieb einige ignorante Menschen ein, die ich persönlich als z.B. "geistig und emotional behindert" einstufen würde, die aber unter "normal/normgerecht" geführt werden ;-).
    Da leidet nur die Umwelt…

  14. Barbara Camenzind schreibt

    Ich: Mein Sohn hat noch keine Sekunde seines Lebens gelitten. Und krank war er definitiv einiges weniger als seine Geschwister! Deine Aussagen sind so was von egoistisch, aber das sagt ja schon Dein Name… Ich lade Dich gerne dazu ein einen Tag mit uns und unserem Sohn zu verbringen. Weisst Du wie sein Tag abläuft???? Er lacht schon morgens um 7 Uhr. Er geht fröhlich durch denn Tag und hat Tausend Ideen… Er hat Freunde… Und das wichtigste: ER IST GLÜCKLICH!
    Schau doch auf seiner Webseite:
    http://www.unserbaby.ch/laurin04

    Danke Dir Annette!!

  15. Ich schreibt

    Liebe Barbara, ich möchte hier keine Polemik fürhren mit dir, Bl68 und wer weiß ich noch.
    Ich habe hier nichts gegen kranke Kinder.
    Wir sind einfach verschiedener Meinungen und wer egoistisch ist kann auch niemand beurteilen.
    Wenn du mir sagst ich bin egoistisch weil ich ein gesundes Kind machen möchte, kann ich auch sagen Eltern die keine Tests machen wollen und solche Kinder zur Welt bringen sind egoistisch. Aber jeder denkt wie er/sie will.
    Ich freue mich dass deinem Kind gut geht und er glücklich ist.
    Jedoch kann man nicht wissen was im inneren eines Mensches wirklich vorgeht.
    Manche sind frühlich, aber innerlich nicht so glücklich.
    Man muß sein Leben so gut wie möglixh leben, aber das bedeutet lange nicht dass man auch glücklich damit ist. Jeder mit seine Seele.
    Mich ärgert diese Art Menschen zu kritisieren wegen einer Entscheidung wie BL vorher getan hat.
    Und um zu schließen, gibt es auch schlimmere Erbkrankheiten oder Missbildungen oder was weiß ich.
    Ich hätte mir PID oder so ein Test wie dieses da oben geüwnscht und frue mich dass sie existieren, weil unser Kind gar nicht gelebt hätte mit der Erbkrankheit der er hätte haben können von uns.
    Thalasemie major ist nämlich tödlich. Lese ein bisschen nach.
    Also lassen wir jeder eine Meinung haben…
    Und ich weiß sehr gut wie Menschen sind/denken und am meisten Kinder in der Schule und wie man einen beleidigen kann wenn er aus einem Rahmen fällt, weil er/sie anders anders ist, oder eine Minorität.
    Ich erlebe das täglich und möchte es meinem Kind ersparen.
    Ich bin dankbar der Wissenschaft dass das möglich geworden ist.

  16. Barbara Camenzind schreibt

    Ich@
    Jeder soll entscheiden wie es für die Familie stimmt. Aber man sollte sich vorher sehr gut informieren über das mögliche Handicap des Ungeborenen.
    Doch es geht nicht an, wenn Kinder als "armes zu bemitleidendes krankes Wesen", dass besser gar nicht geboren worden wäre, dargestellt werden!
    Nochmals: Mein Kind ist kerngesund, nur etwas Anders! Das ist für alle eine Chance.
    Es ist zu hoffen, dass weder Dir noch sonst jemand aus Deiner Familie eine Krankheit oder einen Unfall widerfährt. Mit Deiner Einstellung würdest Du bestimmt an dieser Situation zerbrechen.

  17. Rebella schreibt

    Ich hatte mal eine Freundin mit einer Schwester mit Down-Syndrom. Dieses Mädchen habe ich auch immer nur glücklich gesehen. Sie war auch der Liebling der Familie. Ich kann das gut nachempfinden, was du schreibst, Barbara.

    Ich denke auch, dass die Paare einfach noch viel besser darüber aufgeklärt werden müssen, wie es sich später genau mit diesem Kind leben läßt. Das wird ja nicht nur beim Down Syndrom vernachlässigt, sondern auch bei anderen Phänomenen, wie z.B. dem Klinefelter Syndrom. Da weiß ich leider auch, dass diese Kinder häufig abgetrieben werden. Und ich kann das gar nicht verstehen, weil, mein Mann hat ja auch KS und es ist schön, dass er da ist. Und ähnlich wird es bei noch anderen Phänomenen sein, die wirklich nicht so schwer wiegend sind und trotzdem zu Abtreibungen führen.

