Dignitas personae

„Die Würde der Person“ lautet der Titel des Dokuments übersetzt, welches am Freitag von der römischen Glaubenskongregation am Freitag vorgestellt wurde.

Demzufolge ist die menschliche Fortpflanzung […] ein personaler Akt des Paares von Mann und Frau, der in keiner Wiese delegiert oder ersetzt werden kann.“ Zudem rechtfertige der Wunsch nach einem Kind nicht dessen künstliche Produktion – vor allem deshalb, weil bei Befruchtungen im Labor fast immer überzählige Embryonen anfallen, die irgendwann getötet werden.

Domradio macht sich darüber Gedanken mit dem üblichen diskreditierenden Vokabular: „Wohin mit überzähligen Embryonen? Aber auch: Welche Erwartungen haben Eltern an ihr Retortenkind, das schon wegen der „Produktionskosten“ zumeist ein Einzelkind bleiben dürfte? Und wie verhindert man, dass die Diagnose-Möglichkeit am Reagenzglas-Embryo nicht doch zur Auswahl von „Designerbabys“ führt.

Interessant ist jedoch in dem Artikel, dass durchaus Verständnis für die Situation betroffener Paare geäußert wird. Die Protagonistin des Artikels wird hinsichtlich des Vergleichs zwischen der Reagenzglasbefruchtung und „dem Beischlaf mit Berechnung mit den Worten zitiert:“Was wir vorher alles veranstaltet haben – ob das natürlicher gewesen sein soll als die künstliche Befruchtung?

Auch das katholische Lehramt bekundet immer wieder Verständnis für die Not von Paaren, die ungewollt kinderlos bleiben, so weiter in dem Artikel. Jedoch sehen die jetzt neu erstellten Richtlinien für Katholiken keinen Ausweg vor: „Die Kirche hält den Wunsch nach einem Kind für berechtigt, und sie versteht die Leiden der Ehepaare, die mit Problemen der Unfruchtbarkeit konfrontiert sind.“ Dieser Wunsch könne jedoch „nicht höher stehen als die Würde jedes menschlichen Lebens“; und dies gelte auch für seine früheste Phase.

Die Würde von Paaren mit unerfülltem Kinderwunsch war nicht Gegenstand des gleichnamigen Dokuments.

Noch Fragen?

Dann haben Sie in unserem Kinderwunschforum die Möglichkeit, sich mit anderen Betroffenen auszutauschen oder Fragen an unsere Experten zu richten. Und hier finden Sie die Übersicht über die andere Foren von wunschkinder.de. Die am häufigsten gestellten Fragen haben wir nach Themen geordnet in unseren FAQ gesammelt.

Dr. med. Elmar Breitbach ist Facharzt für Frauenheilkunde, Reproduktionsmedizin und Endokrinologie. Er ist als Reproduktionsmediziner seit mehr als 30 Jahren in der Behandlung ungewollter Kinderlosigkeit tätig. Dr. Elmar Breitbach ist Gründer und Betreiber von wunschkinder.de.
 

Das könnte Sie auch interessieren
Kommentar

Deine Email-Adresse wird nicht veröffentlicht.

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.

87 Kommentare
  1. remis schreibt

    Bah, mir wird schlecht! Ja, ich bin angewidert! Ja, ich bin gläubiger Christ!
    "Wenn man keine Ahnung hat… " D. Nuhr
    Das ist einfach nur noch anmaßend!

  2. asile schreibt

    Wenn ich so etwas lese, muss ich mich immer über die Kleingläubigkeit der katholischen Kirche wundern.
    Nur weil die Befruchtung unter dem Mikroskop durchgeführt wird, degradieren sie das Wunder der Entstehung von Leben zur Produktion, als ob Gottes Arm nicht lang genug wäre.

    Und was die Würde angeht, sollten Herren vom Vatikan vielleicht mal künstlich gezeugte junge Menschen fragen, ob sie sich in ihrer Menschenwürde verletzt fühlen.
    Aber mit der Achtung der Menschenwürde hat die katholische Kirche ja auch nicht so viel Erfahrung (siehe Hexenverfolgung, 3. Reich etc.).

  3. kibik schreibt

    Ich frage mich auch, was ist, wenn ich meinen Sohn, der durch ICSI entstanden ist, katholisch taufen lassen möchte? Lehnt die Kirche das dann ab? Weil es ihn nach ihrer Ansicht gar nicht geben dürfte?
    Und wenn sie ihn taufen, erzählen sie ihm dann später, dass seine Zeugung ein Verstoß gegen Gottes Willen war und auch gegen seine eigene Würde?

    Heute morgen bin ich mal wieder froh, evangelisch zu sein….

  4. greta schreibt

    Ich kann auch nur NUHR zitieren….

    und ich habe noch nieee eine direktere Aufforderung zum Sex bei Katholen gelesen als diese:

    Zitat:
    ein personaler Akt des Paares von Mann und Frau, der in keiner Wiese delegiert oder ersetzt werden kann.

    Wobei ja das eine nicht das andere ausschließt 😉 Kinderwünschler sind ja nicht automatisch enthaltsam…. hier auch wieder Dieter Nuhr erwähnend 😉

  5. reaba schreibt

    immer wieder schön zu lesen, das mit der menschenwürde und dem katholischen glaubensverein.

    wir waren mal katholisch und haben das auch aus den gründen schon lange als dauerabo gekündigt.

    ich meine man muss den glaubensverein ja auch mal verstehen: es nähert sich das jahresendfest um die geburt der "religionsursache" zu feiern. ein kleiner junge aus galilaea, der von einer art "engel" gezeugt wurde, also definitv nicht von dem mann mit dem seine mutter zusammenlebte. der engel war da sowas wie der bote mit dem pröbchen mit gottes gefülltem spermabecher im kittelchen.

    diese sache("göttliche zeugung") verlieh dem gezeugten kind eben in den augen der anhänger göttlichen status.
    eigentlich DIE grundaussage dieser religion: menschwerdung gottes in jesu.

    eine andere sache ist, dass jesus am ende der zeiten (buuuhhhaaa) wiederkehren soll und aufräumt – kurzgefasst. was meint ihr denn, wie das wohl aussehen wird?
    ein UFO landet mit jesus aufm petersplatz?..eher nicht; also muss wieder eine menschenfrau dran glauben und der "engel" kommt wieder zum einsatz.

    und wir machen das nahezu täglich nach (bei positivem test)….ich meine: noch fragen?!?
    klar kommt das diesem verein quer hoch…aber: wen juckte es eigentlich noch wirklich?
    um mal in der weihnachtszeit ein bischen mit alten charly marx zu kuscheln: das opium des volkes; erdachte machtkonstrukte die zur massenbeherrschung und manipulation dienen, eine wie die andere religion.

    ich verachte keine gläubigen menschen, im gegenteil…mir sind die jungs zuwider, die sich die tricks und kniffe zur manipulation dieser leute einfallen lassen um die eigene existenzberechtigung zu erhalten.

    darum gehts bei "dignitas personae" und um sonst eigentlich nix.

  6. grünhorn schreibt

    Ich bin auch immer traurig, wenn ich solche Äußerungen der katholischen Oberhäupter lese. Ich bin auch mit den Aussagen in keiner Weise einverstanden und würde mich jederzeit einer Diskussion darüber mit Vertretern der Kirche stellen wollen.

    Aber genauso traurig bin ich über die ermüdend sterotypen Reaktionen von wegen "gut, dass ich da schon lange ausgetreten bin". Und der Rundumschlag mit der Massenmanipulation und dem grundsätzlichen Angewidertsein vor allen derartigen "Jungs" zusammen mit der Anmaßung, mal eben zu wissen, worum es so insgesamt geht, finde ich vom Grad der Differenziertheit des Urteils mindestens genauso angreifbar wie die damit kritisierten Äußerungen.

  7. reaba schreibt

    @grünhorn

    kannst du gerne finden.

    ich weiß wovon ich rede, weil ich (bedauerlicherweise) auch mal 4 semester katholische theologie studiert habe, zusammen mit anderen lehramts- und auch priesteramtskandidaten.
    es mag pauschaliert und undiffenziert rüberkommen, aber es ist eine kombination aus lebens- und lehrerfahrung…die persönliche betroffenheit kam erst später durch die ICSInotwendigkeit hinzu.
    du stehst zusammen in einer lockeren runde und auch familien sind darunter. man fragt dich, waum du noch keine familie gegründet hast – legitim.
    du erzählst von endometriose und OAT, wieviele paare betroffen sind und wieviele paare schweigen etc.
    und von den möglichkeiten der reproduktionsmedizin.
    alle leute geben irgendwie ein feedback, dass du verstehst aus deren sicht.
    der einzige, der dann beiträgt: es gibt auch schicksale denen man sich stellen muss und die es zu ertragen gilt ohne dass man diese art der medizin bemüht…war einer der jungs 😉
    sorry, aber wenn das alles ist, was da über die dauer der zeit und der differenzierung medizinischer möglichkeiten an information angekommen ist…mittelalterverein mit fragwürdigem geschäftsgebaren, etwas freakiger leitung und bei weitem überholten vereinsstatuten.
    ein weltweiter konzern, der für seine einnahmen eigentlich wenig zu bieten hat.
    glaube auch nicht, dass der galilaeische zimmermann da heute mitglied wäre 😉
    worum es insgesammt geht verrät das "glaubensbekenntnis", wenn ich mich nicht irre 😉

    "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,
    den Schöpfer des Himmels und der Erde,

    und an Jesus Christus,
    seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
    empfangen durch den Heiligen Geist,
    geboren von der Jungfrau Maria,
    gelitten unter Pontius Pilatus,
    gekreuzigt, gestorben und begraben,
    hinabgestiegen in das Reich des Todes,
    am dritten Tage auferstanden von den Toten,
    aufgefahren in den Himmel;
    er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
    von dort wird er kommen,
    zu richten die Lebenden und die Toten.

    Ich glaube an den Heiligen Geist,
    die heilige katholische/christliche[1] Kirche,
    Gemeinschaft der Heiligen,
    Vergebung der Sünden,
    Auferstehung der Toten (wörtlich: des Fleisches)
    und das ewige Leben. Amen."

    nimmt man diese passage mal heraus:

    empfangen durch den Heiligen Geist,
    geboren von der Jungfrau Maria,..

    es wäre heute kein kriterium für göttlichkeit mehr, so gezeugt zu sein.

  8. Rebella schreibt

    "Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel" – Einer meiner Lieblings-Aphorismen von Karlheinz Deschner trifft bei den Verfassern dieses Dokuments voll zu.

    Von solchen Leuten ist auch nichts anderes zu erwarten. Schade, dass sie heute immer noch so viele Menschen beherrschen können. Das allerdings nicht zuletzt deshalb, weil immer noch genug Leute dieser Kirche beitreten und mit ihren Mitgliedsbeiträgen diese Herrscher finanzieren, ihnen erst die Macht geben. Und das wohl deshalb:

    "Würden die Armen immer nur arm und nicht auch dumm gemacht, hätten sie ihr Problem längst selbst gelöst."

  9. Rebella schreibt

    @kibik: Warum möchtest du nach alledem deinen Sohn noch katholisch taufen lassen?

  10. grünhorn schreibt

    Ich habe ja gesagt, dass ich die Haltung auch ablehne und insgesamt auch darüber hinaus vieles ablehne, was offizielle Meinung der katholischen Kirche ist.

    Und dass viele Strukturen der Organisation überholt und nicht zeitgemäß sind, das sehe ich auch so. Auch mit dem Führungsstil habe ich große Probleme und Vieles aus Vergangenheit und Gegenwart halte ich für falsch und ablehnenswert. Auch der Frage von Manipulation und Herrschaftanspruch muss man sich stellen und stößt dann sicher auf viele schwierige Punkte. Es handelt sich eben um eine sehr alte Weltorganisation.

    Aber es gibt da halt noch viel, viel mehr, was auch mit der Kirche als Organisation und nicht nur mit dem Glauben zusammenhängt und was nicht zuletzt dafür gesorgt hat, dass dieser Glaube und seine Werte heuzutage überhaupt noch bekannt sind.

  11. reaba schreibt

    ..mhmm..an den verrückten adolf werden sie sich sicher auch noch in 2000 jahren erinnern 😉
    wie an dhingis khan, cortez, das britische empire, den abwurf auf hiroshima, stalin usw

    ich finde das mit diesen "besonderen christlichen werten" gar nicht so bemerkenswert; die meisten mir bekannten religionen und kulturen kennen liebe, mitgefühl, demut, opferbereitschaft..weil es menschliche eigenschaften sind.
    wer sowas religiös erklären muss, nur zu.
    ich frage mich einfach: was ist liebe wert oder was ist ein opfer wert, wenn es nicht aus tiefster eigener überzeugung kommt, sondern aus "gottgefälligkeit"?

