Spermien: Qualität auch eine Altersfrage
Eine israelische Arbeitsgruppe beantwortet Fragen nach Spermienqualität mit Untersuchungen, die einen bereits mit der schieren Zahl der untersuchten Spermaproben erschlagen. Sie hatten sich bereits um die Erkenntnis verdient gemacht, dass viel Sex schwanger macht und widmete sich nun der Frage, ob das Alter bei der Spermienqualität eine Rolle spielt.
Und was ist mit Charly Chaplin?
Es gibt bekannte Väter, die noch hochbetagt diesen Staus erreichten und gängige Laienmeinung ist, dass bei Männern die Reproduktionfähigkeit im Gegensatz zu den Frauen mit zunehmendem Alter nicht sinkt.
Was nicht stimmt. 6022 nach Alter aufgeschlüsselte Spermauntersuchungen konnten dies nun zeigen. Bei allen untersuchten Männern wurde bereits im Vorfeld eine normale Konzentration der Spermien nachgewiesen (=Einschlusskriterium). Die Ergebnisse (Mittelwerte +/- Standardabweichung):
- Das Ejakulatvolumen sank mit zunehmendem Alter ab. Es war am höchsten zwischen 30 und 35 (3,51 +/- 1,76 ml) und am niedrigsten ab 55 (2,21 +/- 1,23 ml).
- Die Vorwärtsbeweglichkeit war bei den ganz jungen Männern (< 25 Jahren) am besten (44,39% +/- 20.69%) und auch hier am schlechtesten bei den Männern > 55 Jahren (24,76% +/- 18,27%).
- Die Gesamtzahl beweglicher Spermien erfuhr mit zunehmendem Alter eine Reduktion um mehr als die Hälfte: 103.34 Mio. +/- 107 Mio. bei den Männer zwischen 30 und 35 und 46,68 Mio. +/- 53,73 Mio. für die Männer ab 55 Jahren aufwärts
Die Autoren fassen ihre Ergebnisse so zusammen: Es besteht eine signifikante negative Korrelation zwischen dem Alter eines Mannes und Ejakulatvolumen und Beweglichkeit der Spermien, obwohl die sexuelle Karenzzeit mit dem Alter zunimmt. Am besten war die Spermienqualität in dem Alter von 30 bis 35, eine signifikante Verschlechterung findet sich hingegen ab 55 Lebensjahren aufwärts.
Levitas E, Lunenfeld E, Weisz N, Friger M, Potashnik G
Relationship between age and semen parameters in men with normal sperm concentration: analysis of 6022 semen samples.
Andrologia. 2007 Apr;39(2):45-50
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Dr. med. Elmar Breitbach ist Facharzt für Frauenheilkunde, Reproduktionsmedizin und Endokrinologie. Er ist als Reproduktionsmediziner seit mehr als 30 Jahren in der Behandlung ungewollter Kinderlosigkeit tätig. Dr. Elmar Breitbach ist Gründer und Betreiber von wunschkinder.de.
"Und was ist mit Charly Chaplin?
Es gibt bekannte Väter, die noch hochbetagt diesen Staus erreichten und gängige Laienmeinung ist, dass bei Männern die Reproduktionfähigkeit im Gegensatz zu den Frauen mit zunehmendem Alter nicht sinkt."
Diese Frage wurde aber nicht beantwortet. Es gibt viele und immer Männer die über 50-60 Kinder zeugen. Der älteste davon ist mit 90 der Vater von Julio Iglesias.
Wie ist es bei ihnen? (nota bene – man rede(t), wie auch bei Frauen, nur über leibliche Kinder)
😉
da gibts doch den Witz:
Kann man mit 80 noch Vater werden?
– mit Allahs Hilfe, und wenn der Nachbar 20 ist…
aber hm, letztlich braucht es doch nur ein fähiges Spermium. Vielleicht, wenn der alte Herr nur lange genug übt…
Für ne Frau ist das ja anders. Kein Eisprung – da hilft alles üben nix. Das Leben ist ungerecht.
@ Andra,
du sagst so nebenbei " VIELE" jedoch kann man gerade diese Anzahl wie " VIELE" es denn anteilsmässig tatsächlich in der männlichen Bevölkerung sind, durch Untersuchungen, aus denen man zuverlässige Statistiken ableitet, belegen, oder hast du bessere Belege als nur den persönlichen Eindruck für dein " Viele" ?
Die Frage wurde sehr wohl beantwortet: es sind wenige Ausnahmen ( Beweis sind sichere wissenschaftliche Untersuchungen an > 6000 Proben ) diese Ausnahmen führen in der Bevölkerung zu einer FALSCHEN Annahme, nämlich dass die männliche Reproduktionsfähigkeit allgemein nicht besonders abnehmen würde.
Andra, du vertraust offenbar nicht so gern auf wissenschaftliche Untersuchungen und den oft damit verbunden Statistiken, jedoch haben wir nur solche Methoden als " kleinstes Übel" oder kennst/akzeptierst/vertraust du lieber auf andere Methoden ?
Wisenschaftler halten sich heute an diese 5 Schritte:
1. Beobachtung
2. Hypothesenbildung
3. Experiment
4. Schlussfolgerung und Theorienbildung
5. Veröffentlichung der Ergebnisse
Quelle: Ganten/Deichmann/Spahl : " Leben – Natur – Wissenschaft" (
..dann wird von den anderen geprüft/ überprüft ob Ergebnisse stimmen, wie sie eingeordnet werden, aber immer anhand gleicher wissenschaftlicher Methoden
Wenn Betrüger wie der Klonforscher Hwang auffliegen..(oder angeblich wissenschaftliche Homöopathiewirksamkeits-beweise bei der Uni Leipzig..etc..)
beweist das, dass die Kontrolle durch die anderen schon funktioniert.
Die Spermienqualität sinkt. Diese Frage ist beantwortet. Julio müsste man mal selbst fragen…
Ich habe auf der Autobahn vor einigen Tagen ein Brezel-Käfer gesehen. Der fuhr auch noch. Die meisten anderen tun es jedoch nicht mehr.
Die gängige Laienmeinung ist jedoch, dass er läuft und läuft und läuft..
😉
herrlich!
(vielleicht eher Julios Frau fragen….)
nö, nachfragen ist nicht unbedingt nötig, allenfalls bei der Kiwupraxis, denn es wurde nachgeholfen, 😉
der Gatte war selbst vom Fach:
Doctor med. Iglesias Pupa , Gynäkologe
die SS erfolgte dank Künstlicher Befruchtung bei diesem Paar ( 42 / 90 )
http://de.wikipedia.org/wiki/Julio_Iglesias_Puga
http://www.abendblatt.de/daten/2005/12/20/515415.html
..und auch noch sogar FachKollege vom Doc 😉
sinngemäß übersetzt:
"Herr Puga war einer der jüngsten Gyns im spanischen Gesundheitswesen…nach seinen Studien zur schmerzfreien Geburt hat er dann die Frauenklinik Maternida de Madrid gegründet und war selbst Leiter der Abteilung für Sterilität/Infertiltiät u. Familienplanung "
Quelle mit Foto des Paars:
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276267991
paßt.
als Fachmann einer der jüngsten, als Papa einer der ältesten.
hat was.
ich frag mich nur, was eine "schmerzfreie" Geburt ist…. sowas wie ne Fata Morgana…
Ja, so wird es auch bei Frauen immer vermutet, dass sie KB gemacht haben (fremde Eizellen), aber nicht bei alle stimmt das.
Eben diese Problem möchte ich lösen. Ich möchte endlich erfahren woran es liegt dass viele(Männer und Frauen) es doch schaffen (auf natürlichem Weg) im hohen Alter. Was genau haben die besser? Und es gibt wirklich viele Männer die es über 50 schaffen. Ich habe schon über viele gelesen und gehört, in verschiedene Länder. Und nicht alle haben KB gemacht.
Übrigens der Julio selber (also der Sänger) hat auch spät alle 4 jungere Kinder gemacht.
O.K, seie es wie ihr sagt, Ausnahmen, aber wie erklärt man sie?
Das war das Thema meiner mir ach so allerliebsten Rabenschwesterinnen, die nicht bekanntlich nicht nur die Fortpflanzung, die Eizellen sondern natürlich auch fürsorglich selbstlos Schmerzen bewachen…
Darf man das trotz feminologischem Katechismus wollen wollen dürfen…
LISA ORTGIES.. nicht unter Schmerzen geboren
http://www.emma.de/lisa_ortgies_1_20070.html
und die typische Debatte 😉
http://www.emma.de/forum.html?&view=single_thread&cat_uid=1&conf_uid=19&thread_uid=190&page=9
@ andra, man weiß es tatsächlich noch nicht, warum hat die (echte)95 jährige alleinlebende sich selbstversorgende kochende Oma eigenltlich keine Demenz, Parkinson,.kein Krebs,kein Alterszucker, Hochdruck, ein gesundes Herz und warum sind deren Geschwister schon bis auf die eine, leicht demente viel jüngere Schwester mit anderen typischen Alters-Erkrankungen schon lang tot …obwohl sie ganz normal lebt…ohne Öko, Bio; Eso, besondere Religiösität, Diät, Reichtum…etc.. ?
Ein unbekanntes glückliches Zusammenspiel aus Anlage und Umweltfaktoren.
Warum gibt es seltenste Spontanheilungen bei manchen Krebsarten, welche die Wissenschaft zwar anerkennt, aber niemand weiss wie´s funktioniert, es gibt noch so viele idiopathische, essentielle Kranheitsbilder, unbekannte Störungen…
@ Andra, abnehmende Fortpflanzungsfähigkeit heisst ja nicht, dass Männer ab 50 einem bestimmten Alter sicher unfruchtbar wären, sondern nur, dass die Chancen allgemein ( aber nicht zwingend in jedem Einzelfall ) auch sehr abnehmen.