    Mich stimmt sowas traurig. Andererseits kann ich es den Eltern nicht vorschreiben. Es ist deren Entscheidung und soll auch deren Entscheidung bleiben.

  18. reaba schreibt

    hätte die möglichkeit zum bluttest bestanden, als ich schwanger war, dann hätte ich ihn wohl genutzt und bei einer manifest vorliegenden trisomie auf die fortsetzung der schwangerschaft verzichtet.
    es ist eine entscheidung des freien gewissens und ich habe keine lust mir da reinmoralisieren zu lassen.
    sowie ich familien, die das anders entscheiden, respektiere, so möchte ich auch meine entscheidung respektiert wissen.
    aus eigener medizinisch-pflegerischer erfahrung bin ich allerdings der meinung, dass die fälle von down-syndrom mit wirklich geringer lebenserwartung und schwersten, meist kardialen behinderungen, recht wenig berücksichtigung in der öffentlichen darstellung der erkrankung finden.nachvollziehbar, weil betroffene kinder auch nicht sehr lange überleben.
    in meiner familie und der meines mannes gibt es auch einige genetische zusammenhänge, die eine relative kurzlebigkeit implizieren können (gehäufte kardiale ereignisse, gefäßbedingte degenerationen, neigung zu bestimmten autoimmunerkrankungen, eben relative kurzlebigkeit auch bei optimiertem lebenswandel). hätte ich die möglichkeit gehabt, das meinem kind nicht zu vererben, ich hätte sie genutzt, weil ich der meinung bin, das das fernsein von krankheit ein weniger leidvoller und angenehmerer zustand ist, als das vorhandensein von krankheit. allerdings möchte ich keinem/r reinreden oder vorschreiben oder ein "schlechtes gewissen" einreden, wenn das anders gesehen, bewertet und gelebt wird.

  19. Ich schreibt

    @Rebella – Klinefelter ist auch schlimm, ich habe es gelesen. Es ist schön für deinen Mann dass du ihn so genommen hast und gelitten hast um Kinder zu bekommen.Er hat sich aber auch eine normale Familie gewünscht und Kinder und Job.
    Wie viele Frauen können das aber?
    Bei den meisten Erb- und Chromosmialkrankheiten ist das Problem und die Angst dass man nicht weiß welche Form das Kind haben wird.
    Und es ist auch noch ein Problem: ob die Eltern die seelische und körperliche Kraft haben ein krankes/behindertes Kind zu betreuen. Nicht alle können das!
    Und wenn es lange lebt, was passiert wenn die Eltern nicht mehr da sind? Übernimmt die Gesellschaft ihn? Wenn so viel gespart ist, wenn so viel Armut?
    Ich sehe hier jeden Tag in einem Hof gegenüber uns eine Frau die ein schwer spastisches Mädel hat. Diese ist schon groß (20 Jahre oder mehr)und schon schwer.
    Ein Auto kommt und bringt das Mädel irgendwo, wahrscheinlich für halbtägliche Betreuung. Diese Mutter schleppt das Kind zusammen mit dem Fahrer. Gott möge ihr noch Kraft geben, was sie durchmacht.
    Ich will gar nicht denken wo das Mädchen landet wenn die Eltern nicht mehr sind, weil die Pflegeheime kennen wir doch.
    Ich sagte ich habe zwei Freundinen mit schwer behinderte Kinder. Das eine Kind wurde zu spät diagnostiziert für eine Abtreibung (wahrscheinlich). Die Mutter hat danach ein gesundes Junge noch bekommen. Der älteste ist nun im Heim, weil sie es nicht mehr schaffte, es war zu schlimm, zu schwer.Der Vater ging früh weg.
    Beide Freundinen leiden und die Kinder…
    Man muß heutzutage auch realistisch denken.
    Aber wie gesagt: jeder mit seine Entscheidung.