  12. remis schreibt

    @grünhorn: Deine Meinung – ich bin noch nie katholisch gewesen und habe auch nicht vor das jemals zu werden, so kurz könnte ich gar nicht kath. sein, als das ich nicht irgendwelche Regeln brechen würde die eine Exkommunikation nach sich zöge. Mal davon abgesehen lehne ich auch die Kindertaufe ab und kann nur eine Gläubigentaufe nach einer bewussten Glaubensentscheidung befürworten. (es gibt noch ein paar mehr christliche Glaubensgemeinschaften als die RKK, Ev. LKen) ) Aber: Es möge jede(r) nach seiner Facon selig werden.

    Außerdem bin ich nicht grundsätzlich angewidert "von solchen Jungs" (deine Worte, nicht meine) – da kann ich schon sehr sorgfältig differenzieren, nur leider tust du das, was du von mir einforderst bei meinen Äußerungen selber nicht! Ich wäre äußerst dankbar, wenn mir nicht irgendetwas unterstellt wird, was ich weder geschrieben, gesagt noch gedacht habe!

  13. reaba schreibt

    *räusper*…also die "jungs" waren von mir… 😉
    und würde ich nicht einen haufen von ihnen gut kennen, hätte ich sicher auch eine "neutralere" meinung..

  14. grünhorn schreibt

    @Reaba: Danke.

    @Remis: Da müsstest Du Dich als Privatpersion aber echt ins Zeug legen, für eine Exkommunizierung 🙂

  15. grünhorn schreibt

    Falls jemand noch mag:

    Die im Artikel kritisierte Frage des Verhinderns von Designerbabys ist wegen des verwendeten Begriffs vermutlich schlecht gestellt, aber meines Erachtens nicht wegen der Sache.

    Hoffentlich missversteht mich jetzt niemand: Den Frauen hier im Forum, mich eingeschlossen, liegt der Gedanke, sich ein Kind nach bestimmten, vorab zu klärenden Eigenschaften wie Haarfarbe oder Intelligenz auszusuchen _natürlich_ fern.

    Aber wo endet der Begriff "Designer-Baby"? Sind die Grenzen dessen, was noch als moralisch zulässig zu betrachten ist und was nicht, nicht viel zu schwammig und undefiniert, als dass man das Stellen der Frage bereits im Kein ersticken dürfte?

    Was wäre, wenn man beispielsweise das Down-Syndrom bereits per PID diagnostizieren könnte. Ist es nicht denkbar, dass es Leute gibt, die diese Möglichkeit nutzen würden und sich dann gegen diesen Embryo entscheiden würden? Die Diagnose ist ja häufig Grund für Abtreibungen.

    Man kann den Leuten des Domradios natürlich unterstellen, dass sie an solche Feinheiten gar nicht gedacht haben. Aber man selbst kann ja dann dran denken. Und ich für mich stelle dann immer fest, dass die ganze Sache extrem kompliziert ist.

  16. reaba schreibt

    liebes grünhorn,

    "designer-baby" impliziert: herstellung eines gewünschten genotyps mit auswirkung auf den phänotyp.

    PID ist ein scan auf meist fatale gendefekte, auch trisomie 21, die längst nicht so häufig mild und recht behinderungsfrei verläuft, wie man landläufig denkt – das aber nur am rande.

    natürlich darf man das kritisch hinterfragen, auch im rahmen einer kinderwunschbehandlung.

    spricht aber die röm-kath. kirche von designer-babies, dann ist das schon anders gedacht und gemeint.
    extrakorporale techniken werden damit in gänze in verdacht gebracht, manipulativ zu sein, was die genetische struktur betrifft. das ist nicht der fall, von seiten der kirche aber immer wieder in diese nähe gebracht und bewußt gerückt.
    wären die "jungs" so naiv, wie du unterstellst, dann hätten sie und ihr verein keine 2000 jahre auf dem buckel 😉

    ich glaube, dahinter steckt die angst, vorm "leidensfreien" menschen, relativ gesehen natürlich. denn wo keiner mehr leidet oder wirklich kaum noch…wer muss da leiden um erlöst zu werden ;-)??

    wo ich dir recht gebe, ist die notwendigkeit der öffentlichen, wertfreien (auch christlich wertfreien) diskussion über kriterien zu abortindikation und PID (falls das jemals in D erlaubt sein sollte).
    ob unsere gesellschaft da aber schon "reif" für ist, gute regelungen zu finden, wage ich zu bezweifeln. daher plädiere ich ja auch schon lange für die relative regelungsfreiheit, denn die entscheidung wer, wann, wie, welches kind bekommt ist eigentlich 100 prozent privatsache.
    unterstellt man, dass alle eltern möglichst gesunde, fröhliche und leidensfrei kinder haben möchten, dann halte ich das für die beste und gesellschaftlich verträglichste lösung.
    die redaktion des domradios ist da aber sicher anderer meinung 🙂

  17. Rebella schreibt

    @grünhorn:

    Zitat: "Aber es gibt da halt noch viel, viel mehr, was auch mit der Kirche als Organisation und nicht nur mit dem Glauben zusammenhängt und was nicht zuletzt dafür gesorgt hat, dass dieser Glaube und seine Werte heuzutage überhaupt noch bekannt sind."

    Was dafür gesorgt hat, dass dieser Glaube heute noch bekannt ist, war eine schonungslose Christianisierung, die – zum großen Teil erfolgreich – versucht hat, alles platt zu machen, was es vorher und nebenher an Religionen gab. So wurden z.B. die Mithras-Kult Kirchen niedergerissen und an deren Stellen eigene Kirchen aufgestellt. Heiden, Juden und Menschen mit noch anderen Religionen wurden ausgerottet oder versklavt.

    So weit zu den christlichen Werten.

    Aber ich will nicht zu sehr vom Thema abschweifen. Zu den letzten beiden Beiträgen zum "Designerbaby" äußere ich mich später noch.

  18. sonya schreibt

    Hmmm, also ich bin katholisch, hab eine ICSI hinter mir (und ich bin immer noch froh, dass wir bei dem Hochzeitsgespräch wahrheitsgemäß antworten konnten, dass wir davon ausgehen, auf normalem Weg schwanger werden zu können – ja, das wird gefragt und ja, das ist ein Grund für den Pfarrer das Paar nicht zu verheiraten wenn etwas dagegen spricht!!!)und ich stehe der katholischen Kirche auch kritisch gegenüber.
    Trotzdem, wenigstens fahren sie eine Linie (wenn auch oft übertrieben, ohne Ausnahmen), sie sind gegen Abtreibung und deswegen auch gegen künstliche Befruchtung. Nicht unbedingt der künstlichen Befruchtung wegen, sondern wegen der Embryonen, die nicht zum Einsatz kommen. Die kann keiner fragen, ob sie menschenwürdig behandelt wurden…

  19. Rebella schreibt

    Hallo grünhorn,

    reaba hat dir ja schon sehr stark geantwortet. Ein „Designer-Baby“ in dem Sinn gibt es bisher gar nicht. Es wird mit diesem Begriff unterstellt, man könne durch Genmanipulation grüne Augen einfach mal blau „anmalen“. Sowas bräuchten wir in der Tat nicht. Wenn das möglich wäre, würde ich es deshalb ablehnen, weil die Nebenwirkungen nicht abzuschätzen sind.

    Die Kirchen arbeiten aber deshalb mit dem Begriff „Designer-Baby“, um die Ablehnung in der Bevölkerung für ganz normale reproduktionsmedizinische Behandlungen zu provozieren. Hier wird unzulässig manipulativ gearbeitet. So zu sagen wird eine Designer-Meinung produziert. Und das unter Missachtung der eigenen Gebote. Heißt es doch „Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider Deinen Nächsten.“.

    Ob man es erlauben sollte, nach einer PID Embryonen mit bestimmten Merkmalen, etwa Erbkrankheiten, zu verwerfen, das halte ich für eine zulässige Frage, über die es sich diskutieren lässt. Die Kirchen allerdings betrachten diese Frage nicht als zulässig. Sie haben ihr Dogma, dass sie ein solches Verfahren ablehnen und zugleich allen Menschen, egal welchen Glaubens oder Nichtglaubens, befehlen wollen, sich ihrem Dogma zu fügen. Das ist das Problem.

    Ich persönlich halte es für legitim, Embryonen mit Erbkrankheiten nicht zu transferieren, da ich meine, diese Entscheidung sollte allein bei der Mutter liegen. Und dies, nachdem sie bestens über die Chancen für das Kind und über ihre Möglichkeiten, mit diesem Kind zu leben, aufgeklärt wurde. Embryonen sind noch keine Personen mit Überlebensinteressen. Es geht zu diesem Zeitpunkt lediglich um die Interessen der Mutter / der Eltern.

  20. reaba schreibt

    eines wird bei der diskussion um die "armen embryonen" immer gerne vergessen, besonders von der katholischen kirche: 2/3 aller natürlich (und in vitro!!!) entstandenen embryonen gehen im wahrsten sinne des wortes auf natürlichem wege über den jordan.

    sie haben gravierende gendefekte, nisten sich nicht ein, sind nicht lebens- oder entwicklungsfähig.

    wenn also grund der skepsis gegen repromedizin das schicksal der armen überzähligen embryonen ist, wo bleiben dann bitte die fürbitten für frauen mit seriellen aborten..?..denn das ist nichts anderes als "embryonenverlust".

    viel frauen, auch hier in den foren, betrachten einen embryo mit ähnlichen emotionen wie ein kind. ich halte das für wirklich nicht besonders angemessen. embryonen sind gebilde, die die chance 1:3 auf einen lebensfähigen menschen darstellen; es sind keine menschen.
    und jeder, der das bewußt und ohne eigene emotionale ergriffenheit als information befördert, macht sich in meinen augen schuldig am tatsächlichen leid uninformierter, vielleicht naiver und hier fast immer emotional- und hormongebeutelter frauen.

    das finde ich gräßlich, unbamherzig, mitleidslos…römisch-katholisch eben 🙁

    also, soviel zu den klaren linien des hier thematisierten glaubensvereins…gezielte desinformation, wie ich bereits sagte, dient im prinzip nur dem selbsterhalt der institution.
    und bluten tun dafür frauen, irgendwie schon seltsam oder?

  21. grünhorn schreibt

    Hach, schade, dass in einem Rahmen wie hier eine Auseinandersetzung so schwierig ist. Ich würde gerne noch viel argumentieren zu den vielen verschiedenen Gedanken, die ihr hier aufschreibt. 🙂 Zum Beispiel zum "Befehlen" und den "Herrschern, denen es ausschließlich um ihre Machtposition geht" und vielen anderen.

    Insgesamt halte ich die Reibungen bei der Thematik jedenfalls für unabdingbar und dazu bedarf es meiner Meinung nach einer Extremhaltung, die mit vertreten ist in der Diskussion. Ich bin auch nicht einverstanden mit dem verwendeten Vokabular und vertrete die Meinung ja selbst nicht. Aber so eindeutig negativ, pauschal verurteilend und teilweise ironisch-lächerlich-machend mag ich deshalb auch nicht über die Kirche reden. Ihr habt offensichtlich schließlich negative Erfahrungen, auch im persönlichen Umgang, mit Theologen gemacht. Ich durchaus aus, aber nicht nur.

    Ich finde das Thema der Ethik im Zusammenhang mit der Reproduktionsmedizin zu problematisch und gleichzeitig zu essentiell, als dass ich es für mich bei einem "letztendlich muss es jeder selbst wissen" belassen möchte. Gewissensentscheidungen sind natürlich immer eine individuelle Angelegenheit, meiner Ansicht nach allerdings damit nicht automatisch Privatsache. In jedem Fall halte ich es für gut, in Gewissensentscheidungen dieser Tragweite das ganze Spektrum möglicher Haltungen einzubeziehen. Und dazu bedarf es jemanden, der auch Extrempositionen bezieht und der beispielsweise bereits die willkürliche Selektion von Embryonen grundsätzlich ablehnt. Ich tue das selbst nicht, möchte aber auch nicht hoffen, dass es mal einen Konsens darüber geben wird, dass sie in Ordnung ist.