Bei Frauen ist das jedoch viel gravierender aller-allerspätestens wenn man auf die 50 zugeht für alle dann unindividuell ziemlich eindeutig und endgültig, bei vielen leider schon viel eher.
Mäner zeugen auch aus sozialen Gründen nicht mehr so spät, ausserdem gibt es neben der Samenqualität auch noch den ernsten Aspekt der Potenz ab > 50…
Laut Statistik sind Ehepartner fast gleichalt 29/32 bei der Hochzeit, da können die Männer mit 50 mit der Ehe-Partnerin nicht mehr zeugen.
http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab1.php
26 % der 45-50 jährigen Männer sind Kinderlos
" Kinderlose Männer über 45 würden auch kaum mehr Vater"
http://www.taz.de/pt/2004/02/02/a0098.1/text
bei den Frauen kann man an den Abtreibungszahlen, so bizarr das sein mag, auch sehr gut MIT-erkennen, ab wann Fruchtbarkeit einsetzt und endet, klar auch biologisch bedingt.
http://www.destatis.de/basis/d/gesu/gesutab17.php
Reload -> Repeat:
Ich habe auf der Autobahn vor einigen Tagen ein Brezel-Käfer gesehen. Der fuhr auch noch. Die meisten anderen tun es jedoch nicht mehr.
Die gängige Laienmeinung ist jedoch, dass er läuft und läuft und läuft..
Vielleicht hatte dieser Käfer einfach nur Glück? Warum rosten manche Käfer nicht und andere, obwohl sie in der Garage stehen?
Man weiß es nicht
😉
aber mal ernsthaft: wieviele Hähne braucht man für einen Hühnerhof?
einen.
Der dann aber bitte potent. Genau das ist vermutlich die biologische Strategie, die hier zum Tragen kommt. Männer können, sollen länger können.
Dafür sind sie (biologisch) leichter ersetzbar.
Bitte nur unter dem Gesichtspunkt Biologie betrachten, nicht unter dem der gesellschaftlichen Moral.
Jeder weitere potente Potentielle widerum kann für eine andere (zusätzliche) Strategie sorgen: erhöhte Diversität (mehr Vielfalt, genetisch).
und, lieber Doc – das mit dem Rosten ist eher Physik, weniger Glück.. 😉
fehlende Belüftung in der Garage sorgt für SChwitzwasser. Lüften mitten in der Hitze sorgt für erhöhte Wasserdampf-Sättigung (auch wenn die Luft trocken scheint, weil heiß), und bei kühlen Nächten dann für Taufeuchte. Auch in Räumen. Ich entsinne mich, daß mein Vater unseren Keller nicht im Sommer lüften wollte, nur hab ich nicht gleich kapiert, wie es zusammenhing.
(iss auch ne Chance, lernen zu dürfen…)
FAssi, verstehe den Zusammenhang mit dem von dir zitierten Emma-Artikel nicht. Schmerz ist dem Leben immanent (oder hab ich da was mißverstanden?)
mein Ältester war ein Notkaiserschnitt (eben Nabelschnurvorfall – allerdings wegen Ärztepfusch, wie mir später klar wurde) – ich hatte den Schmerz hinterher, und zwar heftig (gibt auch andere Beispiele, bei denen es erstaunlich locker und leicht überstanden wird)
über die eigentliche Geburt kann ich selbst nicht urteilen, allerdings habe ich die Bemerkungen meiner Freundinnen durchaus begriffen.
Allerdings ist mir klar, daß Frau einen Tag Schmerz (wenn nix schiefgeht) in Kauf nimmt, um ein Kind zu kriegen (und wenn nicht, kommt der SChmerz trotzdem…)
Na und? S leben geht weiter. Mit Kind sogar etwas intensiver. (und schlafloser …)
😉
..ich verweise drauf, dass die anderen Brezelkäfer laut konsequent angewandter Statistik ganz einfach Montagsautos sein müssen 😉
und auf super-zugige Carports, allerdings kommen dann Katzen und Marder…zum Knabbern drinnen und Ab-und Rumhängen obendrauf…
oder der Fall liegt einfach so ähnlich wie bei *Christine* …armer Besitzer..
@ suse … war halt zufällig der ähnliche Titel des Ortgies_Emma_Artikels über die Fata Morgana : "schmerzlose Geburt"
da gibt es m-E. keinerlei Ideallösung oder akzeptables NORMENIDEAL für´s Thema Geburts -Schmerz, sondern nur das möglichst selbstbestimmte Wagnis der Gebärenden, sich nach guter Beratung und Begleitung für die eine oder andere Möglichkeit zu entscheiden, besser drauf einzulassen oder auch, falls im Verlauf nötig, dann mit Unterstützung umentscheiden zu DÜRFEN ( situationsmöglich).
ach so, Fata Morgana 😉
😉 Marder, Katzen…
haha… oops. Hatte schon mal nen Marderschaden, ist nur lustig, wenn man davon HÖRT, nicht wenn man es erlebt. (meine Anti-Marder-Methode: 2 Hunde. hatte seither nie wieder das Problem, dafür massig Hundehaare und einen Zwerghund, der sich bei Langsamfahrt für Caruso hält, DAS trainiert die Nerven)
hm, über den Geburtsschmerz las ich irgendwo (leider, meine Quellenamnesie…) den Spruch: Natürlicher Geburtsschmerz? Genauso natürlich ist Zahnschmerz beim Ziehen des Zahnes – und die meisten pfeifen auf Natur und lassen sich ne Spritze geben….
dem stimme ich durchaus zu. Aber ich habe so viele verschiedene Geburtsberichte gehört, daß ich denke, es ist so individuell….
Naja, aus medizinischer Sicht ist eine PDA in der Austreibungsphase nicht mehr sinnvoll (schon aus Zeitgründen, aber auch, weil eine Wehe nach der anderen rollen dürfte). Pudendusblock? hm, hab schon komische Dinge drüber gehört.
Eine Freundin (5 Kinder) schwört auf Wassergeburt (beim letzten – sie behauptete, es nimmt 50% der Schmerzen! – obs bei anderen auch so wäre?).
eins ist klar. Ganz schmerzlos wirds wohl kaum sein. Aber so extrem wie bei mir (Untergewicht, NotOP ohne ordentliche Vorbereitungszeit, heftigste Sparsamkeit an Schmerzmitteln … ddr… die hatten wohl Knappheit. Und Angst, daß ich ihnen dann abklappe…) ist es sicher selten.
Und selbst ich bin wieder auf die Beine gekommen, kann also durchaus als gutes Beispiel dienen (man schafft es!).
Logischerweise muß man aber erst mal schwanger sein. Bzw Frau.
bei mir hapert es momentan mehr daran….
(aber wie gesagt, da ich keinerlei Probleme mit genetisch "unverwandten" Kindern habe, gibts bei uns vielleicht auch ne andere lösung… ich träum von meinem eigenen Kinderheim… bin stabil genug – nur nicht finanziell, mist.)
ich seh grad, mißverständlich.
also das Setzen einer PDA ist sicher nciht mehr sinnvoll, wenn die Geburt weit vorangeschritten ist.
Nicht, daß jemand denkt, im letzten Abschnitt nimmt man die wieder raus…. sicher nicht…
"@ Andra, abnehmende Fortpflanzungsfähigkeit heisst ja nicht, dass Männer ab 50 einem bestimmten Alter sicher unfruchtbar wären, sondern nur, dass die Chancen allgemein ( aber nicht zwingend in jedem Einzelfall ) auch sehr abnehmen."
Das ist es! Die Statistik gegen jeden Einzellfall. Das gilt überall. Also nicht generalisieren.
Und Fassi: Männer über 50 heiraten sehr oft sehr viel jungere Frauen und zeugen auch Kinder. Vielleicht eher die VIP’s, bin da nicht sicher, die kenne ich ja aus mass-media.
Statistiken und Theorien gegen Natur/Mensch. Und der Gewinner ist…?
eine Statistik/Wissenschaft ist eigentlich so etwas wie ein Foto von Natur/Mensch.
Das Fotograf schaut zwar immer aus seiner Perspektive auf die Natur, aber er und andere legen es dann der Allgemeinheit vor, vergleichen…folgern..
Wenn die "Wahrheit" ( es gibt da leider nur die größtmögliche vorläufige Annäherung) auf dem Foto uns Menschen nicht gefällt, dann ist es doch nicht die Schuld des Fotografen.
Es gibt da übrigens die sicher auch dir bekannte Sache, mit dem Überbringer schlechter Nachrichten , der am besten getötet werden sollte…
und dazu entsprechendes in der Religion " die Hiobsbotschaft", Hiob verliert verliert fast oder vorübergehend seinen Glauben weil er meint, Gott handele gegen den Menschen, weil er das zulasse..( merh unter Theodizeeproblem)
Es gibt in diesen Dingen keine echten Gewinner und Verlierer, keine Gerechtigkeit sondern aus unerklärbaren (religiös..wissenschaftlich) Gründen oft Menschen, welche es in manchen Dingen eben glücklicher oder weniger glücklich getroffen haben…auch wenn doch heute viele gute /vernünftige/humane Menschen versuchen, da gegen zusteuern, gegen den Zufall/Schicksal FÜR die Menschen.
"Das ist es! Die Statistik gegen jeden Einzellfall. Das gilt überall. Also nicht generalisieren."