  20. Barbara Camenzind schreibt

    reaba: das Durchschnittsalter aller Menschen mit Trisomie 21 liegt bei 60 Jahren.
    Ich arbeite in meinem Beruf mit Menschen die ein Handicap haben und treffe immer wieder auf Menschen mit Trisomie 21. Durch die aktive Vereinsarbeit kenne ich auch sehr viele Kinder mit Trisomie 21.

    ich: Vermutlich lässt sich in ein paar Jahren schon in der frühen SSW feststellen welcher IQ ein Menschlein mal haben wird…

    Ich verabschiede mich, denn das Ganze hier schadet meiner Gesundheit…

  21. konfuzius schreibt

    @ich: Es sieht aus, als wenn Du hier einiges durcheinander wirfst. Der Bericht handelt von Down Syndrom – nicht von schwer spastischen oder durch gravierende Erbkrankheiten belastete Kinder.

    Da sollte man, denke ich, unterscheiden.

    Was Kinder mit Down Syndrom angeht, kann ich alles, was Positives gesagt wurde, nur bekräftigen! Informiert euch, geht in Integrationskindergärten, sprecht mit Eltern, bevor ihr irgendwann mal ein Kind kennenlernt und bereut, dass ihr eurem keine Chance gegeben hat.

  22. BL68 schreibt

    Danke an "Ich" für den Hinweis auf Notwendigkeit der Registrierung im Lila-Forum. Das gab es noch nicht, als ich mich registriert hatte, deshalb wusste ich davon nichts und es wird vielleicht auch wieder geändert.
    Bis dahin für diejenigen, die sich nicht registrieren wollen, hier zwei (wie ich finde sehr gut und umfassend recherchierte) Berichte von einem Forumsmitglied:
    http://einsmehr.redio.de/?p=98
    und vor allem
    http://einsmehr.redio.de/?p=102

    Mir geht es an dieser Stelle um die Informationen, die zu dem Test gehören sollten, nicht um eine Debatte, ob unter individuellen Umständen eine Abtreibung möglich sein sollte oder nicht. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass das vom Gesetzgeber her nicht als freie Entscheidung der Eltern gedacht ist. Eine medizinische Indikation erfordert, dass "der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann". Von Diagnosen beim Kind ist keine Rede.

  23. BL68 schreibt

    @Doc
    nur nebenbei: mir ist gerade erst Ihr erster Satz aufgefallen, zu dem mich Ihre Quellen interessieren würden. Nach meinen Informationen sind bei den meisten Fehlbildungen KEINE genetischen Ursachen nachweisbar.

  24. Rebella schreibt

    @BL68:

    Das ist eben die Heuchelei, die dahinter steckt. Der Gesetzgeber sah sich dazu gezwungen, ein Gesetz zu schaffen, das den legalen Schwangerschaftsabbruch ermöglicht. Auch in Fällen von Diagnosen beim Kind. Aufgrund des Druckes von der anderen Seite, des Druckes von den Kirchen, sah er sich aber wiederum dazu gezwungen, möglichst wenig Schwangerschaftsabbruch zu erlauben. Schon gar nicht im Falle von Diagnosen. Somit hat man dann einfach ein Gesetz geschaffen, in dem steht, dass es um Gefahren bei der Schwangeren geht, nicht aber um Diagnosen. Ein Gesetz, das sich aber in der Praxis ganz gut unterwandern läßt. Weil, wenn man das nicht könnte, gäbe es wieder große Proteste von Seiten der Frauenlobby und es gäbe illegale Abtreibungen mit all ihren negativen Folgen.

    Im Prinzip ist das ähnlich, wie beim ESchG. Da steht auch drin, man darf nicht mehr Embryonen kultivieren als an übertragen will. Das läßt sich umgehen und es ist ja auch bekannt, dass das umgangen wird. Und es ist ja auch wichtig, dass es umgangen werden kann. Die Politik wird trotzdem das Gesetz nicht so ändern, dass es da ganz eindeutig drin steht. Weil, dann gibt´s wieder Ärger mit den Kirchen und das will man ja nicht …

  25. BL68 schreibt

    @Rebella:
    alle Gesetze kann man "umgehen". Dinge, an die sich alle von selbst halten, muss man nicht gesetzlich regeln.
    Aber ich hab den Eindruck, das führt jetzt wirklich zu weit. Wie wärs mit PN, falls du diesen Punkt weiter diskutieren willst?

  26. Rebella schreibt

    Ich möchte das nicht per PN diskutieren. Ich finde schon, auch dafür ist der blog da.