  22. Rebella schreibt

    Zitat Sonya: „Nicht unbedingt der künstlichen Befruchtung wegen, sondern wegen der Embryonen, die nicht zum Einsatz kommen.“

    Zitat Katechismus der Katholischen Kirche 2376-2378.; Vgl. auch Johannes Paul II., Evangelium Vitae (1995), 14.:
    „Werden diese Techniken innerhalb des Ehepaares angewendet …,
    sind sie vielleicht weniger verwerflich, bleiben aber dennoch moralisch unannehmbar. Sie trennen den Geschlechtsakt vom Zeugungsakt. Der Akt, der die Existenz des Kindes begründet, ist dann kein Akt mehr, bei dem sich zwei Personen einander hingeben. Somit vertraut man das Leben und die Identität des Embryos der Macht der Mediziner und Biologen an und errichtet eine Herrschaft der Technik über Ursprung und Bestimmung der menschlichen Person. Eine derartige Beziehung von Beherrschung widerspricht in sich selbst der Würde und der Gleichheit, die Eltern und Kindern gemeinsam sein muss. Die Fortpflanzung ist aus moralischer Sicht ihrer eigenen Vollkommenheit beraubt, wenn sie nicht als Frucht des ehelichen Aktes, also des spezifischen Geschehens der Vereinigung der Eheleute, angestrebt wird …
    In diesem Bereich besitzt einzig das Kind eigentliche Rechte: das Recht, die Frucht des spezifischen Aktes der ehelichen Hingabe seiner Eltern zu sein …“

    Nochmal Zitat Sonya: „wenigstens fahren sie eine Linie“
    – Auwei, das kann man zu jedem totalitären System sagen.

    Sonya, du schreibst, du bist froh, dass du noch vor der Hochzeit wahrheitsgemäß sagen konntest, du brauchst wohl keine ärztliche Hilfe zum Kind. Das klingt so, als wenn ich froh bin, dass ich doch noch Kinokarten bekommen habe, obwohl es eigentlich ausverkauft war. Nach Überzeugung und einem tiefen Glauben klingt das nicht. Bist du in die Kirche eingetreten, weil du sonst deinen Job nicht bekommen hättest?

  23. remis schreibt

    @grünhorn und einige andere LeserInnen: Es gibt hier auch durchaus Männer im Forum (mich eingeschlossen) aber das findest du auch raus, wenn du auf meinen Namen unter dem Beitrag klickst.

    Wer von "Designerbabys" und "künstlicher Befruchtung" spricht hat einfach keine Ahnung. Beides gibt es nicht! Es sei wieder mal auf D. Nuhr verwiesen. Mir sind nur medizinische Verfahren (IVF, IMU, ISCI/TESE/MESA) für assistierte Befruchtungen bekannt.

    Man möge es mir verzeihen, ich habe auf eine Diskussion in diesem Medium über IMHO diffamierende und bewusst falsche Äußerungen der RKK bezügliche Sexual- und Reproduktionsmedizin einfach keine Lust mehr. Das beschränke ich künftig wieder nur persönliche Gespräche.

  24. grünhorn schreibt

    Hallo Remis,

    entschuldigung.

    Ich könnte jetzt behaupten, dass ich unter "Frauen" sowohl Frauen als auch Männer verstehe, so wie ich auch mit den Begriffen "Lehrer" beide Geschlechter meinen würde, aber das wäre vermutlich unglaubwürdig … und entspräche auch nicht der Wahrheit :-). Ich habe auf die Formulierung da nicht geachtet.

  25. reaba schreibt

    @remis

    bedauerlich, wenn du darüber nur wieder im kleineren kreis schreiben oder reden würdest.
    allerdings verstehe ich auch nicht genau, was dich jetzt an der diskussion gestört hat..?
    ich trenne reproduktionsversagen eigentlich nicht in männliches oder weibliches leid; fakt ist aber nun mal, dass ein großer zeitlicher und dinglicher anteil des geschehens in der frau stattfindet und man oft, nicht immer, bei frauen eine dazu auch noch etwas anders gelagerte emotionale reaktion findet. geht meiner meinung daraus hervor, dass der weiblich körper das reproduktionsversagen deutlich anzeigt. zyklisch, wenn man so will 🙁 .
    wie sollen frauen die sicht des mannes auf diese dinge vertiefter verstehen, wenn anwesende männer sich ausklinken?

  26. Rebella schreibt

    3 Punkte sind weiter oben noch aufgetaucht, die ich unbedingt gern noch ansprechen möchte.

    Einmal, reaba, es ist zwar richtig, dass Embryonen noch nicht als Personen zu betrachten sind (menschliche Wesen sind sie, aber sie haben keinen Personenstatus). Trotzdem möchte ich keiner Mutter und keinem Vater das Recht absprechen, das ganz persönlich für ihren Embryo anders zu sehen. Ich kann mich noch so gut an mich selbst erinnern. Was habe ich mit meinen Embryonen geredet, ihnen vorgesungen, … Sicher, es waren Wunschvorstellungen. Ich brauchte das für MICH. Ich weiß. Aber wäre da einer gekommen und hätte mir ´nen Vogel gezeigt, das hätte mich auch verletzt. Und schon gar nicht hätte meiner Ansicht nach jemand das Recht gehabt, mir meine Embryonen wegzunehmen. Nein, es sollte wirklich ganz grundsätzlich an den Eltern und in letzter Instanz an der Mutter liegen, was mit den Embryonen passiert, so lange sie noch nicht Personen geworden sind.

  27. Rebella schreibt

    Dann, Grünhorn, du schreibst: „Aber so eindeutig negativ, pauschal verurteilend und teilweise ironisch-lächerlich-machend mag ich deshalb auch nicht über die Kirche reden. Ihr habt offensichtlich schließlich negative Erfahrungen, auch im persönlichen Umgang, mit Theologen gemacht.“ – Ich hatte nie persönlichen Umgang mit Theologen. Ich weiß aber, dass es da – wie bei allen Menschen – solche und solche gibt. Darauf kommt es aber für meine Aussagen auch gar nicht an. Es kommt auf die Kirche insgesamt an und darauf, welchen Einfluss sie auf die Menschen nimmt. Eben auch auf die, die ihr nicht angehören. Für mich geht es rein um die Kirchen-Christenideologie. Dass es einzelne Menschen in der Kirche gibt, die persönlich anders denken, macht die Kirche ansich nicht besser. Es ist auch wieder anzumerken: „Die gefährlichsten Christen sind die guten Christen – man verwechselt sie so leicht mit dem Christentum.“ (K-H. Deschner). Ich verurteile oben explizit das Kirchendogma und die Leute, die dieses verteidigen. Und warum sollte ich mich bei der Gelegenheit nicht auch mal ein bisschen über die lustig machen. Es bleibt mir ja als Kirchenunterdrückte sonst nichts zum Lachen.

    Du schreibst noch, Grünhorn: „Gewissensentscheidungen sind natürlich immer eine individuelle Angelegenheit, meiner Ansicht nach allerdings damit nicht automatisch Privatsache.“ – Dem kann ich nur zustimmen. Es gibt viele Situationen, wo wir uns als Gesellschaft wirklich überlegen müssen, in welcher Weise wir den Menschen Handeln vorschreiben. So sollte es nicht die persönliche Entscheidung eines Arztes sein, ob er einem Schwerverletzten hilft oder nicht. Es sollte auch nicht die persönliche Entscheidung der Eltern sein, ob sie ihr Kind misshandeln dürfen. Wir brauchen in unserer Gesellschaft viele Normen. Nur dürfen diese Normen nicht auf religiöse Dogmen zurückgehen, wenn sie für die ganze Gesellschaft verbindlich sein sollen. Es braucht immer ganz rationale Gründe, warum wir Gebote oder Verbote aussprechen. Du willst wahrscheinlich auch nicht vorgeschrieben bekommen, Kopftuch tragen zu müssen, nur weil gerade die Moslems einen guten Draht zum Gesetzgeber bekommen haben.

  28. remis schreibt

    @reaba: Ich klinke mich explizit nur über eine Diskussion zu Ansichten der RKK aus, die meint sich massiv in Dinge, von denen sie keine Ahnung hat, unter Verletzung des 8. Gebots einzumischen. Das Problem RKK ist meiner Ansicht nach bereits seit Anfang des 16. Jahrhunderts durch Martin Luther gelöst worden.

  29. Estraven schreibt

    Nur ein kleiner Einwurf zum Thema Kopftuch (wobei ich mir der Komplexität der Kopftuch-Debatte im aktuellen Islam durchaus bewusst bin):

    Auch im NT heißt es, dass Frauen ihr Haupt bedecken sollen! Nicht umsonst hat die Generation meiner (westdeutschen) Großmutter (Jahrgang 1913) immer Hut oder Kopftuch getragen, wenn sie aus dem Haus gegangen sind.

    Vielleicht auch später mehr zum eigentlichen Thema…

  30. Rebella schreibt

    Na, Estraven, dann also auf zum allgemeinen Kopfbedeckungszwang – im Namen der Menschenwürde! 🙂

  31. grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,

    ich stimme Dir im Prinzip ja zu. Aber (klar: jetzt kommt mein "aber" 🙂 ) dass sich auch kirchliche Vertreter und nicht nur Politier und Juristen zu den Fragen, um die es hier geht, äußern, finde ich notwendig. Wie könnten sich die Kirchenvertreter denn äußern, ohne dass die Äußerung sofort in solchen Diskussionen wie unserer hier abgelehnt wird, weil ihr vorgeworfen wird, dass sie ein "Dogma" sei? Ethische Fragen zu diskutieren geht doch nicht ohne zu Grunde liegende Wertvorstellungen.
    Ich habe jetzt länger drüber nachgedacht, wie Kirchenvertreter ihre Haltung ernstgemeint einbringen könnten, ohne dass diese Haltung grundsätzlich sofort abgeleht wird. Die Schriften der Kirche sind abstrakt und schwierig zu verstehen, weil sie abstrakte und schwierige Fragen betreffen. Da wird ja beispielsweise um den Begriff "Würde" gerungen und versucht, ihn zu fassen und dann damit weiteroperiert und Schlussfolgerungen gezogen. Das Ganze passiert auf der Grundlage von Wertvorstellungen, um die ihrerseits auch gerungen wird.
    Und die Schlussfolgerungen implizieren dann ein erwünschtes Verhalten der Menschen, d.h. sie sind auch normativ gemeint. Irrational finde ich das alles eigentlich nicht, aber eben von Wertvorstellungen abgeleitet. Ich hoffe, dass unserer Gesetzgebung kein anderer Prozess zu Grunde liegt.

  32. reaba schreibt

    @rebella
    wir sind da nicht weit auseinander rebella; natürlich hat jede frau/jedes paar das recht da motional drauf zu reagieren oder auch "bindungen" aufzubauen oder herzustellen, denn das ist das normale verhalten im einzelfall.
    mit etwas abstand und logik (was ich von der RKK erwarten würde)muss man aber schon drauf hinweisen, dass eben NICHT jeder embryo eine lebensfähiger mensch werden kann, sondern die quote eher mies ist, 1:3 eben.
    in meinen augen nutzt die RKK da die emotionale befindlichkeit vieler menschen aus um ihre standpunkte populär zu machen…das das nicht auf logik, wissenschaft oder mitgefühl mit den frauen, die z.b. multiplen embryoverlust erlitten haben, beruht – ein argument mehr, den verein nicht in gesetzgeberische entscheidungsfindungen einzubinden.

    @remis
    kann man als protestant sicher so sehen; in meinen augen nur eine verlagerung des problems.

    @grünhorn
    ich bin mit deutscher staatsangehörigkeit versehen, gehe wählen und erwarte sinnvolle gestze von den leuten, denen ich dafür meine stimme gegeben habe.
    ich möchte die kirche, die explizit kaum demokratische strukturen ausweist und nicht mal frauen in adäquaterweise wertschätzt, am liebsten strikt und nachhaltig von "meinem" staat getrennt sehen.
    man kann davon ausgehen, dass etwa die hälfte der deutschen nicht religiös gebunden sind, wohl aber durch steuer- und sonstige umlagen, kirchliche strukturen mit unterstützen müssen.
    das halte ich für untragbar in einer modernen gesellschaft.
    wenn der verein es nicht schafft sich durch mitgliederbeiträge/spenden etc über wasser und bedeutsam zu halten, dann haben die auf der gesetzlich entscheidungsfindenden bildfläche aber so gar nichts mehr zu suchen…
    die viel zitierten "werte" … wird etwas erfundenes wahrer, nur weil es 2000 jahre lang wiederholt wurde..?
    hast du schonmal was von humanistischen werten im besten sinne gehört? dagegen sieht der ältliche religionsverein in meinen augen wirklich blaß aus 😉
    guck dich doch mal offenen auges um in der welt (oder geschichte): gibt nicht wenig konflikte und kriege, die religiös motiviert waren und die umsetzung edler "werte" zum ziel hatten…
    die ursprüngliche idee der zimmermanns aus galilaea sah sicher anders aus, als dass was sich jetzt "amtskirche" nennt..

  33. grünhorn schreibt

    Hallo Reaba

    ich glaube, ich habe grundsätzlich schon in Deinem ersten Posting verstanden, was Du mir sagen willst. Ich kenne auch Deine Argumentation über die teilweise unrühmliche Vergangenheit, über die anscheinenden und scheinbaren Widersprüche in vielen Verhaltensweisen der Kirche im Vergleich zu Ihrer Botschaft.