@Andra: Wenn niemand generalisiert und sich alle nur auf den Einzelfall verlassen, dann wäre IVF & Co nie entwickelt worden. Und viele andere medizinische Behandlungen auch nicht.
Statistiken und Verallgemeinerungen sind notwendig, damit man überhaupt Leute heilen kann. Ja, damit überhaupt weiter geforscht wird! Ausnahmen bestätigen zwar gerne die Regel(!), dürfen aber nicht zur Entscheidungsgrundlage werden. Jeder kennt Ausnahmen – aber im Zweifelsfall verläßt man sich besser nicht darauf, selber dazuzugehören.
Ehrlich gesagt verstehe ich (mal wieder) nicht, warum Du Dich so daran aufhängst, daß jemand eine Statistik erstellt, einen Mittelwert bzw. einen Trend ermittelt und diesen veröffentlicht. Niemand hat doch behauptet, daß die oben genannten Werte zwangsläufig auf jedes einzelne Individuum zutreffen müssen. Niemand hier ist überhaupt naiv genug, das auch nur in Erwägung zu ziehen. Niemand hat den obigen Beitrag falsch verstanden und denkt nun, es gebe keine Zeugungsfähigen alten Männer. Wozu also kämpfst Du wieder einmal gegen Windmühlenflügel.
Ganz ehrlich: Je öfter ich hier von Dir lese, desto mehr erinnerst Du mich an Don Quixote. Nimm’s doch bitte mal ein wenig lockerer hier! :o/
hier wäre so ein typisches "Foto"
Es macht keinerlei Einzelfallvorhersage sondern zeigt, was für die Mehrheit der vorher gemessenen/ beoobachten vielen Einzelfälle mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit gilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Normal_density.png
und der doc hat hier seine "Fotos" über Alter/Fruchtbarkeit veröfentlicht, die ebenso wenig persönlich/ auf Einzelfälle bezogen sind sondern beim Abschätzen der durchscgnittlichen Chancen helfen können.
Das Anschauen ist zudem freiwillig.
http://wunschkinder.de/theorie/ursachen-der-unfruchtbarkeit/alter-als-ursache/
Umgekehrt: was nützt es einer jungen Frau mit vorzeitigen WEchseljahren wenn es laut Statistik auf sie gar nicht zutreffen dürfte, ist sie dann von der Theorie extra gemein …ver….scht worden ? Natürlich nicht..
Oder ein Nichtraucher der Lungenkrebs bekommt..
es geht nicht um statistische konkrete Vorhersagen für Einzelfälle – dafür gibt es entweder in Grenzen mdeizinische Einzel-Diagnostik oder ansonsten bleiben noch Wahrsager Sternzeichen…Handleser…
@ Ute, der Vergleich mag sicher stimmern, aber für mich ist es eben auch ein Zeichen für das Verharren in dieser Trauerphase.
.. erinnere mich daran, dass T.Wischmann auch in seinem Buch davon schrieb..
@ andra das ist also nicht bös gemeint sondern vielen geht´s oder ging es mal ähnlich, es ist auch keine Unterstellung von irgendwelchen Psychostörungen, sondern betrifft viele Leute in ihrem Leben..ausserdem kann es natürlich auch sein, dass ich mich täusche..
das nicht Wahrhaben wollen , das Abwehren z.B indem man scheinbar rationale Gründe sucht…
..finde ich immer zutiefst verständlich und menschlich aber wie man diese Phasen für sich selbst dann tatsächlich durchläuft kann manchmal sehr schwierig sein..daher gibt hier ja ein geschütztes Abschiedsforum..
http://de.wikipedia.org/wiki/Trauer
@ Ute noch ein Nachtrag dazu:
" In Don Quijote von Miguel de Cervantes verbrennen der Pfarrer und der Barbier Nikolas einen grossen Teil der Bücher Don Quixotes, da ihn diese um seinen Realitätssinn gebracht haben. Als zusätzliche Massnahme wird das Bücherzimmer zugemauert."
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverbrennung
das heisst nicht nur für andere sondern nach wie vor auch mich selber, ob es neben dem Interesse an Politik und Repromedizinschen Entwicklungen so sinnvoll ist, sich überhaupt, oder so oft in damit zu beschäftigen 😉
Wenn Freunde, um zu helfen, schon Bücherzimmer zumauern, könnte man das ebenso ins Heute übertragen ..z.B. aufs Forendasein ..samt der Virtual- Reality- Problematik die ja schon im "keiner- hat- mich- lieb- thread" vom Fragesteller unbeabsichtigt indirekt zur Sprache kam ( wonach suchen Besucher tatsächlich , nur nach Antworten oder nach VIEL mehr..) beziehen..
…werde mir das nun selbst konsequent zu Herzen nehmen.
z.B meine, auf der Terrasse vermutlich verdurstenden, vor 3 Tagen rausgestellten Pflanzen retten.. echte Welt anschauen..ansonsten werde ich meinen Mann irgendwann bitten (müssen) den Rechner ganz real für mich "zu- zumauern " 😉
@Ute – in manches hast du Recht. Ich habe es auch richtig verstanden, nur es ist ein Problem mit diese Statistiken und Theorien. Nicht ich, sondern andere benützen sie und zwar falsch.
Man kommt einfach mit so eine Theorie und sagt: "Warum soll ich dich noch untersuchen/behandeln", laut Theorie bist du ja nicht mehr fruchtbar, oder stirbst so wie so oder was weiß ich. Da werden Menschen in einem Topf geschmissen wo sie vielleicht nicht gehören.
Genau so passiert in viele Bereiche. Generalisierung ist gegen den Individuum, weil jeder ist einfach anders.
Zu mindest in der Medizin muß man sehr vorsichtig mit Theorien, Statistiken und Verallgemeinerung sein und besser sich auch den jeweiligen Individuum beziehen und ihn richtig und reel bewerten. Und dann macht man auch noch Gesetze damit.
Das ist mein Problem. Im Unterschied zu Don Quijote kämpfe ich für/gegen reele Sachen die Menschen betreffen.
Und zum Thema zurück kommend: man sagt doch die Männer produzieren ständig Spermien und zwar immer neue (anders wie die Frauen, die keine neue Eizellen produzieren). Wie ist es dann nun? Neu und immer schlimmer sind die Spermien bei ältere Männer? Auf Google steht’s nicht.
@Fassi: Deine vermutlich korrekte Interpretation in allen Ehren, aber ich hatte eigentlich gar nicht die Absicht gehabt, hier eine tiefenpsychologische Analyse über Trauerprozesse etc. loszutreten. ;o) Ich finde es einfach nur sooo ermüdend (um nicht zu sagen "nervtötend"), daß selbst aus einem so "harmlosen" Thema wie dem obigen wieder künstlich ein Problem kreiert wird, das im Grunde gar keins ist. *kopfauftischklopp*
Oh Himmel, ich geb’s auf! :o/
Danke Doc für die neuliche Erklärung, die ich erst jetzt, mit Hilfe von fassi gefunden habe (link mit Alter_als_Ursache).
Alles ist O.K was Sie sagen. Mein einziges Problem ist nur den Patient doch untersuchen und seine Chancen real bewerten, seine individuelle Chancen.
Ich bin wirklich nicht absurd damit, oder?
Und natürlich und menschlich ist es zu hoffen und zu denken: wenn der/die es geschafft hat, dann auch ich (ob Mann oder Frau). Man hängt sich an jedes kleines positives Hinweis von Möglichkeit.
Man weißt auch nicht mehr was gut und was schlecht ist auf der Welt und was man noch glauben soll aus so viele gegenseitige Theorien und Statistiken.
@Andra: Ich glaube, mittlerweile hat selbst der Dümmste hier begriffen, daß Du rein aufgrund Deiner persönlichen Enttäuschung / Trauer / Weißdergeier bei jeder Statistik an die Decke gehst.
Daß die Krankenkassen ab einem bestimmten Alter nicht mehr zuzahlen, finde ich dennoch keine "falsche Benutzung" von Statistiken, sondern eine vernünftige. Im Gegensatz zum betroffenen Individuum spielt es für die Allgemeinheit nämlich durchaus eine Rolle, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Therapie zum Erfolg führen wird. Denn unser aller Geld geht dafür drauf. Keine Solidargemeinschaft kann es sich leisten, immer wieder die Kosten für die Behandlung von Menschen zu tragen, die sich schlicht weigern, den Tatsachen ins Auge zu sehen und ihre Chancen realistisch einzuschätzen. Zumal dann, wenn es nebenher noch Patienten gibt, bei denen es wirklich ums nackte Überleben geht. (Dagegen ist – mit Verlaub gesagt – ein unerfüllter Kinderwunsch doch vergleichsweise harmlos und im Notfall eben zu vernachlässigen.) Was glaubst Du denn, warum Risikopatienten je nach Anamnese in der privaten Krankenversicherung höhere Beiträge zahlen müssen?
Im übrigen gibt es kein Gesetz in Deutschland, das die Behandlung von Frauen in Deinem Alter verbietet. Die Gesetze betreffen nur die Zuzahlung, sonst nichts. Wenn Deine Brieftasche dick genug ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis Du irgendeinen Arzt findest, der’s macht und der es oft genug macht. Entweder bis Du pleite bist, oder aber bis Du Dich zur Gruppe der Ausnahmen gesellen kannst, die die Regel bestätigen. Wenn die bisher von Dir aufgesuchten Ärzte die Behandlung als aussichtslos betrachtet haben, wird das schon einen handfesten Grund haben – und zwar außerhalb der globalen Verschwörungstheorie…
..die ergebnisse der studie sind schlüssig – auch wenn ausnahmen wie immer die regel bestätigen.
was ich mich nun frage: wenn es männern mit 50+ gelingt biologisch normativ zu zeugen (also ohne KB), sind dann die "resultate" schlechter?