    Ja, man kann zumindest eine Reihe von Gesetzen umgehen. Alle gewiss nicht. In solchen Fällen aber, wo ein Gesetzgeber die Umgehung mitbekommt und nicht einschreitet, muss er sich doch die Frage gefallen lassen, wozu er das Gesetz überhaupt geschaffen hat. Das Gesetz verliert – zumindest in dem Punkt, wo es umgangen wird – seinen Sinn. Allenfalls spaltet es die Gesellschaft in zwei Gruppen. Einmal die, die sich vor lauter Gesetzesfurcht trotzdem dran halten und dadurch meist das Nachsehen haben. Und dann die, die dem Gesetzgeber die lange Nase ziehen.

    Wenn ich meinen Kindern Süßigkeiten vor dem Abendbrot verbiete, dann aber weg schaue, wenn ich sie dabei erwische, dann kann ich auch das Verbot ganz lassen. Wofür war das Verbot dann? Damit die Kinder lernen, Verbote haben eh nichts zu sagen? Weil ich damit nach außen zeigen will, ich sorge für eine gesunde Ernährung meiner Kinder? Ist das keine Heuchelei?

    Im Falle der Abtreibung nach bestimmten Diagnosen ist das ähnlich. Der Gesetzgeber weiß ganz genau, dass solche Abtreibungen stattfinden. Er schreitet – Mensch, sei dank! – aber nicht ein. Fazit: Der Gesetzgeber könnte den Schwangerschaftsabbruch auch nach Diagnosestellung beim Kind zulassen und damit die Selbstbestimmungsrechte von Menschen anerkennen. Das wäre ehrlicher.

  27. reaba schreibt

    ja rebella, das ist mal wieder des pudels kern 😉
    es lohnt ein kritischer blick auf alle möglichen "schutz"-gesetze – immer das gleiche muster.

  28. BL68 schreibt

    Hallo Rebella,

    gut, wenn du es so haben willst.
    Ich glaube, du willst für eine gesunde Ernährung deiner Kinder sorgen. Ich glaube nicht, dass du Ihnen Süßigkeiten generell verbietest, sondern nur unter bestimmten Umständen. Du fändest es sicherlich merkwürdig, wenn jemand behautet, dass du dich damit unglaubwürdig machst.
    So ist es auch mit der Abtreibungsregelung. Der Gesetzgeber weiss, dass Abtreibungen stattfinden, er erlaubt sie aber nicht bei bestimmten Diagnosen (was ich gut und richtig finde: welche Diagnosen sollten das denn sein? Um bei deinem früheren Beispiel zu bleiben: auch Klinefelter-Syndrom?), sondern nur bei psychischer Gefährdung der Mutter. Jetzt kann man als Arzt das Gesetz natürlich brechen oder umgehen, in dem man diese psychische Gefährdung bescheinigt, obwohl man keinen Anhalt dafür hat. Das ist illegal, aber möglich. Wo bitte, liegt eine Unglaubwürdigkeit?

    Und bezogen auf das ESchG: Weiss der Gesetzgeber, dass da eine Umgehung stattfindet?

  29. Rebella schreibt

    @BL68:

    Ich würde die Erlaubnis von Abtreibungen nicht an bestimmten Diagnosen festmachen. Weil, darauf kommt es nicht an. Es kommt auf das Selbstbestimmungsrecht der Mutter an, ob sie dieses Kind austragen will oder nicht. Und wenn die Mutter nun um nichts in der Welt ihr gesundes Kind austragen will, weil es nur 4 Finger an jeder Hand hat, dann müssen wir auch das respektieren. Wir können und sollten auch diese werdende Mutter beraten. Aber letzten Endes hat die Mutter das Entscheidungsrecht. Ich denke, eine soziale Gesellschaft ist in der Beratungspflicht. Sie sollte auch jeder Schwangeren das Austragen ihres Kindes unter bestmöglichen Bedingungen ermöglichen und im Falle von sozialen Härten der Mutter Hilfe anbieten. Insbesondere auch nach der Geburt eines behinderten Kindes Hilfe gewähren. Eine Frau zum Austragen eines Kindes zwingen, dazu hat jedoch die Gesellschaft kein Recht.