    Und, ja, ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Entwicklung des Christentums, inklusive der späteren Teilung der Kirche, nicht 1:1 so vorgedacht war.
    Demgegenüber finde es nicht durchgehend schlimm, was die kirchlichen Institutionen in unserem Land tun und wie es finanziert wird, und denke, dass auch viele Leute ohne religiöse Bindung davon profitieren. Aber ich glaube nicht, dass wir hier eine Annährung finden.

    Welche diesbezüglichen Ausgaben, die Du leisten musst, stören Dich denn?

  34. Rebella schreibt

    Hallo greenhorn,

    du schreibst: „Ethische Fragen zu diskutieren geht doch nicht ohne zu Grunde liegende Wertvorstellungen.“ – Das mit den Wertvorstellungen ist so eine Sache. Wenn diese Wertvorstellungen, die man diskutiert, um sie ggf. im Gesetz eines Staates für alle Menschen verbindlich vorzuschreiben, religiös begründet sind, kann es zu einer unzulässigen Bevormundung von Menschen kommen, die der betreffenden Religion nicht angehören. Stelle dir dazu einfach mal vor, die Zeugen Jehovas hätten die gleiche Macht, wie die beiden dominierenden christlichen Kirchen. Die Vertreter dieser Religion, sowie ihre Anhänger bringen ihre Wertvorstellung ein, dass Menschen keine Bluttransfusion erhalten dürfen, weil das gegen ihre Menschenwürde verstößt. Und weil sie so viele sind und obendrein sehr eng mit dem Staat verbändelt, kommt es zu einer Gesetzgebung, nach der Bluttransfusionen verboten werden. Das ist genau das Gleiche in Grün. Nur, weil ich jetzt hier eine ohnehin nicht so einflussreiche und eher gering geschätzte Sekte als Beispiel heran gezogen habe, erhalte ich vielleicht Zustimmung. Wenn sich aber die christliche Sekte genau dasselbe herausnimmt, dann heißt es: „Das halte ich sogar für notwendig!“

    Wir haben in unserem Land ein Recht auf freie Meinungsäußerung. Insofern dürften natürlich auch die Kirchen und ihre Anhänger ihre Meinung äußern. Aber dabei muss es dann auch schon bleiben. Sie darf nicht als für alle verbindlich festgeschrieben werden. Und es darf nicht absichtlich manipulierend auf die Menschen eingewirkt werden. Was anderes wäre es, wenn die Kirche das nur für ihre eigenen Mitglieder vorschreibt. Vielleicht als Aufnahmebedingung? So zu sagen als Vereinssatzung. Wenn dann noch jeder das Recht erhält, jederzeit dort auszutreten, wird das Selbstbestimmungsrecht der Menschen von der Seite her nicht verletzt. Auch dürften die Kirchenvertreter natürlich verlangen, dass die Mitglieder ihres Vereins nicht dazu gezwungen werden, Kinderwunschbehandlungen durchführen zu müssen. Insofern würden sie legitim nur als Interessenvertreter ihres Vereins agieren. Es geht denen aber um viel mehr. Es geht darum, Vorschriften für alle zu machen.

    Wertvorstellungen – Es gibt Wertvorstellungen, die die Christen als ihre declarieren, die mit den humanistischen Wertvorstellungen bzw. mit den Menschenrechten übereinstimmen. Daneben gibt es Wertvorstellungen der Christen, die dies bei Weitem nicht tun. Meinst du, die Kirchen sollten das Recht haben, beide Arten von Wertvorstellungen in die Gesetzgebung einzuschleusen? Auch die z.B., dass alle Nicht- und Andersgläubigen zu verachten und zu beseitigen, bestenfalls zu missionieren sind?

    Du schreibst: „wie Kirchenvertreter ihre Haltung ernstgemeint einbringen könnten, ohne dass diese Haltung grundsätzlich sofort abgeleht wird.“ – Dies wird ja in ganz großem Umfang getan. Wo liest man schon, dass das Verwerfen eines Embryos deshalb abzulehnen ist, weil die jungfräuliche Geburt Marias damit beleidigt wird? Da faselt man dann lieber von Menschenwürde oder bringt diverse Pseudoargumente, Vergleiche mit dem Holocaust, … usw. Und da werden ganz raffinierte Argumente gefunden, die dem Unbedarften auf den ersten Blick ganz einleuchtend sind. Nee, so plump sind die Kirchengurus selten, dass sie sich exhibitionistisch hinstellen und ihr Dogma entblößen.

    [sorry, dass das so lang geworden ist]

  35. Rebella schreibt

    Grünhorn, wir profitieren nicht von Leistungen kirchlicher Institutionen. 20 Mrd. Euro bekommen die Kirchen pro Jahr vom deutschen Steuerzahler in den Hintern geblasen. Das sind u.a. Gelder für: Religionsunterricht (1,3 Mrd), Militärseelsorge, Polizeiseelsorge, christliche Schulen und Kindergärten, kulturelle Arbeit, Baulasten und Bauzuschüsse, Ausbildung des Nachwuchses (0,6 Mrd), Zuschüsse für Hilfs- / Missionswerke, Öffentliche Stiftungen, Weltliche Orden, Zivildienst in konfessionellen Einrichtungen. 10 von den 20 Mrd. Euro sind zweckungebunden und kommen aus dem Verzicht auf Einnahmen (z.B. Steuerbefreiungen) und können für jede beliebige Kirchenaktivität, Missionierungsarbeit verwendet werden.

    Wenn ich mal ins Krankenhaus muss, kann es mir passieren, dass es für mein Problem in der Gegend nur ein kirchliches Krankenhaus gibt. Gäbe es dieses nicht, hätte sich ein städtisches Krankenhaus mit gleicher Fachrichtung etablieren können. Und das wäre mir weitaus lieber. Ich fühle mich in einem christlichen Krankenhaus nicht wohl. Habe gerade erst kürzlich jemanden in einem solchen besucht. Da hing über jedem Krankenhausbett ein Jesuskreuz (aufwändige Schnitzereien). Und in jedem Zimmer lag eine Bibel. Für mich wäre das eine reine Zumutung! In diesem Krankenhaus fehlte es übrigens an wichtiger Ausstattung und mein Bekannter wurde angemotzt, weil er zu viel Tee trinkt und das zu teuer wird. Anscheinend musste Geld gespart werden, um neue Kreuze zu beschaffen. Für solche Krankenhäuser muss ich der Kirche nicht dankbar sein.

  36. Rebella schreibt

    Reaba, ich weiß ja, dass wir beide das ähnlich sehen. Mir war es nur wichtig, das oben zu dir Gesagte, hier noch mal zu betonen, um den ungewollt Kinderlosen, die hier lesen, nicht zu suggerieren, dass ihre Gefühle ihr ignoriert werden. Diese Gefühle der betroffenen Paare, die eine IVF/ ICSI durchführen lassen, gegenüber ihren Embryonen sind zu respektieren. Hingegen sollten Nichtbetroffene, die sogar noch Menschenmassen in ihrer Meinung beeinflussen, eine objektivere Betrachtungsweise zeigen.

  37. reaba schreibt

    hallo grünhorn,

    die ausgaben hat rebella schon trefflich aufgelistet.
    ich lege noch wert darauf zu betonen, dass ich nicht nur mit christlichen religionsvereinen so mein problem habe, sondern mit jeder religion, die ähnliche gesellschaftliche präsenz und dominanz anstrebt.
    ich glaube, dass es jedem menschen gegeben ist zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden und dieses bewußtsein in jedes handeln einfließen zu lassen; ich (und ich glaube eigentlich kein mensch der es sich wirklich bewußt machen will) braucht da institutionalisierte vereine mit einer art "erbpachtrecht auf wahrheit".
    wenn man sich aber diesen vereinen anschließen möchte, so doch bitte nur auf privater ebene.
    rebella hat die zeugen jehovas als beispiel genommen – geradezu moderat gegen andere funamentalistische dogmen.

    was mich wirklich nachhaltig schockiert ist die leichtigkeit des vergessens der mühe und des einsatzes von menschenleben, dessen es bedurfte die überbordenden machtgelüste dieser institutionen wieder auf eine verträgliches maß einzudämmen 🙁
    wobei ich die stetige gefahr sehe, dass es nicht bei diesem vermeindlichen gleichgewicht bleiben wird.

    hätte es keine aufklärung, keine revolutionen für menschenrechte (im eigentlichen sinne) gegeben…stell dir einfach eine gesellschaft vor, die sich aus dem mittelalter religiös einigermaßen kohärent herausgebildet hätte.
    gibt es in anderen teilen der welt sogar; die haben kein grundgesetz, sondern scharia, keine frauenrechte, gebärzwang (echt blöd wenn man dann auch noch nicht mal mithalten kann aus biologischen gründen 🙁 ), eine art "blockwart" der die einhaltung religiöser vorschriften eindringlich verfolgt…wie hier im mittelalter.
    feine sache 🙁

    hach, was erbauliches zum schluß…weil bald weihnachten ist 😉

    Imagine there’s no Heaven
    It’s easy if you try
    No hell below us
    Above us only sky
    Imagine all the people
    Living for today

    Imagine there’s no countries
    It isn’t hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
    Imagine all the people
    Living life in peace

    You may say that I’m a dreamer
    But I’m not the only one
    I hope someday you’ll join us
    And the world will be as one

    Imagine no possessions
    I wonder if you can
    No need for greed or hunger
    A brotherhood of man
    Imagine all the people
    Sharing all the world

    You may say that I’m a dreamer
    But I’m not the only one
    I hope someday you’ll join us
    And the world will live as one

  38. grünhorn schreibt

    Hallo Rebella und Reaba,

    ich bin sogar ganz sicher zu unbedarft, als dass ich den Inhalt von Dokumenten wie dem, umd das es hier geht, komplett erfassen könnte, nicht zuletzt deshalb, weil ich von "Dignitas personae" nur das Inhaltsverzeichnis überflogen habe. Auf den ersten Blick intuitiv einleuchtend finde ich da allerdings nichts (woraus jetzt natürlich gleich der nächste Strick gedreht werden kann).

    Mein Einschätzungsvermögen bei historischen, insbesondere kirchenhistorischen, philosophischen, gesamtpolitischen und volkswirtschaflichen Fragestellungen reicht auch nicht dazu, um hier sachlich und angemessen zu schreiben. Einen genaueren Einblick in die Budgetierung der Verwaltungen einzelner kirchlicher Institutionen habe ich nicht und was gewesen wäre, wenn die Geschichte anders ausgesehen hätte, oder wenn es keine kirchlichen sozialen Einrichtungen gäbe, weiß ich schon gar nicht. Deshalb äußere ich mich dazu nicht.

    Meine Haltung zur Notwendigkeit einer Diskussion habe ich hoffentlich deutlich gemacht. Ob die Entwicklung von Wertvorstellungen auf anderen Wegen ohne Beteiligung von religiösen Institutionen bzw. bereits von religiös beeinflussten Denkansätzen möglich und sogar erfolgversprechender ist, weiß ich nicht, allein weil mir nicht klar ist, wo hier Grenzen zu ziehen sind. Ich habe in Euren Beiträgen den Eindruck, dass Eure definitorische Abgrenzung in Richtung "was rational und gut ist, ist nicht religiös motiviert bzw. kommt ohne religiöse Fundierung aus, was manipulativ, irrational und schlecht ist, ist religiös motiviert" geht.

    Dass bereits die Wertvorstellungen selbst diskutabel sind, habe ich ja schon in meinem vorletzten Posting unterstrichen (das meinte ich mit "darum ringen").

    Den von Euch kritisierten bösen und schädlichen Einfluss der Kirche auf die deutsche Gesetzgebung sehe ich wie gesagt nicht so kritisch wie Ihr. Immerhin scheint ja zumindest in anderen Staaten die Kirche ihre Durchsetzungskraft nicht so zur Geltung bringen zu können, denn dort sieht die Gesetzgebung ja teilweise ganz anders aus.

    Viele Grüße

    Grünhörnchen.

  39. Ich schreibt

    @Rebella und reaba -ihr schreibt verschieden, aber irgendwie gefallen mir eure Beiträge.
    Ihr seid offensichtlich sehr gegen Religion. Ob euch eine andere Konfession oder Religion gefallen würde?
    Und seht ihr das Land total ohne Religion besser?
    Ich denke oft wie das Leben ohne Politik sein würde, weil irgendwie ist Politik genau wie Religion nur mit andere Werte.
    Welches ist für euch besser und hilfreicher für den Ottonormalen Mensch?
    Und zum Schluss hatte reaba Recht: die Religion (Christliche) war nicht so geplant wie es heute ist.
    Zum Thema: ich weiß auch nicht wer eher verbietet und regelt in unserem Leben, im Bereich Kiwu.
    Bei viele ist es nicht die Religion sondern die Gesetze.
    Findet ihr das besser?
    Reaba: das Lied von John Lennon gefällt mir, wäre schön wenn ich wüßte was er damit meinte. Es erinnert mich aber an etwas das vor ein paar Jahre gab (no religion, brotherhood usw.)