Gibt es mehr behinderte oder genetisch auffällige kinder von älteren eltern?
Schon vor längerer zeit las ich eine studie, dass das down-syndrom, nicht der allgemeinen landläufigen auffassung mehr, eben an keinen altersquotienten gebunden sei, sondern am häufigsten frauen in den end20ern bis mitt30ern betroffen sind. unterstellt man etwa gleichalte partner (lt. statistik ;-)), dann kanns da wirklich nicht am alter gelegen haben.
gibt es überhaupt erkenntnisse über ein gehäuftes auftreten bestimmter erkrankungen in abhängigkeit vom alter der eltern?
ohne hintergedanken ist die frage auch nicht :-): bei frauen ist der zusammenhang (alte eizelle-> schlechtere genetische integrität) nachgewiesen; daher die die argumentation bei der versuchsfinanzierung.
meine frage: gilt dieser alterszusammenhang im gleichen maße auch bei männern (also irgendein quotient der sich errechnen läßt, daß die zahl der genetisch intakten spermien um x% sinkt)?
selbst wenn dem so wäre, ist das nicht gerade ein argument FÜR ICSI (und die finanzierung mit 50+) , daß ja nur gemacht wird um "schlappen" spermien die befruchtung zu ermöglichen?
was persönliches: ja, auch uns betrifft die regelung (f37/m54)…aber bleibt mir bitte vom bein mit der trauerverarbeitung 🙂 – mich stört nur die relative unlogik an der gesetzl. regelung, so es denn eine ist ?
lg reaba
Reaba, genau so denke ich auch, im ganzen und ich habe auch gehört/gelesen, in media, das Alter doch nicht so eine große Wirkung auf die "Qualität" des Kindes hat. Ein Genetiker hat seit kurzem diese Sache im TV erklärt, bei Frauen. Für Männer wird leider sehr wenig untersucht/geredet. Der Genetiker hatte auch über Zahlen gesprochen und wenn ich nicht irre sagte er der Unterschied zwischen junge und ältere Frauen (bei Behinderungen wie Down oder so) ist nur 1%.
@Ute – ich würde auch beser aufgeben, es bring ja nichts was wir da alle reden, es ändert auch nichts zur Sache. Aber nicht ärgern, die Blogs sind da um ruhig zu diskutieren, Meinungen zu vertreten.
Und in meinem Fall ging es NICHT um die KK/Finanzierung (nicht zu erst), sondern dass man mich ohne jede Untersuchung in einem Topf geschmissen hat mit der Begründung: "Ab 40 dürfen staatliche Kliniken keine Frauen über 40 behandeln, gemäß Gesetz, Sie sind nicht mehr fruchtbar" (über Geld war noch nicht mal die Rede). Und ja, ich weiß dass es (private) Ärzte gibt die über 40 behandeln, aber dieser eben nicht (und er war damals der einzige bei meiner Uni in der Kiwuabteilung). Es geht bei mir um Gerechtigkeit mehr als um Trauer.
"“Ab 40 dürfen staatliche Kliniken keine Frauen über 40 behandeln, gemäß Gesetz, Sie sind nicht mehr fruchtbar†(über Geld war noch nicht mal die Rede)."
Was glaubst Du denn, um was es sonst gegangen ist? So eine Behandlung kostet nun mal Geld, und das Krankenhaus hat als staatliche Einrichtung nun mal die Pflicht sich gut zu überlegen, für welche Fälle es seine Kapazitäten blockiert.
Wenn da jeder Patient daherkäme und lamentierte "Ich bin aber die große Ausnahme" und auf zig Untersuchungen bestünde, bevor er abgelehnt werden darf, dann hätten sie in den Kliniken bald keine Zeit mehr, um all die Fälle zu behandeln, bei denen ein Erfolg eben wesentlich wahrscheinlicher ist. Da bleiben nur Statistiken, um eine Auswahl/Begrenzung zu treffen. Alles andere ist schlicht unwirtschaftlich. Schon mal dran gedacht, daß so ein Krankenhaus auch Rechenschaft schuldig ist, für was es seine Ressourcen ver(sch)wendet?
Der Gesetz, bitte Doc geben Sie hier irgendwo dieses Paragraph, um es für alle mal kalr zu haben, sagt das Frauen über 40 Jahre nicht mehr Chancen haben und sie sollen/müßen/dürfen nicht mehr behandelt sein. So etwas. Mein erster behandelne Arzt übrigens, sagte mir die (meine) Werte wären OK für eine ICSI. Man redete über den Gesetz und nicht über meine Werte damals. Das war das Problem.
Und weißt du Ute – Die Solidargemeinschaft die du nennst bezahlt auch für junge Frauen/Männer Versuche ohne Erfolg, die kriegen aber die Chancen. Ob ihre Werte, Diagnose überhaupt für ein Versuch sprechen, denkt/sagt keiner, da sie unter 40 sind.
Und Frauen und Männer wie ich und andere gehören auch zu dieser Solidgemn. und bezahlen auch für andere (auch für Raucher, Drogen, Extremsportler usw.).
Es geht auch bei mir, wie auch bei Reaba und andere, eher um Gerechtigkeit, als um Trauer. Dass ich keine Kinder kriegen konnt ist eine Sache, aber so etwas zu erleben/hören und so ein Gesetz, das ist noch schlimmer.
Aber es ging hier nicht um mich, oder um Ute, sondern um Spermien und Männer über 50.
Und danke Reaba nochmals für deine Frage und deine Worte.
Auch das ist Gerechtigkeit. Nämlich denjenigen gegenüber, die den ganzen Kram finanzieren müssen. Sprich: Steuerzahler, Allgemeinheit – wie auch immer Du es nennen willst.
"Und weißt du Ute – Die Solidargemeinschaft die du nennst bezahlt auch für junge Frauen/Männer Versuche ohne Erfolg, die kriegen aber die Chancen. Ob ihre Werte, Diagnose überhaupt für ein Versuch sprechen, denkt/sagt keiner, da sie unter 40 sind."
Die bekommen aber auch nur maximal drei Versuche bezahlt, und auch das nur zum Teil. Und ich kenne durchaus mindestens ein Paar, das unter 40 war und dem die Ärzte sagten, sie würden keine KB durchführen, weil irgendwelche Werte zu schlecht waren. (Müßte jetzt nachfragen, woran es genau lag – lasse ich aber besser.)
Wie sagtest Du weiter oben doch gleich? "Nicht generalisieren!"
Pikant von jemandem zu hören, der stets und ständig dermaßen vehement auf die Gesellschaft eindrischt. :-/
Und bitte: Du hättest eine Chance. In anderen Kliniken, anderen Ländern. Sie zu nutzen oder nicht, liegt bzw. lag ganz alleine bei Dir.
@andra
also zum gesetz: wenn du gesetzlich versichert bist, dann zahlt die kasse nur bei frauen bis 40 und bei männern bis 50 (egal wie alt der jeweilig betroffene partner ist).
reproduktionsmedizin für frauen über 40 ist mit sicherheit nicht verboten nach dem gesetz, sie wird nur nicht mehr bezahlt von der kasse. das primäre argument sind eben die "statistisch" schlechten eizellen und somit erfolgsaussichten auf grund des alters – nicht individuell fair, aber immerhin logisch.
wenn sich der doc an deiner uniklinik geweigert hat bei dir (40+) KB zu machen, dann ist das sowas wie "firmenpolitik". jede klinik (ob privat oder öffentlich) hat eine statistik über erfolg der behandlung an ihrem institut – frauen über 40 sind aufwändiger/teurer/haben idR weniger behandlungserfolg. das geht, wenn man sie trotzdem annimmt und behandelt natürlich zu lasten der "erfolgsbilanz".
viele private docs und praxen nehmen frauen über 40 aber trotzdem, natürlich als selbstzahler und wohl auch nur, wenn wirklich die MEDIZINISCHEN voraussetzungen der frau (bestimmte hormonwerte, altersabhängige med. messwerte etc.) so gut sind, dass überhaupt noch behandlungserfolg zu erwarten ist.
wenn dein doc an der uniklinik dich also wegen 40+ abgelehnt hat, hättest du fragen können ob er dich auf eigene (DEINE!) rechnung behandelt. hätte er wohl nicht gemacht; aber es stand dir immer frei einen anderen doc/private praxis zu suchen und zu wechseln. das nötige "kleingeld" natürlich vorausgesetzt.
…mir gehts da weniger um gerechtigkeit als mehr um medizinische sinnhaftigkeit.
ich habe die vom doc hier vorgestellte studie zur kenntnis genommen und halte die zahlen alle für wissenschaftlich schlüssig und gut belegt.
die relative sinnhaftigkeit warum bei frauen mit 40+ vom gesetztgeber eine linie gezogen wird leuchtet mir auch ein – das eigene genetische material ist idR. so schlecht, dass kosten der behandlung (auch für die allgemeinheit) in keiner sinnvollen relation zum nutzen stehen (worüber man sich natürlich trefflich streiten kann 😉 ).
ich suche lediglich nach wissenschaftlich ähnlich "harten fakten", die die regelung mit 50+ bei männern ebenso nachvollziehbar belegen…also: alter x+ steht proportional zu menge x an genetisch unbrauchbaren spermien. wie bei den frauen eben die eizellqualität zu bewerten ist.
das bei kenntnis der fakten aus der "50+ dann ist schluss"- regelung wieder eine debatte mit gerechtigkeitsdisput werden kann…keine frage, aber erstmal andere baustelle 😉
lg reaba
Kann mich dieser Studie nicht anschliessen. Ich selbst bin 33 Jahre alt und mein Mann ist 33 Jahre älter als ich.