    Die Unglaubwürdigkeit des Gesetzgebers liegt für mich darin, dass er behauptet, er hätte ein Gesetz geschaffen, nachdem eine Abtreibung nur bei Gefährdung der Mutter möglich ist. Der Gesetzgeber betont, dass sie nicht für den Fall einer Behinderung beim Kind gilt. Er weiß jedoch, dass genau dies unter Zuhilfenahme seiner Abtreibungsregelung geschieht. Und der Gesetzgeber schaut zu. Würde er es ernst mit seiner Behauptung meinen, dass nicht aufgrund einer Behinderung beim Kind abgetrieben werden darf, würde er etwas unternehmen, um das zu verhindern.

    Und bezogen auf das ESchG: Die Neuauslegung des ESchG durch Monika Frommel wurde an den Gesetzgeber heran getragen. Er muss damit rechnen, dass danach gearbeitet wird. Und wer sich nur ein bisschen dafür interessiert, bekommt es ja auch mit, dass danach gearbeitet wird. Wäre der Gesetzgeber ernsthaft daran interessiert, dass nicht mehr als 3 Embryonen weiter kultiviert werden und dass dies keinesfalls gebrochen werden darf, hätte er längst was unternommen. Aber wie gesagt: Mensch sei Dank tut er es nicht!

  30. BL68 schreibt

    Hallo Rebella,

    ich kann das Selbstbestimmungsrecht der Mutter nicht absolut sehen (und ich vermute, du tust es an den Extrempositionen auch nicht) und fände das auch nicht logisch, es sei denn man vertritt die Position von Singer und möchte auch die Tötung von ungewollten Säuglingen zulassen, solange diese noch kein "Personenbewußtsein" haben.

    Andernfalls kann ich keinen wesentlichen Unterschied erkennen, ob man ein Kind einen Tag vor oder einen Tag nach Geburt tötet. Insofern sehe ich spätestens ab Lebensfähigkeit des Kindes das Selbstbestimmungsrecht der Mutter durch das Lebensrecht des Kindes eingeschränkt.

    Ich verstehe die medizinische Indikation nicht so, dass sie bei Behinderung des Kindes nicht gilt (es steht ja nicht darin: dies gilt nicht im Fall einer kindlichen Behinderung). Aber die kindliche Behinderung ALLEIN rechtfertigt keinen Abbruch.

  31. Rebella schreibt

    Hallo BL68,

    es macht auch keinen wesentlichen Unterschied, ob man einen Fötus bei 12+0 oder bei 12+1 abtreibt. Letzten Endes müssen wir Menschen uns immer auf Grenzen einigen. Und da wäre es gut, wenn man sich auf die Grenze einigt, die am plausibelsten ist.

    Was passiert denn mit einem lebensfähigen Kind, das die Mutter nicht weiter austragen will? Ist das rein technisch nicht ähnlich, wie bei einer herkömmlichen Geburt? Das Kind wird geholt, lebt – und steht somit auch unabhängig von der Mutter unter Lebensrecht. Natürlich kann man das nicht leichtfertig sehen, denn in diesen Fällen kommt hinzu, dass das Kind wahrscheinlich Folgeschäden davontragen wird. Und somit handelt die Mutter, die ihr Kind ohne medizinische Indikation in den 24. Woche holen lässt, gegen das zukünftige Interesse des Kindes, gesund zu sein. – Aber welche Schwangere tut das schon?

    Bei einer Abtreibung hingegen, wo das Kind nicht lebensfähig ist, kann nicht gegen ein Interesse des Kindes verstoßen werden. Weil, es hat noch keine Interessen. Man verhindert lediglich, dass sich aus diesem menschlichen Wesen ein Wesen mit Interessen entwickelt.

    Zitat: „Aber die kindliche Behinderung ALLEIN rechtfertigt keinen Abbruch.“ – Da kann ich jetzt mal ganz spitzfindig ergänzen, dass ja immer noch das ausdrückliche Interesse der Mutter an der Abtreibung hinzukommen muss. Auch, wenn dies auf der kindlichen Behinderung beruht. Ohne die Zustimmung der Schwangeren lässt sich sowieso kein Abbruch rechtfertigen.
    Der Peter Singer wird ja gern auch von den Kirchen unter Verbreitung von Halbwahrheiten in seiner ethischen Position degradiert. Es geht ihm nicht darum, unbedingt die Tötung von ungewollten Säuglingen zu erlauben. Peter Singer macht vielmehr auf den Spezieszismus aufmerksam. Es lässt sich nicht leugnen, dass wir menschliche Wesen, ja, sogar die befruchtete menschliche Eizelle, ohne ein Überlebensinteresse schützen, während wir Tieren, die teils ein recht ausgeprägtes Überlebensinteresse haben, Menschenaffen z.B., keine Lebensrechte zuschreiben. Ich kann die Position der Philosophen, Überlebensrechte von einem Überlebensinteresse abhängig zu machen, gut nachvollziehen. Leider wird das hier zu lang, aber ich empfehle da mal als Lektüre: Norbert Hoerster: „Abtreibung im säkulären Staat“. – Dass wir Neugeborene auch ohne Vorhandensein eines Überlebensinteresses und ohne Personenbewusstsein trotzdem Lebensrechte geben, hat andere Gründe und wird von den Philosophen im Allgemeinen auch befürwortet.