  40. tintenklecks schreibt

    Ich halte den Einfluß der Kirche auf den Gesetzgeber für gewaltig: Ich fühle mich durch christliche Einrichtungen diskriminiert, die laut Anzeige Bewerbungen von mir nicht haben wollen, weil ich nicht in der Kirche bin- obwohl ich bestimmt kein schlechterer Mensch und Mitarbeiter bin (denke ich) und in vielen, auch zentralen Werten Übereinstimmung besteht – und obwohl nur ein Bruchteil der Kosten durch die Kirche getragen wird (Achtung: bei 100 % oder rein karitativer Arbeit könnte ich diese Anforderung zugestehen, schmort halt jeder in seinem Saft, von mir aus). Ich werte die Institution Kirche nicht komplett ab, ich sehe den Nutzen durch die Erfüllung vielfältiger gesellschaftlicher Aufgaben- aber oft sehe ich darin nicht nur reine Nächstenliebe, jedenfalls nicht mehr, wenn man sich von denjenigen abwendet, die diese leben und sich stattdessen höheren Ebenen zuwendet. Wie kann ich auf eine Annäherung und Weiterentwicklung hoffen, wenn schon durch mein Nichtglauben eine Zusammenarbeit abgelehnt wird und der Gesetzgeber das duldet?!
    Ein Weghören geht nicht. Die Lobbyisten sind bestens zu verstehen, obwohl sie eine ganz andere Sprache sprechen.

  41. grünhorn schreibt

    Hallo Tintenklecks und Ihr anderen,

    ich nehme an, dass Du auf mein Posting Bezug nimmst, und habe den Eindruck, dass ich mich nicht ganz deutlich ausgedrückt habe: Ich halte den Einfluss auch für groß hier in Deutschland. Situationen wie die von Dir geschilderte kenne ich auch auch meinem Bekanntenkreis und halte sie auch für kritisch. Dennoch sehe ich es insgesamt nicht so kritisch, dass dieser Einfluss existiert, sondern versuche vorsichtig zu urteilen.
    Dass eine Institution, die sich offiziell – platt gesagt – das "Gutsein" auf die Fahnen schreibt, diesem eigenen Anspruch nicht gerecht wird, verwundert mich nicht. Die Tatsache ist kritikwürdig, vor allem bei Betrachtung der konkreten Einzelfälle. Die Haltung "Mit einem Gesprächspartner, der in meinen Augen seine eigenen Werte in vielen Belangen missachtet, kann man keine konstruktive Diskussion führen" kann aber bei jeder konkreten Frage eingebracht werden und verhindert dann eine Auseinandersetzung mit der Frage selbst. Ein zentraler Punkt war ja eigentlich die Beurteilung der Embryonenselektion vor der Implantation.

    Das Blöde ist, dass ich die Diskussion hier durch mein erstes Posting ja selbst weiter in die Richtung geschubst habe, die sie genommen hat. Aber auch die Beiträge nach meinem Posting vom 17.12. gingen wieder eher in diese Richtung, ich habe den Eindruck, dass es einfach ein Bedürfnis ist, die eigene Ablehnung der Kirche und deren Einfluss bei der öffentlichen Meinungsbildung auszudrücken.

    Mit so gerade noch vorweihnachtlichen Grüßen (in ein paar Stunden wären es dann weihnachtliche 🙂 ),
    Grünhörnchen

  42. tintenklecks schreibt

    grünhorn: Ich habe die Beiträge hier, Deine eingeschlossen, sehr interessiert verfolgt. Eine der interssantesten Diskussionen, der letzten Monate in meinen Augen. Diskussion heißt ja nicht, dass man mit dem Holzhammer die eigenen Ansichten in die anderen hineinprügelt sondern lebt gerade von differenzierten Äußerungen. Insofern: Ruhig weiter so, wie ich finde. Ich denke, in vielem sind wir konform und meine Ablehnung der Kirche ist ja auch keine 100%ige. Dass die Kirche sich eine Meinung, auch zur Embryonenselektion bildet, kann ich gar nicht verurteilen. Wenn sie manchen Menschen eine Orientierung bietet in vielen Lebensfragen, dann wohl auch in dieser. Ich sehe eben nur den Einfluß sehr kritisch. Wären Kirchenvertreter und ich einer Meinung, würde sich daran nichts ändern, aber ich würde mich nicht ganz so ärgern ;-).

  43. Rebella schreibt

    Reaba, danke für das Lied Imagine. Ich mag diesen Text so. Leider habe ich das Lied noch nie gehört. Es heißt, John Lennon musste wegen diesem Lied sterben. …

    Andra, ich denke nicht, dass mir eine andere Religion zusagen würde. Weil, ich glaube einfach nicht an Geister und Dämonen. Und: In Religionen bilden sich immer Hierarchien und es gibt auf der einen Seite Menschen, die etwas glauben und auf der anderen Seite Menschen, die den Glauben dieser ersten Gruppe nutzen, um sie zu beherrschen. Allerdings sind die polytheistischen Religionen besser, weil es dort mehrere Götter gibt und eben nicht den einzig wahren Gott, dem man bedingungslos gehorchen muss. Ob das Land ohne Religion besser wäre – Ich denke schon. Allerdings ist es mir bewusst, dass die Religion in vielen Menschen so tief verwurzelt ist, dass sie sich nicht eliminieren lässt. Wir haben letzten Endes auch moralisch nicht das Recht, über andere Menschen zu befehlen, was sie glauben dürfen und was nicht. Wenn wir das täten, wären wir nicht besser als die Kirchen. Ich möchte einzig den Einfluss der Kirchen auf unsere Gesetzgebung beseitigt sehen. Zumindest in den Fragen, wo es über die Verteidigung der Rechte ihrer Glaubensangehörigen hinausgeht. Und dann wünsche ich mir eine offene Gesellschaft, wo jeder das glauben darf, was er will und auch nach seinem Glauben oder Nichtglauben leben darf. Mit der Prämisse, dass das jeweils nur so weit geht, dass die Rechte anderer nicht eingeschränkt werden. Und unter der Bedingung, dass Aufklärung stattfindet, eine offene Aufarbeitung der Religionsgeschichte, sowie ein offenes Gesprächsklima in Bezug auf Religionskritik.

    Ein Leben ohne Politik ist nicht möglich. Wir brauchen eine Gesetzgebung, um unserer Gesellschaft Regeln des Zusammenlebens zu geben. Und wir brauchen jemanden, der darüber wacht. Ganz ohne geht es nicht. Dann könnte hier jeder tun und lassen, was er will. Es gäbe auch keine Sicherheiten mehr für uns. Das Schwierige an der Politik ist, dass diejenigen, die an die Macht kommen – hier ähnlich, wie bei Religionen – diese Macht eher zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen nutzen als zur Durchsetzung der Interessen des Volkes. Wir bräuchten mehr Idealisten in der Politik.

  44. Rebella schreibt

    Grünhörnchen, ich bin ganz froh über deine Beiträge. Ich finde, sie haben hier zu einer guten Diskussion beigetragen. Du hast interessante Fragen aufgeworfen. Wie z.B. jetzt wieder diese:

    „Ich habe in Euren Beiträgen den Eindruck, dass Eure definitorische Abgrenzung in Richtung “was rational und gut ist, ist nicht religiös motiviert bzw. kommt ohne religiöse Fundierung aus, was manipulativ, irrational und schlecht ist, ist religiös motiviert” geht.“

    Das kann ich so von mir nicht sagen. Es gibt in Religionen durchaus Wertvorstellungen, die ich teile. Insbesondere sind das Regeln des Zusammenlebens. Da haben nämlich die Menschen ganz rational erkannt, dass das Zusammenleben in einer Gruppe nur unter bestimmten Bedingungen funktioniert. Auf der anderen Seite gibt es gewiss irrationale und manipulative Vorstellungen, die nicht religiös sind. Zum Beispiel wird jeder, der einen anderen über´s Ohr hauen will, manipulativ arbeiten. Das muss ja nicht immer religiös sein. Es ist eigentlich so, dass ich jede Wertvorstellung, die ich irgendwo aufgreife, mit meiner eigenen Meinung abgleiche, teils auch überprüfe. Und meine Meinung basiert immer auf rationalen Erkenntnissen. Da kann ich dann für mich selbst entscheiden, was gut ist und was nicht. Um das zu erkennen, brauche ich jedoch keine Religion. Allenfalls kann ich auf der Grundlage weiterer rationaler Erkenntnisse auch mal meine Meinung ändern.

    Auch dieser Einwand von dir ist interessant: „Immerhin scheint ja zumindest in anderen Staaten die Kirche ihre Durchsetzungskraft nicht so zur Geltung bringen zu können, denn dort sieht die Gesetzgebung ja teilweise ganz anders aus.“

    Ja, ich denke, das wäre mal interessant zu untersuchen, wie hoch der Einfluss der Kirchen in den jeweiligen Ländern mit strengem und nicht so strengem ESchG ist, wie hoch z.B. auch der Anteil der Gläubigen bzw. streng Gläubigen. In Italien haben wir den Einfluss der Kirche auf die Gesetzgebung ja hier live beobachtet. Aber warum ist es z.B. in Polen nicht so streng, obwohl Polen ja auch insbesondere katholisch berüchtigt ist? Vielleicht hat jemand eine Antwort auf diese Frage.

  45. Ich schreibt

    @Rebella – ich denke aber dass es auch ohne Politik geht.
    Die besten Regeln des Zusammenlebens werden von Gott gegeben und diese schließen auch kein Mensch aus (so wie z.B die Politik sozial schwache Menschen von ärztliche Behandlungen ausschließen) . Wenn wir wenigsten die christliche Regeln halten würden, dann wäre es viel besser.
    Das Problem ist, es gibt mehrere Religionen in einem Land (egal welches Land) und dann wird es schwierig.
    Mit dem Politik und die Regeln die davon kommen ist es so dass es erst mal zu viele unnötige Regeln gibt, die schon im private Bereiche gehen und dass die Politik auch nicht gut funktioniert.
    Es gibt bis jetzt keine Art von Politik die gut funktioniert und gleichzeit auch gut für die Menschen ist.
    Im Ost-Europa wurde es so schlimm dass man sie wechseln mußte.
    Die westliche Politik funktioniert auch immer schlimmer, immer größeres Kluft zwischen den Schichten, immer mehr Probleme mit den Firmen und die Arbeitstellen usw.
    Es muß etwas neues und besseres her, überall in der Welt.
    Ich denke es geht ohne, oder mit viel weniger Politik.
    Hast du noch Sicherheiten? Ich sehe kaum noch welche.
    Und ja, die Menschen müßte man ändern, so wie du ach sagst, dann wird es besser auch in der Religion, auch in der Politik (wenn diese doch sein muß).
    Aber dass ist das schwierigste.

  46. reaba schreibt
  47. reaba schreibt

    "Ja, ich denke, das wäre mal interessant zu untersuchen, wie hoch der Einfluss der Kirchen in den jeweiligen Ländern mit strengem und nicht so strengem ESchG ist, wie hoch z.B. auch der Anteil der Gläubigen bzw. streng Gläubigen. In Italien haben wir den Einfluss der Kirche auf die Gesetzgebung ja hier live beobachtet. Aber warum ist es z.B. in Polen nicht so streng, obwohl Polen ja auch insbesondere katholisch berüchtigt ist? Vielleicht hat jemand eine Antwort auf diese Frage."

    ich denke, gerade gesellschaftliche fragen mit ethischem hintergrund werden in deutschland nicht zuletzt auch auf historischem hintergrund (mit-)bewertet (hilter-ära/ 2. weltkrieg).
    dabei sind widerum die parallelen in der entwicklung der gesetzgebung bezüglich embryonenschutz in deutschland und italien zu sehen (historisch gesehen im 2. weltkrieg sg. achsenmächte, sprich verbündete in vielerlei hinsicht , sicher auch in bezug auf menschenbild und ethische dimension…fiese stichworte, die gleich dazu einfallen sind "rassenpolitik", "ariernachweis", "unwertes leben" etc).
    sicher hat das auch entfernt thematischen einfluss auf den lokalen aber auch institutionellen umgang (z.b. RKK)mit dieser vergangenheit.
    vielleicht sind wir auf der römisch-katholischen weltkarte immer noch "gefährdungsgebiet" für eine rückfall in diese barbarischen denk- und handlungsweisen..?
    vielleicht macht man deshalb hier allen einfluss geltend um möglichst nachhaltig forschung auszubremsen, die auch nur das theoretische potential besitzt in diese richtung gehen zu können..?
    ob die motivation dazu eine "grundgute" ist oder nur von anderen dingen, die die istitution anstrebt ablenken sollen (vielleicht auch nur von der eigenen, etwas unrühmlichen beteiligung an der "rassenpolitik" der nazis) ..?

    du hast ein frage gestellt, die andere fragen kaskadenartig nach sich zieht ;-)… spannend, aber in dem rahmen hier sicher nicht nachhaltig zu klären.

    die 3. "achsenmacht" fällt als vergleich des einflusses der RKK flach – in japan gibts kaum katholiken und die gesetze zur "fertilitätsregelung" sind ziemlich liberal, soweit ich weiß.
    hat da jemand genauere infos..?