Bereits nach nur 3 Monaten ohne Verhütung war ich auf natürlichem Wege schwanger und werde im September unser erstes Kind zur Welt bringen.
Und er ist ja nun deutlich über 50 🙂
Also, Männer, steckt nicht den Kopf in den Sand, mein Opa hat auch mit über 80 noch ein Kind gezeugt !!
Gruß
Die Doing
das stimmt. aber das liegt daran, dass ab 35 eine Fruchtwasseruntersuchung empfohlen und bezahlt wird und daher die Frauen über 35 seltener ein Kind mit Downsyndrom austragen als jüngere.
@ Doing: Ausnahmen bestätigen die Regel. Brezelkäfer halt.
@ doc
danke für die info, jetzt weiß ich also wie diese zahlen zustande gekommen sind was das downsyndrom und altersabhängigkeit zumindest der mutter angeht.
meine laienhafte schlussfolgerung:
das syndrom verteilt sich wahrscheinlich relativ ausgeglichen über die lebensalter der fertilen frau, scheint also nicht primär altersabhängig zu sein.
also geht die suche nach altersabhängigen erbfehlern bei mann und frau weiter.
ich unterstelle immer noch, dass die abgeordneten bei der entscheidungsfindung nicht ausschließlich der jeweiligen weltanschauung erlegen sind, sondern wirklich wissenschaftlich belegbare gründe gehabt haben müssen… 😉
..irgendwas muss ja "schlechter" sein an älteren vätern und müttern, zumindest was die denkweise der abgeordneten des letzten bundestages betrifft – und ich will wissen was das ist.
mein lokaler MdB ist 4x verheiratet gewesen, Schröder auch, Fischer, Seehofer…alles Brezelkäfer?!
warum dann so wenig verständnis für die anderen intakten modelle mit H-kennzeichen 🙂 ?
lg reaba
@ reaba,
nein, es verteilt sich nicht altersunabhängig, sondern steigt mit zunehmendem Alter deutlich an. Nur werden diese Schwangerschaften aufgrund der hohen Zahl an Fruchtwasseruntersuchungen bei > 35-jährigen sehr viel seltener ausgetragen:
@ doc
vielen dank für die weiteren infos dazu! mittlerweile hab ich es auch nachgelesen – trisomie 21 ist etwas verallgemeinert gesagt wohl ein meiose-fehler. der ganze ablauf ist bei fortschreitender zellalterung ohnehin immer fehlerhafter, die ganzen risiken wie persönliche genetische prädisposition oder strahlung etc. mal ganz aussen vorgelassen.
vielleicht ein ganz interessanter artikel zum thema "lebensalter-elternschaft" aus der "welt"; da wird auch von einer höheren wahrscheinlichkeit der zeugung von kindern mit minderwuchs bei älteren vätern gesprochen..
http://www.welt.de/print-welt/article89432/Alter_schafft_keine_Probleme_fuer_Schwangere.html
auch noch gefunden "alte väter – kranke kinder ?" :
http://www.sf.tv/sf1/puls/merkblatt.php?docid=20061113_1
Danke für die Links Reaba. Das zweite beinhaltet sogar eine medizinische Erklärung die ich allerdings nicht verstanden habe. Nur ein Arzt kann die Mechanismen mit denen Eizellen und Spermien gezeugt werden, und auch der nur wenn er das tief studiert. Was die Keimzelle sein soll und die Zerteilung? Ich habe mir die ganze Sache anders vorgestellt, bei Eizellen habe ich sogar im TV den Prozess gefilmt (erklärt) einmal gesehen, wie eine Eizelle produziert wurde. Tiefer und was sie drinnen hat…wer weiß.
Auf jeden Fall, alle haben Recht und keiner kann es richtig wissen.
Ich denke es gab auch früher, vor der Zeiten der KB Männer und Frauen die spät ihre Kinder gezeugt haben.
jeder mit seinem Schicksal.
Ich las z.B dass die Mutter von dem Papst den ersten Kind mit 37 hatte un den Papst sogar mit 43 Jahre.
Jeder mit seinem Körper und mit seinem Schicksal. Es tatsächlich sowohl junge Eltern die kranke, bzw, behinderte Kinder zeugen und ältere die gesunde zeugen. Wann die Ausnhame anfängt und wann einer Bretzel (wie hieß es noch?) frage ich mich noch.
Ich möchte nicht weiter das Thema vertiefen. Jeder glaubt und denkt was er kann, will, fühlt.
@ Andra u. Reaba,..
– Wer skeptisch interessiert und engagiert nachfragt, in wieweit bestimmte Studien sicher u. repräsentativ sind, welche Vorbehalte es für die individuelle Ein-Zordnung allgemeingültiger Aussagen geben kann, trauert vermutlich nicht.
Wer keine Lust hat, zum Arzt zu gehen und mit lieber mit einem gewissen Gott-Schicksalsvertrauen hofft, einfach abwartet ( was ja in seltenem Einzelfall funktionieren kann) da werde evtl- noch mit Mitte-Ende bis Ende vierzig die Spontan-SS eintreffen .trauert natürlich auch nicht.
Wer die eigene Betroffenheit mit dem Thema KB mit zum Anlass nimmt, ( wie viele hier) sich über Sinn u. Gerechtigkeit der KK-Regelungen..Eschgesetzes und der speziellen Entscheidungsgremien dazu Gedanken macht, politisch /sozial aktiv wird.. trauert auch nicht.
Mir ging es um den fragenden (unsicheren) Gedankenanstoss, wann eine Bewertung auch etwas mit Trauer zu tun haben könnte…
Wenn man etwas trotz besseren eigenem ( und zusätzlich ziemlich sicheren) Experten-) Wissens
..weder wahrhaben noch akzeptieren will, was wissenschaftliche Ergebnisse darlegen
..wenn dies als eine Art gegnerische Aussage gegen Einzelpersonen gerichtet bewertet wird
..wenn man die Fähigkeiten der Wissenschaft zugleich völlig überschätzt ( es sei doch alles genau erklärbar)und im gleichen Atemzug völlig relativiert ( Niemand weiss nix Genaues nicht…)
Ein stark abwehrende, teils irrationale Skepsis und Hadern mit dem eigenen Schicksal scheint etwas anderes, als wenn jemand skeptisch ( wie viele hier) u. nüchtern für sich abwägt, welche REALEN Chancen u. Perspektiven er noch für seinen Kiwu hat – vor allem tatsächlich gehen kann und will.
Die allgemeine Kritik an Ungerechtigkeit auf der politisch-gesellschaftichen Ebene für mich ganz besonders auf der bioethisch-moralischen Ebene (!!) teile ich SEHR 😉 sowie an KK, Gesetzen, befürworte harte Kritik an dieser “wert“konservativen Absurdpolitk…sehe darin keine Trauer..
Wenn aber im Einzelfall nüchtern betrachtet der „Abschied vom Kinderwunsch unausweichlich wird“ ( Wischmann ) egal ob ungewollte aber reale unabänderliche Situation oder selbstgewählter Schlusspunkt
..dann könnte diese Situation sicher auch etwas mit Trauern zu tun haben, evtl auch dann, wenn man den Abschied und die Situation NOCH nicht akzeptieren kann.
Trauern , Glücklich-Sein, Verliebt- Sein ..ist für mich etwas Besonderes u. zugleich Alltägliches …dem wir alle einige Male im Leben intensiv ausgesetzt sind, daher sehe mich keinesfalls als Hobbypsychologa, sondern stehe ja (gern auch mal abwehrend ) ) dafür, das Alltäglich- Menschliche bloß nicht überzupsychologisieren ( schon gar nicht TIEFEN.. für mich lieber kognitiv..) oder pathologisieren…weder beim Ki-Wünschen noch Kiwu-Trauer/ Abschied.
…@ Andra, ich gebe dir 100% Recht und jeder soll, darf glauben und denken ,was er kann, will, fühlt…
mit meinem Denkanstoss/ Reaktion möchte ich nichts unterstellen oder etwa vorschreiben.
P.S. Der Brezelkäfer ( das geteilte Rück-Fenster sieht wie eine Brezel aus) ist ein uraltes VW-Käfermodell, ein Oldtimer, der unter NORMALEN techn. Umständen …sorry..verschrottet wäre..es war eine Analogie zu deiner Frage: Was nicht sein kann ..nicht sein darf ? Nein,.manchmal eben doch, denn .Ausnahmen bestätigen die Regel
hi fassi,
also deine einschätzungen zu trauer/trauerverarbeitung teile ich absolut 😉 !
ob nur kiwu-frau mit oder ohne reproduktionserfolg oder "normal-fertile" frau – ich glaube es kommt wohl immer sowas wie wehmut auf, wenn einem bewußt wird, dass ein teil der persönlichen biographie (hier: fertilität) ein kapitel schließt. wir wären doch keine menschen, wenn dem nicht so wäre 🙂 .
mein mann z.b. zeigt reaktionen heftigsten ungerechtigkeitsempfindens, wenn er sich selbst mit dem hammer auf den daumen semmelt – wo/ob da ungerechtigkeiten zuzuodnen sind…eine frage des temperaments und des persönlichen geschicks. im zweifelsfall bin ich es eh immer schuld, weil ich ihn zum heimwerkern motiviert habe :-).
schönen sonntag noch, reaba
hm, Statistik….
ich hab mich da ja durchquälen müssen, und es gibt sogar genaue Regeln, ob und wie man von statistischen Ergebnissen verallgemeinern darf, kann oder soll/muß.