  32. BL68 schreibt

    Hallo Rebella,

    tja, ich finde halt die Grenze Lebensfähigkeit plausibler als die Grenze Geburt.

    Eine Mutter kann bei einem lebensfähiges Kind nicht ohne medizinische Indikation eine Geburt einleiten lassen. Sie kann ja auch nach Geburt das Kind nicht einfach liegen lassen, ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden. Sie kann es zwar zur Adoption freigeben, aber auch das ist ein rechtlicher Vorgang, den sie erfüllen muss und nicht einfach sein lassen kann, wenn sie darauf keine Lust hat. Wir gehen nun mal in unserem Leben Verpflichtungen ein, die wir nicht einfach fallen lassen können. Eine Schwangerschaft gehört aus meiner Sicht dazu.

    "Dass wir Neugeborene auch ohne Vorhandensein eines Überlebensinteresses und ohne Personenbewusstsein trotzdem Lebensrechte geben, hat andere Gründe"
    Das würde mich interessieren, welche sind das? (insbesondere, die nicht auf Ungeborene zutreffen).

  33. Rebella schreibt

    Hallo BL68,

    es ist schwer, die philosophische Begründung von Norbert Hoerster in dem o.g. Buch, die sich dort auf mehrere Seiten erstreckt, hier mit wenigen Worten zusammen zu fassen. Auch will ich nicht durch mögliche Missinterpretationen die Überlegungen des Autors unbeabsichtigt falsch darstellen.

    Aber ich versuche es trotzdem mal.
    Über einen nicht geborenen Mensch kann mit absoluter Sicherheit gesagt werden, dass er noch nicht unter den Personenbegriff mit der Voraussetzung „menschliches Bewußtsein“ fällt. Daher sollte unser Rechtssystem Abtreibungen erlauben.

    Ab wann genau der Personenbegriff auf den geborenen Menschen zutrifft, lässt sich jedoch nicht so genau sagen. Daher müssen wir eine Grenze finden, zu der auf jeden Fall noch kein Personenbewusstsein vorliegt. Im Zweifelsfall schützen wir eben auch Menschen, auf die der Personenbegriff noch nicht zutrifft, weil das Leben einer Person einen so hohen Rang hat.

    Die Menschen in unserer Gesellschaft müssen die Normen, nach denen sie handeln sollen, verstehen. Dem Durchschnittbürger wäre es sowohl intuitiv als auch von seinem Denken her nicht immer verständlich, warum er ein Neugeborenes töten darf und ein 4 Wochen altes Kind nicht. Da könnte dann aufgrund einer Rechtsvorschrift, die das Töten von Neugeborenen erlaubt, leicht die Schlussfolgerung gezogen werden, man dürfe auch (etwas) ältere Kinder töten. Das jedoch wäre nicht hinnehmbar. Die Geburt ist ein Einschnitt, der von jedem verstanden werden kann. Die Nachteile (Freiheitsbeschränkungen für Eltern, die ihre Neugeborenen töten wollen), die sich aus einer solchen Norm ergeben, halten sich in Grenzen und wiegen die Vorteile dieser Norm (dass nämlich damit auch im Zweifelsfall die Person geschützt ist) nicht auf.

    Die Regelungen bezüglich der Lebensfähigkeit des Kindes, wie du sie oben beschreibst, halte ich für vernünftig. Sie widersprechen den oben dargelegten Begründungen auch nicht.

    In unserem Recht wird ein Unterschied zwischen geborenem und nicht geborenem Menschen gemacht. §217 StGB behandelt die Tötung einer Frühgeburt als Tötung, eine Abtreibung im Spätstadium hingegen nicht.