  48. Rebella schreibt

    Ja, Andra, ich habe durch die Politik Sicherheiten. Ohne Gesetze könnte sich jeder ungestraft über mein Hab und Gut, sowie über mein Leben hermachen. Ohne Straßenverkehrsregeln wäre es zu gefährlich, Auto oder Bus zu fahren, ohne Arbeitsschutzregeln würde es den Arbeitenden eher an die Gesundheit gehen, Kranke bekämen ohne Geld bie eine Behandlung, … usw. Mag sein, dass es viele unnötige Regeln gibt. In mancher Beziehung gibt es auch zu wenige. Und wenn wir uns alle nur an die christlichen Regeln halten müssten, dann wäre das nicht nur schlecht für ungewollt Kinderlose, sondern auch schlecht für alle Nichtchristen, alle Homosexuellen und alle Transsexuellen. Die dürfte man dann nämlich kurzer Hand töten. Darüber hinaus wären uns viele andere Dinge verboten, so dass wir direkt im Mittelalter landen würden. Es gäbe wieder Frauenunterdrückung, die sexuelle Unterdrückung überhaupt und Eltern, die ihre Kinder lieben, müssten sie schlagen. … Nie und nimmer! – Wenn es einen Gott gäbe, der Regeln des Zusammenlebens für uns erschaffen hätte, die auch funktionieren und im Sinne der Menschen wären, sähe es auf der Erde besser aus.

  49. Rebella schreibt

    Danke, reaba, für den Link zu dem Lied. Leider habe ich keine Soudkarte. Aber vielleicht komme ich ja mal an einen Rechner mit Soudkarte, von dem aus ich den Link aufrufen kann.
    Die Sache mit dem historischen Hintergrund wird ja oft als Grund für das strenge deutsche ESchG genannt. Für mich ist das ein Paradoxum, da gerade die christlichen Kirchen die Ausrottung von Juden und Homosexuellen im Weltkrieg unterstützt haben. Außerdem entsprach das ja durchaus ihrer Ideologie. Wenn sie jetzt ihr eigenes Handeln als Grund für das strenge ESchG vorschieben – was soll man dazu sagen?
    Ich habe in einem Buch einen längeren Artikel: „Embryonenforschung und Schwangerschaftsabbruch in Japan“ (Uwe Körner). Dort sind die Religionen in Japan nach einer Statistik von Ozaki 1998 aufgeführt: Shintoismus: 116.932.398 Gläubige / 90.784 Tempel; Buddhismus: 89.943.649 Gläubige / 88.794 Tempel; Christentum: 1.537.874 Gläubige / 9.275 Kirchen; andere/Mischformen: 11.308.596 Gläubige / 42.166 Tempel/Kirchen; Gesamtbevölkerung: 124,96 Mio. Nicht wundern, viele hängen mehreren Religionen an. Daher sind es zusammen etwa doppelt so viele Gläubige, wie die Gesamtbevölkerung. 20% der Bevölkerung Japans sollen Atheisten sein. Nach diesem ganzen Artikel ist die liberale Regelung in Japan wirklich kein Wunder.

  50. Ich schreibt

    @Rebella, ich verstehe jetzt was du mit Sicherheit meinst, ich meinte etwas anderes. Ich denke aber auch dass wir eine andere Vorstellung und ein anderes Verständnis über Politik und Christentum haben.
    Für die Regeln die du meinst, braucht man, mMn keine Politik, dass sind soziale Regeln und das kann man z.B auch in Ämter machen.
    Die Regeln die du meinst siehe ich auch nötig und es gibt viele davon, aber dafür braucht man keine Parteien und kein Parlament und Wahlkampf usw..
    Es ist genau das was dir an Religion nicht gefällt (und mir auch nicht): Hierarchie, Gruppierungen, Parteien, Leiter, Menschen die dafür geeignet sind oder nicht.

    Und was du über Christentum sagst ist sehr übertrieben und falsch.
    Ich rede nun von dem Christentum den ich kenne.
    Es gibt ja verschiedene Konfessionen.
    Im allgemeinen tötet niemand, die Inquisition ist längst vorbei und da dürfen die Menschen nicht beurteilen sondern jemand anders.
    Ich habe auch so meine Probleme (in alle Religionen, aber auch in meine) wegen der Position der Frau und der Familie und Kiwu.
    Trotzdem sehe ich da keine Bedrückung.
    Damit hadere ich auch und auch mit andere Sachen die mir wichtig sind (z.B Ökumenismus).
    Mein Christentum tötet nicht, sondern hilft einem (was nun jeder unter Hilfe sieht ist eine andere Diskussion)), und fordert auch nicht dass Frauen oder Kinder geschlagen werden. Woher hast du das überhaupt? Ist das bei andere Konfessionen so?
    Und sagt auch nicht wie die Frau da oben schreibt, die so wie ich, Probleme mit Bewerbungen hat: ich stelle dich nicht ein, weil du nicht zu meine Konfession/Religion gehörst.
    Aber ich will nicht Propaganda machen. Jeder muß sich selber informieren und für sich selbst entscheiden, aber wichtig ist dass die Person richtige Informationen hat.
    Und ja, dass ist es ja was ich meine: ein Gott der für die Menschen da ist und ihnen hilft. Dass brauchen wir und den gibt es auch, aber die Menschen müßen auch etwas dafür tun (für sich selber).

    Und vielleicht tut dir die Politik und ihre Regeln gut, mir als Kinderlose und als Frau (und Ausländerin auch), tut mir nicht. Wegen Gesetze der Politik und wegen Ärzte bin ich ohne Kind geblieben und das kann ich nie vergessen, wegen Politik finden wir kein Job und kriegen keine ärztliche Versorgung (Zähne, Brille, Kiwu usw.). Und nicht wegen der Kirche.
    Ich wundere mich dass du so auf der Seite der Politik bist, wo du selber gegen Gesetze und Politikern kämpfst, zumindest im Bereich Kiwu.
    Na ja, es ist schwer zu wissen wie es besser sein könnte, denn wir haben ja kein Beispiel. Wir suchen im dunkel.

  51. Ich schreibt

    Rebella, wie meinst du das im Japan: "viele hängen an mehrere Religionen". Das kann nicht sein, es geht auch nicht. Vielleicht sind es gemischte Familien, aber auch so…
    Ein Mensch kann nur an ein Glauben/Konfession gehören, weil sien sind ja alle so verschieden. Nun kenne ich die Formen von den Japanischen spezifische Religionen nicht, aber trotzdem…

    Und du sagst: doppelt so viele Gläubige wie Bevölkerung, aber es gibt auch 20% Atheisten, dann stimmt es mathematisch nicht.
    Die liberale Regelungen in verschiedene Länder haben weniger mit der Religion zu tun, es hängt eher von den Menschen und ihr Denken.
    Wenn die Menschen denken dass man mit 40 zu alt für Kinder und auch für eine Arbeitstelle ist und anderes Unfug, hat das nichts mit der Religion zu tun.

  52. Rebella schreibt

    Andra, ohne Politik müsstet ihr wahrscheinlich auf der Straße wohnen. … Du denkst zu sehr schwarz-weiß. Soziale Regeln funktionieren ohne Hierarchien immer nur in kleinen, überschaubaren Gruppen. Spätestens dann, wenn nicht jeder jeden kennt und für sein eigenes Überleben auf ein gutes Image angewiesen ist, sind immer welche dabei, die andere übervorteilen wollen. Leider entstehen so auch Hierarchien. Die Hierarchien, die so entstehen, sind allerdings abzulehnen. Gebraucht werden Hierarchien mit Menschen ganz oben, die idealistisch für das Wohl der Menschen arbeiten. Davon haben wir nur zu wenige. Unsere Politiker sind dies meist nicht, um für den Menschen zu arbeiten, sondern um selbst so viel wie möglich vom Kuchen abzubekommen. Wir müssten eigentlich die Politikergehälter zehnteln, so dass da wirklich nur noch Menschen arbeiten, die nicht wegen des Geldes da sind, sondern wegen dem Wohl der Menschen.
    Das Kuschelweich-Christentum, was du kennst, ist nicht das Christentum der Bibel und auch nicht das praktizierte Christentum. Das Christentum ist die Religion, die die meisten Menschen auf dem Gewissen hat. Und das ist auch heute nicht vorbei. Der letzte christlich-religiöse Krieg war der Golfkrieg. In armen, christlich geprägten Ländern werden heute noch Menschen wegen Homosexualität umgebracht. Es gibt Teufelsaustreibungen, die bis zum Tod führen. Und in Deutschland: Thomas Forster, ein Priesterkind und Kind einer geweihten Priesterin, die „Kirche von unten“ betreibt (über beide wurde ein Buch geschrieben), ist im letzten Jahr auf dieselbe mysteriöse Art und Weise „gestorben“, wie dieser Papst, der die Kirche reformieren wollte und nach wenigen Tagen Amtszeit plötzlich nicht mehr lebte. Ich vermute, auch in Deutschland wird im christlichen Auftrag gemordet. Nur eben nicht so auffällig.
    Und selbstverständlich stellt die Kirche nur Leute ein, die auch Kirchensteuern zahlen. Wo lebst du, dass du davon nichts mitbekommst? Versuche mal als Konfessionsfreie in einem christlichen Krankenhaus anzuheuern.
    Woher ich das habe, dass Kinder und Frauen geschlagen werden sollen? Aus der Bibel.

  53. Rebella schreibt

    Zu Japan: Doch, das geht mathematisch. Es sind wohl auch Leute mit mehr als zwei Religionen darunter. Irgendwie klingt das fast sympathisch. Ich habe gestern noch mal diesen Artikel gelesen, nachdem ich hier gepostet habe.
    Da steht, Japan könne als ein „Museum der Religionen“ angesehen werden. Und: „Wenn sie diesseitiges Glück wünschen, beten Japaner zu shintoistischen Göttern, für jenseitiges Glück zu buddhistischen Göttern.“ Hinsichtlich der moralischen Grundsätze ist man konfuzianisch an der Arbeitsstätte, aber liberal in der Öffentlichkeit.
    Interessant für das ESchG ist, dass es nach shintoistischer Vorstellung viele Millionen Gottheiten gibt. Die Japaner können es sich nicht vorstellen, von einem einzigen Gott abhängig zu sein, ihn um etwas zu bitten oder ihn besänftigen zu müssen. Nach buddhistischer Tradition gibt es für den Schwangerschaftsabbruch „einen Kult mit entlastenden Vorstellungen: … Die Vorstellung ist, das Kind sei zurück gegeben in das Zwischenreich zwischen Tod und Leben, ins „Wasserreich“ in die „Welt der Götter“ und könne wieder von einer anderen Frau geboren werden.“

  54. grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,

    Deine Vorstellungen von den altruistisch sich aufopfernden Verantwortungsträgern ist sicher wünschenswert. Allein, was nützt sie in der Realität?

    Außerdem möchte Dich schon bitten, etwas vorsichtiger zu formulieren. Ich wiederhole mich: Es gibt mehr Schlimmes, auch im Zusammenhang mit religiösen Institutionen, insbesondere christlichen, als uns allen lieb ist.

    Aber Deine Aussagen formulierst Du in einer Absolutheit und Allgemeinheit, die ich für nicht gerechtfertig halte. Ich verstehe, dass Du eine sehr gefestigte Meinung hast, aber dennoch könnte es doch möglich sein, so zu formulieren, dass deutlich wird, _dass_ es sich dabei um Deine Meinung handelt:
    "Das Kuschelweich-Christentum, was du kennst, ist nicht das Christentum der Bibel und auch nicht das praktizierte Christentum." Doch, _auch_ dies wird als Christentum verstanden und praktiziert. Es wird in vielen hundert Gemeinden von vielen Personen und auch von vielen Geistlichen praktiziert und Andra hat diese Erfahrung offensichtlich auch gemacht. Wieso leugnest Du das so vehement? Das grenzt für mich fast an Verachtung gegenüber den vielen ehrenamtlichen Leuten mit expliziter christlicher Motivation, die sich in der Gemeindearbeit einsetzen.

    Seit zwei Jahrtausenden ringen viele viele Leute – und die Wahrscheinlichkeit, dass darunter auch kluge und demütige Denker sind, halte ich nicht für so gering – darum, was das Christentum ist, wie die Bibel (für das Christentum natürlich vor allem das Neue Testament) auszulegen ist, welche transzendenten Vorstellungen daraus entwickelt und welche lebenspraktischen Implikationen abgeleitet werden können. Glaubst Du wirklich, das sei alles in Bausch und Bogen zu verurteilen?