Für den Einzelnen sieht es doch aber ganz anders aus:
entweder, oder.
Zu Tiefenpsychologie sag ich mal nix, das sind Freudianer, hat mit wissenschaftlicher Psychologie so viel zu tun wie Kerzenlicht mit Taglicht… (MEINE Interpretation….)
und logischerweise muß man den Dingen erst mal ne Chance geben. Wer nicht vögelt, wird nicht auf natürlichem wege schwanger. Bei wem es so nix wird, der braucht halt Medizin und Technik.
Wer nix tut, muß sich nicht ärgern (ich tu nix, und ich ärger mich trotzdem jeden Monat, aber ich komm schon zurecht… 😉 )
und daß es den Kassen immer ums Geld geht, ist eigentlich logisch. Wie auch immer sie argumentieren.
Stimmt doch, oder?
@fassi – wie gesagt, es sind zwei verschiedene Sachen. Wenn du Werte bekommst und es ist klar du kriegst neimals ein Kind, dann akzeptierst du es (leichter oder schwieriger, je nach dem), aber wenn du nichts versuchen darfst/kannst und nicht mal weiß ob es tatsächlich nicht geklappt hätte ist es als ob du ein Krieg ohne Kampf aufgebest. Und am schlimmsten wenn es eigentlich nicht an dich liegt (oder vielleicht nur wenig), kommt zu Trauer auch Wut und es ist noch schwieriger sich zu verabschieden. Und wenn du dazu noch siehst wie viele andere um dich es schaffen, obwohl viel älter, ob mit KB, oder Adoption, oder auch natürlich, dann klingt diese Statistik wirklich blöd. Wie viele Frauen und Männer haben schon immer und werden immer Kinder haben in jedem Alter!
Ja, ich verstehe sehr gut die Wissenschaft, aber die Menschen forschen und erfinden damit dann auch kein Zugang gibt dazu?
Ich gebe ja euch alle Recht und auch den Studien.
Und ich verstehe was möglich ist und was nicht, bin selber Akademikerin und vertraut mit vieles.
Ich verstehe auch dass es um Geld geht leider, überall.
Mit Geld kann man alles bekommen und wie Ute hart aber wahr sagte, hätte ich auch. Man bekommt damit KB und Adoption in jedem Alter, zig Versuche, Fruchtwasserunters., PID usw. Und am Ende hat man (gesunde) Kinder bis man stirbt.
Aber wie fassi sagte:
1. Wie representativ sind solche Studien? Auch dort wenig Geld, kleine Proben usw.
2. Ab welche Menge/Prozent spricht man über Ausnahmen?
3. Zeig einem Mann diese Studie, keiner wird es akzeptieren, weil "Ich bin doch Mann, ich kann!"
Und erinnern wir uns an der Nahrungspyramide. Die ganze Zeit wurde eine als so richtig gehalten, nun ist es doch nicht richtig, sondern umgekehrt.
Oder noch näher zu uns: Salat,Spinat ist gesund. Dann: nö, ist er gar nicht. Wo liegt eigentlich die Wahrheit? Oft in der Mitte/Individuum, sage ich.
Und am Ende: ich wurde immer so gelehrt von Eltern und Lehrern: niemals aufgeben(nur so weil du denkst, oder einer dir sagt) ohne zu kämpfen/versuchen.
Andra, mal noch härter gesagt: Ganz egal wie sämtliche Statistiken dieser Welt aussehen: Das Gesundheitssystem ist Dir Gesundheit schuldig. Kein Kind.
Im übrigen finde ich es absolut lächerlich, bei den Statistiken, die Dir nicht in den Kram passen, gleich zu unterstellen, die Probengröße sei nicht ausreichend oder was auch immer – ohne auch nur das Geringste darüber zu wissen. ("Es kann nicht sein, was nicht sein darf" ist nicht sonderlich gut mit der üblichen Wissenschaftstheorie zu vereinbaren, mal so am Rande bemerkt.)
Aber wenn ein paar vereinzelte alte Männer Kinder zeugen, dann reicht Dir das, um aufzuschreien, man dürfe doch nicht generalisieren, daß mit dem Alter die Spermienqualität abnimmt.
Sorry, aber wer soll Deine verquaste Argumentation denn noch ernst nehmen? Du hast Dich da in etwas verrannt, aber gewaltig.
So aber funktioniert Wissenschaft nun mal. Irrtümer und falsche Interpretationen können und MÜSSEN erkannt werden.
Und so schreitet die Erkenntnis fort.
Ich versteh nicht ganz: erwartest Du, daß Ergebnisse von Studien absolut fehlerfrei sein sollen? Wie soll das gehen?
In einer Studie muß man in die Rohdaten gucken, denn jede Interpretation kann ideologisch oder anderweitig verfälscht sein.
Und wenn ein Mann behauptet, daß er qua unfehlbarer Manneskraft immer "Kann", dann kann Frau nur zwei Dinge tun: es akzeptieren und damit leben…
oder eine Entscheidung treffen.
Zwingen kann sie den Mann jedenfalls nicht…
Es gibt halt für nix eine Garantie. Auch nicht fürs Kinderkriegen. so ist es einfach.
Aber bitte: Glaub halt weiterhin nur an die Statistiken, deren Ergebnisse Dir genehm sind. Aber bitte: Dann nicht wundern, warum Deine Beiträge als nervig empfunden werden (Zitat: "Warum ich nerve kann ich nicht verstehen.")
@ andra
1. wenn du Berichterstattern "solcher" Studien nicht vertraust ( trotz der offenbar selbstlos guten Absicht, Infos zu vermitteln, in diesem Blog ) dann müsstest du die Zweifel/Kritik entweder selbst fachlich begründen, dich in Statistik einarbeiten oder jemanden finden, der das für dich tut.
2. solche Dinge beschreiben u.a. Signifikanz, Ausreisser, Standardabweichungen .Signifikanz ist hier in einer normalen Zeitung erklärt trotzdem schwierig genug 😉
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/381fa3c2-7833-4967-8ded-182ff6d3cf55.aspx
Andra ! Bist du dir denn genau klar, was dein reales Ziel ist und dass du dabei erreichbare Ziele nicht aus den Augen verlierst wenn du diese vermischt, denn nur dann macht Kämpfen Sinn. ?
A: Kämpfen für den eignen Kiwu = z.B. hier medizin. Fach-Infos sammeln ( RTFM); Diagnostik, Behandlungsmöglichkeiten überlegen, alternative Wege, Ado, Pflege, Keimzellspende etc..konkret REALisierbar ? Partner, Gesetze, v. a. finanzielle Möglichkeiten /Grenzen für einen selbst.
B: Kampf für "Gerechtigkeit" f. Kiwupaare : Meinungsbild verändern,..durch Diskussionen,Medienkontakte, Unterschriften-Aktionen, eigenes Weblog, einige Betroffene schrieben Bücher hier sind aber Erfolge für den eignen Kiwu dabei vermutlich zu 99,99% unerreichbar.
C: sinnloser Kampf für Erklärungen:
eine vom Partner verlassen Frau sie grübelt jahrzehntelang immer wieder nach DER Erklärung , ist wütend /enttäuscht weil ER keine gab, auch nicht später.. ( ich vermute, der hatte einfach keine…)sie meinte, dann wäre es ihr einfacher gefallen – das mag sein, könnte aber ebenso egal sein – ob das Leid dann weniger stark gewesen wäre, ist unbeweisbar.
So hat sie sich aber am Abschied / Verarbeiten gehindert – Grübeln ist eben etwas anderes, als Erforschen oder vernünftig Erklären, wenn es objektiv für einen selbst keinerlei Erklärungschancen gibt, ist der Kampf für solche Erklärungen ist tatsächlich sinnlos, leider !
…ergänzend zu Reabas Welt-Artikel-Link in #43
das erwähnte Risiko f. eine Minderwuchs hervorrufende Genmutation sieht, bezieht sich vermutlich auf diese (zugegeben kleinen) Studie …
wer mag, vergleiche dortige comments zum Thema ..
http://science.orf.at/science/news/144759
guter Link, Statistik wirklich gut erklärt.
Zu Korrelation hab ich noch ein schönes Beispiel:
Der preis für Bezin korreliert mit meinem Alter hoch. Als ich jünger war, wars billiger, nun bin ich viel älter, und der Sprit ist auch viel teurer.
Signifikanz heißt nur, ist der Unterschied echt oder nicht. Hab ich in meinem eigenen Berechnungen gehabt, im Text aufgrund der Graphik, die ich erstellte, schon geschrieben: der deutlich sichtbare Unterschied…
wurde nicht signifikant. Ich mußte ändern in "der scheinbare unterschied"…
Letztlich, liebe Andra, ist es doch so: mit Enttäuschungen muß man fertig werden. Ganz gleich, ob sich alles noch mal zum Guten wendet, jetzt erleben wir Enttäuschungen.
(Mit Erfolgen zu leben ist ganz einfach).
Und wenn klar ist, daß es am Partner liegt (müßte man erst mal diagnostizieren lassen), könnte man sich für eine Lösung entscheiden, wie Samenspende oder so.
Tut man nix, bleibt es so, wie es ist.
Auch das geht (ich mach das, wir haben uns bewußt gegen Eingriffe entschieden – aber das muß für andere gar nicht so sein). Dann muß man mit dem Ergebnis auch zurechtkommen.
So ist das Leben.
@ suse: Walter Krämer ist nicht nur Statistik -Prof , sondern auch Autor d, " Lexikon der populären Irrtümer" (passend zum Thema oben) ; " die Panikmacher" (schönes Gegengift zum Apokalypse-Hype) sondern ist ganz unzufällig bei den Skeptikern ( gwup.org).
Enttäuschungen ..damit fertig werden müssen. ? Ach ja .. wenn die Sache so einfach wäre, zu wissen welche Qualität die Enttäuschung nun hat, monatlich, lebenslang, endgültig ?
Andra hat auch Recht; jemand mit eindeutiger Diagnose ( verschlossene Eileiter ) u. begrenztem Budget, weiss genau, dass es ohne KB nicht klappt, dass nach dem Xtern Versuch Schluss ist.
Wem noch "theoretisch" minimalste Restchance bleibt, z.B bei idiopathischer Sterilität + Alter etc.,der ist in d. Situation, 13 Mal/Jahr an die "theoret." fruchtbare Zeit zu denken – da ist die Natur aus menschlicher Sicht einfach gemein wenn sich der Mittelschmerz meldet "Haalloo !" ..die ach so sanfte sinnstiftende Natur 😉
..ich kenne das nur zu gut selbst…im Extremfall kann man das sehr ernste, " völlig natürliche" Zyklus -Qual-Spielchen bis zur Menopause durchziehen..
Manche Frauen verhüten dann sogar, um aus ihrem Resthoffnungs-Teufelskreis ´raus zu kommen.
Eindeutige endgültige Diagnosen mag man vielleicht schneller, ob aber tatsächlich leichter (?), akzeptieren.
Wenn der Hauptgrund bei verwehrten Behandlungschancen ( starre Altersgrenze vs individuelle Diagnostik, hohe Zuzahlung ) absurder Gesetzgebung liegt (oder angenommen wird), dann ist das sicher schwerer akzeptabel, als individuell medizin. klare Gründe, da auch m.E. diese Regelungen tatsächlich “ungerecht“ sind.
Was allerdings nicht vergessen werden darf : Nach 3 IVF-Zyklen haben ca 50% der behandelten Paare leider auch nicht ihr Kind . ( Wischmann)
Bleibt die schwere Frage: ab wann erkenne, akzeptiere ich für mich selbst, wann ich aufgebe zu kämpfen , und das Irgendwie- Noch –Hoffen nicht mehr will – seeehr schwierig !
Erkenntnis wider Willen aufzwängen ( ausser im Notfall) finde ich eher unakzeptabel
1. gibt es ja tatsächlich diese einzelnen “Ausreisser“,.. wer auf den Lotto-Jackpot hoffen will .kann sich frei überlegen, welchen nicht nur materiellen sondern auch seelischen Einsatz er weggibt
2. Zwang oder Holzhammermethoden erzeugen wohl eher zu Abwehr – helfen nicht..
3. mein Knackpunkt war die eindeutige Statistik (vom doc) zu den extrem hohen altersbedingten Abortraten, welche die wenigen % SS-Chancen …extrem relativieren ..Leider !
@ Andra ; ein anderes Promibeispiel: bei Nena und Madonna klappte es offenbar altersbedingt leider auch nicht mehr, trotz jüngerer Partner u. vorherigen SS
zwar off topic, aber ergänzend zu Altersabhängigkeit /Statistik.
eine sehr anschauliche Grafik ( 1000 Behandlungs-Zyklen, 1994 – 96), welche
SS-Raten (lavendelblau) und Geburtenraten (weinrot) im direkten Verhältnis zueinander und altersabhängig darstellt.
http://www.ulb.ac.be/erasme/edu/FIV/images/graph1.gif
Bildunterschrift: "Bei dieser Tabelle ist darauf hinzuweisen, dass die Aussichten auf eine Geburt schneller abnehmen als die Aussichten auf eine Schwangerschaft, denn das Risiko einer Fehlgeburt nimmt – wie in der Natur – ebenfalls mit dem Alter der Mutter zu ."
Suse und Fassi, ihr seid lieb. Was ihr sagt ist auch O.K.
Auf dem link von fassi#58 kann man dieslebe Art von Diskussion sehen (bzw. Meinungen).
Wie gesagt wissenschaftliche Studien sind sehr widersprechend. Die Berichte und auch die Ausführung hängen auch von menschliche Faktoren ab: Finanzierung, qualität der Arbeit, Auswahl der Proben und Probanten und nichz zuletzt der Zweck der Studie. Wenn z.B jemand eine Studie/ein Bericht fordert um etwas zu verhindern, dann kommen plötzlich viel mehr negative Fakten hervor.
Ich habe auch im Statistikbereich gearbeitet, aber wirtschaftliche Statistiken, also ist mir so manches bekannt. Und die Art auf der man Berichte erfasst und Ergebnisse erklärt ist auch wichtig. Einfach Zahlen und Diagrammen zu geben ohne Erklärung (wie da oben) ist zu mindest in der Medizin nicht normal.
Das Problem ist auch dass der Doc nur Teile übernimmt un den Rest selbst schreibt, also kommt auch eine Subjektivität dazu. Ich las den Blog gerade noch ein Mal.
Ich sagte und sage nicht dass die Studie nicht Recht hat, nur fehlt es an Erklärungen und dass mindert die Objektivität.
Und es geht mir nicht nur um natürliche SS bei ältere Personen. Wie auch immer, es gibt viele von denen die Kinder bekommen haben und zwar gesunde. Und es gibt keine Behinderungen/Krankheiten die aussschließlich mit einem Alter erscheinen, darum ist es so schwer zu beurteilen. Es gibt sie auch bei junge Menschen. Ausschliessen würde ich nur diejenige die Spenderzellen benützt haben.
Die Lösung wurde auch schon erfunden: PID oder Fruchtwasseruntersuchung (und andere SS-Tests).
Wir reden auch über zwei verschiedene Sachen hier: überhaupt SS und kranke/behinderte Kinder. Dazu würde ich auch rechnen die Fälle wo man es auch nicht mehr kann (also Sex) in einem Alter.
Ich kenne (auch im persönlichen Umfeld) Frauen die meinten sie hätten die Wechseljahre und nicht mehr verhüteten, mitte 40, und schwups wurde die Frau SS (gesunder Junge).
Gemäss solcher Studien, wie sollte man sich verhalten ab einem Alter eigentlich?
1. Verhütung? Ja oder nein?
2. Kiwu abschliessen?
3. Abstinenz in jedem Sinne (zu alt für etwas neues)
4. Keine jungere Partnern aussuchen (die haben den Recht noch Kinder zu wünschen, oder?)
5. Angst vor dem Salzklumpen über dem Kopf?"Oh je, was wenn?"
Die VIP’s, da wir darüber redeten haben Geld, Name also auch Möglichkeiten bis zum Tod ein Kind zu bekommen (natürlich, KB, Adoption).
Und überhaupt ist KB erfunden worden um bei ungewollte Kindlos. zu helfen. Unfruchtbarkeit ist meistens Folge eines Störungs/Krankheits. Was ausschließlich wegen Alter ist, ist nicht so klar. Kann ein Arzt einem sagen: Was Sie haben ist nur und nur wegen dem Alter? Genetik, pers.Tendenzen usw. spielen auch eine Rolle.Ja, veieles wird praktisch (weil noch nicht erklärbar) dem Alter zugewiesen.
Wollte euch auch noch antworten, da ihr auch mir Ratschläge gibt (danke dafür).
Bei uns ging es um Geld, ob es dann geklappt hätte oder nicht kann/werde ich nie wissen (ob durch KB, Samenspende, Adoption usw.).
Und ja, fassi hat Recht mit Enttäuschungen und so, man kann sich von vieles erholen, heilen, anderswie versuchen zum Ziel zu kommen: neues Parner, neues Job usw. Aber bei Kiwu kann man nichts tun und man wird jeden Tag mit der Sache konfrontiert wenn man Kinder sieht um sich, Nachrichten von andere die es geschafft haben (Geld da!). Die Wunde wird ständig gereizt und es heilt nie.
Was für eine Therapie könnte helfen? Was könnte man tun?
Mental habe ich schon die Tür geschlossen, aber seelisch nicht. Und es gibt so viele (auch in der media berichtet) Kinder die Eltern brauchen, nur die (so wie wir) haben Grenzen zu ihnen.
Was spricht für Altersgrenzen bei Adoption?
Manche haben noch den Glück Kinder in der Familie zu haben, oder Patenkinder. Viele aber auch nicht. Es gibt auch viele die es ohne Kinder schaffen, weil ihren Instinkt und Wunsch nie gab oder nie zu groß war.
Und ja Fassi, die Ziele hatte/habe ich immer klar vor die Augen, ganz normale Ziele eigentlich(Arbeit, Familie, Gesundheit, Ruhe). Und was hilft’s wenn praktisch unerreichbar?
@ andra, bezüglich Behinderungen/ Krankheiten gibt es sicher viele Gegenbeispiele, ausserdem wäre es wissenschaftlich falsch, daraus abzuleiten , dass es da eine Art alles relativierendes Naturprinzip gäbe.
das Altern an sich ist leider eine Art Prinzip.
Sehr unangemessen finde ich allerdings deine Behauptung :
" einfach ..geben"
Es ist es doch oft eine fast wortwörtliche Übersetzung des O-tons des engl. Originalabstracts ( Zusammenfassung)
Subjektive dabei ist allenfalls dies Infos für Forum /Blog ( sehr netterweise !!) in Laien-verständlicher Sprache für jedermann "kapierbar" aufzubereiten !
Abstracts sind ganz klar zulässig, in der Wissenschafts-community völlig normal .