    Und bei der Heranziehung von Bibelstellen als Belege, zumal als Belege solch harter Aussagen wie Deiner, halte ich zuallererst die Nennung der Textstellen und dann weiterführende exegetische Überlegungen für notwendig.

    Viele Grüße,

    Grünhörnchen.

  55. Ich schreibt

    Rebella, ich will nicht weiter mit dir polemisieren. Du hast schon angefangen mich persönlich zu verletzen.
    Du kennst und/oder verstehst Sachen nicht und verletzt.
    Im ersten Teil reden wir eigentlich von denselben Sachen, nur jede von uns stellt sich andere Formen vor.
    Für dich ist es immer noch Politik, für mich Sozial.
    Darum beende ich die Diskussion hier.
    Nur so nebenbei: Es sind genug Menschen die auf der Strasse wohnen, eben wegen Politik.
    Im zweiten Teil redest du über weiß Gott welche Religion oder Konfession.
    Du verletzt ohne Ende, sagst mir über Mord und so.
    Erst mal redest du über mein Christentum so herabwertend. Ich weiß nicht von welche Länder du nun sprichst wo Menschen umgebracht worden sind wegen Homosexualität usw.
    Was in De passiert (ist) weiß ich nicht, ich kenne diese Fälle nicht.
    Und bitte pass auf: wir reden hier nicht über Sekten, sondern über die größten Konfessionen der Welt. Bring sie nicht durcheinander.
    Im Golfkrieg ging es nicht um Religion, bzw. nicht um Christentum, sondern um politische und wirtschaftliche Interessen grundsätzlich. Dass die Religion miteinbezogen wurde, egal welche, ist es eine andere Sache. Die Menschen gehören nun mal auch einer Religion.
    Und das Christentum das ich kenne ist sehr praktizierend, hat Bibel, wohl die älteste in der Welt , aber wir würden nun zwischen Konfessionen kämpfen und dass wil ich nicht, und ist gar nicht kuschelweich.
    Aber Menschen hat es auch nicht auf dem Gewissen.
    Und überhaupt habe ich in keinem Land über Homosexuellen die getötet wurden gehört, egal von welche christliche Konfession.
    Und manche Sachen, wie Exorzismus (das mit dem Teufeltreiben) ist eigentlich überall verboten, nur manche Priester tun das, aber es ist selten und sie sind nicht ein Beispiel von eine Religion. Ich kenne mich da nicht aus.
    Bist du sicher dass du nicht über andere Religion redest? Ich kenne sie ja nicht alle.
    Und Rebella – egal von welche Konfession wir nun reden, die Menschen von heute, die so wie du normal leben und arbeiten, haben nichts mit Kriege und Inquisition usw. zu tun. Sie glauben nur in Gott, so wie es in der Bibel steht und in bestimmte Werte.
    Ich fange auch nicht jetzt dich, oder meine Nachbaren hier, oder andere Deutsche Menschen zu beurteilen und verletzen wegen etwas was vor 55 Jahr passiert ist, wegen einer Gruppe von Menschen. Dafür habt ihr keine Schuld, obwohl so viele Menschen gelitten haben oder getötet wurden.
    Versuche bitte dieses Unterschied zu machen.
    Du hast Probleme mit deine eigene Konfession und ihre Menschen und Hierarchien, es ist O.K., aber verallgemeine nicht und beschuldige nicht Menschen umsonst.
    Du hast niemanden umgebracht, ich nicht, mein Mann nicht und auch meine Freunde von verschiedene Konfessionen und Religionen und Staatsangehörigkeiten nicht.
    Damit schließe ich und klinke mich aus aus der Diskussion.
    Mein Rat: gehe und rede mit Priester von verschiedene Konfessionen und frage alles was du wissen willst. Lass die Kriege bei Seite und finde die schöne Werte. Menschen tun eine Menge böse Sachen, schieb sie aber nicht, auch wenn sie Priester sind, auf Gott.
    Und guck auch so was die Gläubigen gut tun. Die Arche existiert bei dir in Berlin (jemand bringt diese Leute/Kinder zu Armut und jemand anders hilft ihnen. Rate nun wer was tut.
    Und über dein letztes Satz: ich bin sehr gut informiert. Ich verstehe auch nicht genau was du meinst.
    Was wir hier sagen wollten (ich und die Frau weiter oben) ist dass manche Konfessionen sehr diskriminierend sind. Die fragen bei Einstellungen nicht über Kirchesteuer, sondern über Angehörigkeit. Man kann ja Steuer auch bei andere Konfessionen bezahlen und dass hat nichts mit eine Arbeitstelle zu tun.

  56. Ich schreibt

    Rebella, ich wollte dir am Ende noch etwas sagen:

    Du bist in einem Kampf engagiert. Eine Weile, früher habe ich auch mitgemacht. Errinerst du dich für was und gegen wen wir kämpften?
    Dein Kampf und meines damals war für den Mensch und gegen Regeln der Politik. Wir hatten ein bisschen verschiedene Interessen und Sichten, ich denke es ist auch heute so, aber es war für ein so schönes Wert: das Kind. Was uns in unsere Herzen dazu trieb ist jetzt egal.
    Für dieses Kampf hast du ein besonderes Wert bei viele Menschen und auch bei mir, egal was wir hier geschrieben haben.
    Jeder hat seine eigene Erfahrungen und Schmerz die uns in verschiedene Richtungen treiben.
    Aber…nicht Regeln der Politik haben dir die Kinder erzeugt. Überlege dir ganz gut.

  57. Rebella schreibt

    Hallo Grünhörnchen und Andra,

    die eine Seite sind die Menschen, die andere Seite ist die Ideologie und die Macht, die dahinter steht. Ich verurteile in erster Linie die zweite Seite. Die Ideologie und die Macht einschließlich der Machthabenden. Den vielen Anhängern der Ideologie/Religion kann man natürlich nicht die Morde und Verfehlungen vergangener Jahrhunderte anhängen. Genauso wenig, wie man dem Kind eine Schuld der Eltern anhängen kann. Ich weiß, dass es eine Reihe von Glaubensanhängern gibt, die es wirklich gut meinen, ihr Bestes tun. Vorwerfen kann ich denen letzten Endes nur, dass sie den Machtapparat Kirche unterstützen, noch mächtiger machen mit ihren Steuern und ihrer Mitgliedschaft. Und damit dann eben die Unterdrückung der Menschen, auch durch Einflussnahme dieser Kirche auf unsere Staatspolitik, unterstützen. Auch unsere Unterdrückung. Gutes tun für die Menschen kann man doch auch und viel besser ohne eine Kirchenunterstützung.

    Die Bibelstellen liefere ich nach. Ich muss auch erst wieder nachschlagen. Und es ist auch heute schon wieder spät. Ist aber versprochen. Ich suche dann auch auf Wunsch Links dazu raus, wo Homosexuelle aus christlicher Motivation umgebracht wurden.

    Liebe Andra, es ist ganz und gar nicht meine Absicht, dich zu verletzen. Ich wollte dir nur zeigen, dass Politik in gewissem Maß auch notwendig ist. Natürlich erinnere ich mich an alles, was wir hier schon gemeinsam – auch mit deiner Hilfe – durchgezogen haben. Es soll doch auch noch mehr folgen. Meine Aufklärung über die Hintergründe der christlichen Religion, deren Machthabende so fundamental in unsere Fortpflanzungsrechte eingreifen, ist Teil meiner Arbeit. Wenn die Menschen das nicht verstehen, wo diese Unterdrückung herkommt, dann können sie sich auch nicht befreien. Deshalb bin ich auch hier wieder so nachdrücklich.

    Du schreibst: „wir reden hier nicht über Sekten, sondern über die größten Konfessionen der Welt.“ – Schau dir mal die Merkmale von Sekten an und vergleiche mit den christlichen Kirchen. Diese sind auch die größte Sekte der Welt. Und warum wohl „die größte“? Weil sie am Erfolgreichsten alles andere neben sich niedergetrampelt haben. 🙁

    So also mal wieder was zum Nachdenken zum Jahreswechsel. Ich wünsche euch, dass ihr gut rüber kommt und dass es im neuen Jahr doch mal in Bezug auf die Rechte ungewollt Kinderloser ein paar Schritte nach vorn gibt.

    Viele Grüße, Rebella

  58. reaba schreibt

    ..und sie ringen seit 2000 jahren mit sich selbst um die tatsächliche wahrheit, das wirklich gute und richtige..?
    gähn…guter marketingberater, der sowas empfiehlt…immer im gespräch bleiben 😉
    für mich sind "religiöse gefühle/wahrnehmungen/glaube/visionen" immer noch und in erster linie PRIVATSACHE…und ich würde es da mit helmut schmidt halten:" wer eine vision hat, soll zum arzt gehen." -> er bezog es auf die politische vision; für mich mit "amtskirchlicher" vision identisch, bei beiden gehts um macht- und statuserhalt.
    mich freut jeder religiöse tempel, der zum guten restaurant oder ähnlichem wird, weil es eine potentielle quelle der manipulation weniger ist.

    grünhorn, was du hier dazu schreibst von wegen absolutheitsanspruch in den äusserungen und so weiter….öhmmmm…wir reden über eine organisation, die die "wahrheit" nicht nur gepachtet hat, sondern deren vereinsvorsitzender "stellvertreter gottes auf erden" ist….ja, also absoluter gehts nimmer, oder?
    irgendwann ist mal gut mit der ganzen differenziert betrachteten herangehensweise.
    real gehts um meinen staat, meine soziale und fiskale wirklichkeit, die erziehung und versuchte frühindoktrination meines kindes nach möglichkeit schon im kindergarten (gemeiner link an der stelle mal: http://www.theologe.de/sexuelle_vergehen.htm )
    …und da soll man ganz ruhig und liberal zugucken, auf umwegen zahlen und im übrigen mit kritik an der vereinsleitung vorsichtig sein..?
    kann man gerne machen; ich nicht 😉
    bis zur 1:1 übernahme von dignitas personae anstatt des grundgesetzes schreibe ich noch ein bischen dazu.
    glaube ist privatsache; meinetwegen können massenhaft leute ihre türpfosten anbeten, stört mich nicht…solange niemand den türpfosten zum allgemeinen kulturgut erklärt und mich für die erhaltung zahlen läßt.
    man kann die ganze religionssache nämlich auch mal andersherum betrachten: wer schert sich um die verletzten gefühle derer, die nicht religiös sind und sich von kreuz-/kopftuch und sonstigen symbolträgern in der persönlichen, freien entfaltung eingeschränkt sehen..?

  59. Rebella schreibt

    geschlagene Kinder:
    "Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in zucht" (Spr 13,24)

    noch schlimmer: "Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen, und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen" (Dtn. 21; 18-21)

  60. Rebella schreibt

    Frauen:
    Da geht es hauptsächlich um die Unterdrückung und Diskriminierung (weniger um Schlagen). Dazu gäbe es unzählige Bibelstellen. Mal heraus gegriffen vielleicht diese hier:
    1 Tim. 2; 11-15
    1 Kor. 11; 3,5,7-9
    1 Petr. 3; 1,3-7
    Mk. 15; 41; Mt. 27; 55

    oder auch Ex. 22; 17: "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen."

  61. Rebella schreibt

    christlich motivierter Mord an Homosexuellen, sowie Gewalt und Hetze:
    http://hpd.de/node/5490
    http://www.tagesspiegel.de/kultur/Denkmal-Homosexuelle;art772,2538441
    http://hpd.de/node/4681
    http://hpd.de/node/4623
    http://hpd.de/node/4815 (In der Ankündigung zu diesem Artikel steht auf hpd-online, dass die Todesstrafe gegen Homosexuelle noch in 7 Ländern der Welt verhängt wird. http://hpd.de/search/node/Homosexuelle?page=3)
    http://hpd.de/node/2649
    http://hpd.de/node/1422

    Entschuldigung für die hier vielleicht etwas deplatzierten Beiträge. Ich wollte nur nicht den Vorwurf auf mir sitzen lassen, ich könne meine Aussagen nicht begründen.

  62. Ich schreibt

    Danke Rebella für die Infos.
    Nur kurze Antwort dazu:
    1. Ich weiß nicht ob diese Sachen nicht im AT stehen. Damit habe ich auch ein Problem. Ich werde prüfen. Es gibt ein Unterschied und ein Widersprechen zwischen A.T und N.T. Und das letzte wird bevorzugt.
    Es heißt z.B heute nicht mehr "Auge ums Auge", sondern "…gebe auch die andere Wange", also keine Rache und kein Krieg.
    Je nach dem welches Teil und wie die Bibel benutzt wird…
    Auf jeden Fall steht es klar dass man nur im Falle wo das Kind nicht hören will auf seine Eltern, fester eingreifen muß. Ich habe es selber ein paar Mal bekommen und bin dankbar meiner Mutter für die strenge Erziehung.
    Wenn ich heute sehe wie Erziehung total fehlt und was die Kinder (viele von denen)tun…
    2. Das mit den Homosexuellen, Entschuldigung, aber das hat nicht mit der Religion zu tun, sondern mit eine bestimmte Politik, in eine bestimmte zeit. Ich möchte sie gar nicht nennen.