Zudem steht es dir frei, die vom Doc erwähnte wissenschaftliche Quellenangabe ( die immer dabei steht) zu überprüfen und die Komplette Untersuchung selbst zu bewerten.
Bezüglich Subjektivität und Plausibilität ? Wo ist eigentlich dein Beweis, dass es so " viele" gibt ?
Selbst wenn der (unser) lieber Doc auf seiner Seite "den Rest" schreibt wäre selbst das nicht automatisch nur subjektiv, sondern VIEL eher eine kostenlose fachliche möglichst objektive Info eines Fach-Experten, dem man vertrauen darf – aber nicht muss ..!!
Was möchtest Du, soll hier wg. deiner "Argumente" jemand etwa zugeben alles sei völlig relativ und subjektiv 😉 🙂 ??
habe ich schon erzählt? Ich habe kürzlich auf der Autobahn einen Brezelkäfer gesehen.
Mehr dazu hier
@ andra
unsere Beiträge haben sich zeitlich überkreuzt:
deine Frage in # 66 : " Was für eine Therapie könnte helfen? Was könnte man tun?" versuche ich zu beantworten..
es gibt hier z.B ein geschütztes Abschiedsforum
manchen helfen Texte ( Internet) oder Bücher, wie sie hier Dr. Wischmann gibt.
er weist dort auch speziell geschulte psycholog. Berater (BKID) hin. Allerdings kann ich nicht sagen, wann die KK welche Kurztherapie übernimmt, grundsätzlich geht das aber. ( evtl. im Abschiedforum fragen)
Infosammlung hier : http://www.socialnet.de/rezensionen/1639.php
ein neues Abschiedsbuch: "Iris Enchelmaier: Abschied vom Kinderwunsch. Ein Ratgeber für Frauen, die ungewollt kinderlos geblieben sind" wird hier von der Expertin Petra Thorn rezensiert.
http://www.socialnet.de/rezensionen/1639.php
manchmal geben bieten Frauen ihre Kiwu/Abschieds-Bücher auch günstig ab ( Evtl mal im Forum nachfragen ..)
sich mit Abschied auseinanderzusetzen verpflichtet dich ja zu nichts sondern ist nur ein Aspekt .. welchen Weg du dann auch immer innerlich frei wählst.
Sorry , Korrektur ! Infosammlung hier: http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/index.php?id=2748
"Was möchtest Du, soll hier wg. deiner “Argumente†jemand etwa zugeben alles sei völlig relativ und subjektiv 😉 🙂 ??"
Das habe ich mich auch schon gefragt. Nehmen wir mal an, alle Mediziner würden diese Maxime beherzigen. Doc, dann schlage ich vor, Sie geben ihren Beruf auf. Selbst die meistversprechende Behandlungsmethode ist ja bei einigen (pardon: vielen!?) Paaren unwirksam, selbst bei der schlimmsten Diagnose gibt es ja immer wieder einige (pardon: viele!?) Spontanheilungen.
So herum wird auch ein Schuh daraus. Nur ja nicht generalisieren! Was 2.000.000 Patienten geholfen hat, kann beim 2.000.001. ja ganz wirkungslos sein…
Also lassen Sie es am besten ganz. *g* Werden Sie stattdessen Statistiker. 😛
@Andra: Ganz ehrlich, es tut mir leid, daß Ihr – warum auch immer – kein Kind habt, obwohl Ihr Euch eins gewünscht habt.
Aber das Blog hier ist definitiv die falsche Plattform, um immer wieder gegen all die Ungerechtigkeiten – echte und/oder vermeintliche – aufzubegehren.
Das ist am Thema vorbei.
Das ist hier nicht das richtige Publikum.
Das gehört in ein "Seelenstreichelforum", nicht in die hiesige Kommentarfunktion.
Denn hier – sorry – hängt es einem einfach irgendwann gewaltig zum Hals heraus, wenn immer wieder Deine ganz persönliche Problematik zum Hauptgegenstand der Diskussion gemacht wird, egal, um was es ursprünglich ging, egal, ob es gerade paßt, egal, ob überhaupt nachvollziehbar oder nicht.
PS: Kennt jemand die Tagebücher des "Adrian Mole"? Stichwort: "Norwegian Leather Industry". 😉
@ Ute bis grad´eben noch nicht…( ..meistgelesene engl. Autorin ..ich geb´s zu )
du meinst das aktuelle Buch ( dieser Tagebücher-Serie):
"Adrian Mole und die Achse des Bösen"
.. beginnt mit einem Brief, den Adrian an Blair schreibt, Adrian "traf" Blair im britischen Unterhaus bei der Rezeption besagten Industrieverbands …um ?
siehe Kurzbeschreibung bei amazon.de
So isses, Fassi. *g* Adrian Mole hat im Alter von ca. 13 Jahren ("Das Intimleben des Adrian Mole, 13 3/4 Jahre") ausnahmsweise mal eine einzige gute Note für einen Aufsatz über die norwegische Lederindustrie bekommen. Seitdem zieht er dieses Thema zu jeder passenden und vor allem auch zu jeder unpassenden Gelegenheit an den Haaren herbei. Selbst 21 Jahre später noch… *g*
Eh! Ich kenn den Adrian, also das Buch!
Ich las es völlg unvoreingenommen (schon paar jahre her, habs meinem damals 13jährigen geschenkt- der wird demnächst 19… so rennt die Zeit, seufz…) und fand es einfach KLASSE.
Was die Enttäuschungen betrifft, mit denen man leben lernen muß, so bin ich der Überzeugung (nicht wissenschaftlich), daß man sich irgendwann entscheiden muß (sonst klebt es einem ewiglich an)
Mein Sohn war dieser Tage zu Besuch. Wir gingen mit den Hunden raus. Es fuhr ein Käfer vorbei (icke – ossi – hab keine Ahnung von alten West-Marken). Ich sagte spontan "Brezelkäfer".
Sagte mein Sohn: "Neee! DAS ist das Vorgängermodell!"
Kann schon sein…
Bei mir ist noch alles offen. Und ich mach mich nicht heiß, sondern nehms einfach wie es ist. Und sobald ich Abschluß+bezahlten Job habe, werde ich mich Richtung Ado aufmachen. Für mich muß Kind nicht genetisch von mir sein….
ist logischerweise meine Entscheidung, jeder trifft seine eigenen.
@ Andra: zu # 25
"Wie ist es dann nun? Neu und immer schlimmer sind die Spermien bei ältere Männer? Auf Google steht’s nicht."
Doch – hier 2 wissenschaftl., jedoch ältere Veröffentlichungen v. 2004 (obige Studie v. April 2007 )
1. " Ändert sich die männliche Fertilität durch den Alterungsprozeß?" ( Volltext frei)
http://www.kup.at/journals/summary/4411.html
2. " Veränderungen der männlichen Fertilität im Alter" (nur Zusammenfassung )
http://www.springerlink.com/content/56fch0bpmt3dtb9p/?p=088eaae23b4a424c8e7a35199d11b6da&pi=0
Also ich habe hier nur mit eine Frage aus dem Blog angefangen die ich nie verstanden hatte (meiner Meinung nach nicht beantwortet wurde), nämlich über Charlie Chaplin u.ä. Dann fing die Philosophisierung an und wie ich persònlich rein gestellt wurde, weiß ich gar nicht. Ich versuche auch seit ein paar Tagen hier zu schließen, aber die Diskussion wurde interessant.
Es geht hier gar nicht um mich und ich möchte auch nicht dass ich und meine Probleme ständig in der Diskussion erscheinen. Ich mag meine blöde Meinungen haben, aber sonst nichts schlimmes.
Und es geht auch nicht um Doc und Ärzte in dem Sinne.
Es tut mir Leid um alle Missverständnisse.
Und wegen Brezelkäfer: alte Sachen sind/waren sehr gut und funktioneren lange,auch wenn unmodern. Sie waren einfach solide gebaut. Ich sah vor kurzem auf der Strasse ein Auto Marke? (wie Elvis Presley eins hatte), ganz alt, Rad rechts. Oldie, aber fuhr noch und war…cool (der junge Fahrer aber nicht so…)
@ andra nun hab ich grad noch ´nen besonders interessanen link gefunden, mit einer sehr interessanten Grafik:
Einfluss des väterlichen Alters auf IVF-Ergebnisse nach Eizellspende:
hier auf Seite 3:
http://www.uro-news-online.de/archiv/2003/01/un0301_36.pdf
google Begriffe waren : männlich ( oder Mann) Fertilität Alter
Andra ich finde nicht, dass Du wa Schlimmes hast sondern, dass Du hier sehr skeptisch diese Studie hinterfragt hast, wie der Doc mit den Infos umgeht und hast dann schon ein wenig grundsätzlich gezweifelt und relativiert, an den Methoden etc..
die sonstigen off-topic-Sachen in Bezug auf deine Dinge ( an denen ich zugegeben auch selbst in guter Absicht beteiligt war) sind nun genügend besprochen, finde ich auch.
Heute sah`ich im stern etwas scheinbar Brezelkäferähnliches aber jedoch nur in der Fotovorschau 😉 es folgte Luxus pur ..ein Einzelstück
ein mir bis dato völlig unbekannter ISDERA AUTOBAHNKURIER 116I
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,479031,00.html
[…] kürzlich bereits einmal ausgebuddelt: Die Untersuchung von mehr als 6.000 Männern ergab einen deutlichen Zusammenhang zwischen deren Alter und Spermienqualität. Aber schwanger zu werden ist da eine, ein Kind zu bekommen, das andere. Leider sind treten bei den […]