    Da ich eure Geschichte nicht so in Detail kenne, kannst du mir sagen welche die Position der Religion war in den Weltkriegen? Gab es sie, oder war sie unterdrückt/verboten? Ich meine Christianismus.

    Und um zu beenden: ich bin kein Theologe, ich verstehe vieles nicht von der Religion, ich habe meine Grenzen und ich versuche auch das zu nehmen was mir gut scheint und eher nicht von Menschen und ihr Interpretation stammt.
    Und noch etwas wichtíges Rebella : Glauben ist nicht Pflicht. Du und andere seit nicht gezwungen zu glauben, oder zur Kirche zu gehen oder Sachen zu tun die ihr nicht wollt.
    Aber es gibt viel mehr auf diese Welt das leider Pflicht ist, Regeln die kein Sinn haben, oder ungerecht. Wir sind gezwungen in eine Politik zu leben.
    Das ist der große Unterschied.

  63. Ich schreibt

    Was ich noch sagen wollte: es liegt viel an den Menschen alles zu verbessern. Viele suchen im Glauben, das was sie sonstwo im Leben nicht finden und es ist besser diese Sachen im Glauben zu suchen, weil man si dort auch finden kann (Halt, Liebe, Gemeinsamkeit, Ruhe, Kraft, Genesung oft usw.) und weil, anders wie Drogen, Gewalt, usw., sie nicht schädigend sind.
    Wie viel und in welche Weise man das Glauben übt (egal welche), ist auch eine Wahl des Mensches.
    Glauben ist nur schlecht wenn es man es schlecht nützt und das kommt auch von Menschen.

  64. grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,

    Ich unterstelle Dir nicht, dass Du der Ansicht ist, dass die Bibel wörtlich zu verstehen ist. Zu jeder(!) zitierten Bibelstelle braucht es exegetische Reflexionen. Wenn das Zitat herangezogen wird, um die Haltung der Kirche zu kritisieren, dann ist auch die aktuelle Interpretation der Theologen zu der Stelle heranzuziehen.

    Hallo Reaba,

    gerade weil es um die Realität in Deinem Staat geht und dies derselbe ist wie meiner und der aller deutschen Staatsbürger, bedarf es einer differenzierten Betrachtungsweise. Dass Du die nicht möchtest, ist bereits zur Genüge deutlich geworden. Bist Du Dir Deines verachtenden, beleidigenden (auch wenn es eine Institution betrifft) und intoleranten Tonfalls bewusst, wenn Du so wie hier in der Öffentlichkeit Deine Meinung äußerst?

    Ich möchte mich aus dieser Diskussion jetzt verabschieden. Ich hoffe, im Verlauf ist mein Standpunkt klar geworden. Inwiefern insgesamt konstruktiv und angemessen argumentiert wurde, mag jeder beim Lesen selbst entscheiden.

  65. Rebella schreibt

    Hallo Andra,
    das Christentum war in den Weltkriegen nicht verboten. Im Gegenteil, der damalige Papst, Pius XII. hat sehr viel Geld für den Krieg gegeben, weil die Verfolgung bestimmter Personengruppen sehr im Interesse seiner Kirche war. Auch die evangelischen Kirchen haben dazu aufgerufen, im Namen Gottes zu den Waffen zu greifen. Ich habe dazu einen sehr aufschlussreichen Text aus dem Kirchlichen Amtsblatt Nr. 17, ausgegeben in Schwerin am 24.11.1938.
    Du hast aber Recht, Glauben ist nicht Pflicht. Zumindest heute und hier nicht mehr. Eine humanistische Errungenschaft. Es gab Zeiten, wo das anders war. Heute kann es einem zwar noch sehr wohl passieren, dass man wegen seinem Nichtglauben benachteiligt wird, aber nicht so hart, wie in vergangenen Jahrhunderten. Und so lange Glauben reine Privatsache ist, ist er ja auch o.k. Schwierig wird es allein an der Grenze, wo in einer Glaubensgemeinschaft Hierarchien entstehen, die Unterdrückung, Bevormundung, beginnt. Da setzt meine Kritik an der oberen Hierarchie an. Die Kritik an der unteren Hierarchie besteht darin, dass sie sich unterdrücken lassen, das System finanzieren und anderweitig zu unterstützen, um sogar auch die Unterdrückung von Menschen außerhalb ihrer Gemeinschaft zu gewährleisten. Meist ist das diesen Menschen zwar nicht bewusst, jedoch darf ich deshalb trotzdem Kritik üben und hoffe damit, wenigstens einen Teil dieser Menschen darauf aufmerksam zu machen.

  66. Rebella schreibt

    Hallo Grünhorn,
    zum Thema Schläge für Kinder kenne ich zwar keine aktuelle Theologeninterpretation, aber ich kann ein Beispiel nennen, wo die heutige Kirche sich so zumindest verhält, dass man meinen muss, sie befürworten Schläge an Kindern immer noch. Das ist die Debatte um die misshandelten Heimkinder (christliche Heime) in den 50-er und 60-er Jahren, u.a. sehr anschaulich dokumentiert in einem Buch: „Schläge im Namen des Herrn“. Ein paar Artikel zu diesem Thema findest du hier: http://hpd.de/search/node/Schl%C3%A4ge . Die Kirchen haben es bis heute nicht geschafft, sich bei diesen damaligen Kindern zu entschuldigen. Es gibt Berichte von den heute erwachsenen Menschen, die nach all den Jahren jetzt ihre damaligen Peiniger aufgesucht haben und auf´s Schärfste abgewiesen wurden. Kein Wort der Entschuldigung. – Dass man es in dem heutigen Klima in Deutschland / Europa in der Kirche nicht mehr wagt, sich offen für Schläge für Kinder auszusprechen, ist bei deren camäleonartiger Politik nur logisch. Die Kirchen sind gezwungen, sich zumindest soweit anzupassen, dass sie nicht auch noch ihre letzten Anhänger verlieren. – In einigen Entwicklungsländern, wo die christlichen Kirchen erfolgreich missioniert haben, gibt es auch heute nach wie vor Kindesmisshandlungen im Namen des Herrn, Teufelsaustreibungen. Und da schaut die Kirche dann auch gekonnt weg. Es ist mir nicht bekannt, dass die Kirche ihre Missionare in diese Gegenden schickt, um den Menschen zu sagen, dass sie ihre Kinder nicht schlagen sollen, dass man die Sache mit der Teufelsbesessenheit anders interpretieren muss.
    Zum Thema Frauen ist zu sagen, dass es natürlich explizit in der katholischen Kirche immer noch einige Dinge gibt, die Frauen nicht gestattet sind. Es sind immer noch alles Männer, die die Ämter bekleiden. Und Frauen mit einem Priesterkind geht es in dieser Kirche ganz besonders dreckig. Aber auch die heutigen „Frauen an den Herd“-Forderungen kommen wieder insbesondere aus christlichen Kreisen. Auch das christliche Verbot von Verhütungsmitteln, das Abtreibungsverbot, sowie die schlechte Stellung ungewollt Kinderloser (um den Kreis wieder zu schließen) sind Ausdruck der heute immer noch bestehenden christlichen Frauendiskriminierung.
    Zum Thema Homosexualität und wie die Kirchen in Deutschland / Europa dazu stehen, kann man zusammenfassen, dass von der Seite der Kirche immer noch offen propagiert wird, man müsse Homosexuelle „heilen“ und dass überall, wo es Bestrebungen gibt, Gleichberechtigung für Homosexuelle zu schaffen, sofort der Widerstand der Kirchen und der Christentumsanhänger unter der Politikern zu spüren ist. Sie sind dafür verantwortlich, dass die Unterdrückung weiterhin besteht. Und es gilt hier das Gleiche, wie oben: Mit einer offenen Forderung nach körperlicher Gewalt gegen diese Menschen würden sich die Kirchen heute in diesen Breitengraden nur selbst schaden. Das ist der Grund, warum man jetzt davon absieht. Äquivalent gilt das Gleiche für Transsexuelle. Auch denen würde es hierzulande ohne die Kirchen wesentlich besser gehen.

  67. reaba schreibt

    grünhorn,

    statt die beleidigte leberwurst zu geben, wäre es auch deinerseits konstruktiver dich mit den INHALTEN meiner kritik auseinanderzusetzen.
    das fehlt frappant augenscheinlich.
    oder gibts da gar nichts wirklich zu kritisieren..?
    ist es nur mein stil in der rhetorik die kritik zu äussern..?
    kann ich auch anders…mild wie der koitus eines prälaten, wenn du möchtest 😀
    scherz beiseite: lass uns über inhalte reden, denn darum gehts wirklich.
    dignitas personae verletzt die menschenrechte von menschen mit fertiler behinderung, die zwecks vermehrung gezwungen sind, sich der reproduktionsmedizin zu bedienen, wahrscheinlich sogar die menschenrechte der so entstandenen kinder.
    ich habe ein "so entstandenes kind"…und jeder, jede istitution die daran etwas "unnatürliches" oder "minderwertiges" oder "schuldhaftes" sieht, erfreut sich nun wirklich nicht meiner ausdrücklichen, öffentlichen wertschätzung.
    vielleicht verstehst du ja den ansatz; auch eine inhaltliche lebenswirklichkeit 😉

  68. Ich schreibt

    @Rebella – meine Frage betreffend Kirche und Weltkriege bezog sich eigentlich auf etwas anderes und zwar ob sie mit der damaligen Regime hier in De gearbeitet hat, ob sie der Menschen geholfen hat, oder im Gegenteil und wessen Interessen sie vertreten hat.
    Na ja, das ist ja eine andere Diskussion.

    Dass die Leute da unten nicht etwas tun um etwas dort oben in den Hierarchien der Kirche zu ändern frage ich mich auch. Es scheint sehr schwer zu sein und es ist genau so wie in der Politik: warum haben die Menschen nicht verschiedene Regime und Kriege stoppen können und warum haben sie mitgemacht?
    Das versuchen die Wissenschaftler zu erklären.
    Es ist auch so dass die meisten die Religion einfach nur so kennen wie sie ist, so kommt es von Gott, meinen sie, und damit ist nichts mehr zu tun.

    Ich verstehe teilweise díe Sache mit den Kindern, d.h was du über frühere Heime erzählst. Bei euch gehörten sie wahrscheinlich zu Kirchen.
    Was aber die Eltern in der Familie tun ist nicht die Sache der Kirche und ich denke da denkt keiner an der Kirche.
    Und wie gesagt es ist besser so, als dass die Kinder total ohne Erziehung wachsen und ohne Manieren, ohne Regeln, ohne Ausbildung und Kultur, allein gelassen und dann greifen sie zu Gewalt, Drogen, Sex usw.
    Oder wie siehst du das?
    Das mit der Frau sehe ich ein bisschen anders:
    1. Im Katholizismus hat die Frau schon eine Position in der Kirche, auf der eine Seite: sie darf im Altar gehen, mir scheint Mädchen dürfen auch Ministranten sein (ist es so?), sie dürfen bei der Messe lesen, sie arbeiten in Diakonien und andere kirchliche Institutionen und Hierarchien usw.
    Der Zölibat ist nicht ein Problem der Frau, sondern des Mannes, des Priesters und ja, das müßte man abschaffen. Aber viele von Priester und die da oben in Hierarchien wollen es auch nicht, sonst würden sie zum Papst gehen und ändern.
    Verhütung und Abtreibung sind nicht nur Sachen der Frau, Rebella, ein Kind wird auch vom Mann erzeugt.
    Also so schlimm ist es nicht. Bei Evangeliker und Anglikanern mir scheint auch, dürfen Frauen schon Priester werden.
    Und das mit der Homosexualität : da gibt es ein Problem dir nicht nur der Kirche gehört.
    Die Kirche (im allgemeinen) versucht manche (meistens unerklärbare oder unheilbare) Krankheiten zu erklären in dem sie sagt es kommt von Sünden/Fehler/Übertreibungen des Mensches (übrigens die Kinderlosigkeit auch).
    Sie versucht auch oft zu heilen, und es gelingt auch oft. Das Glauben gibt dem Menschen diese innerliche Kraft zu kämpfen, das Optimismus, die Ruhe, nimmt die Angst ab. Diese sind Sachen das kein Arzt tut, sondern im Gegenteil, er ist hart und bringt Angst usw..
    Wenn ich sehe wie oft (auch hier übrigens) die Leute sich gegen seelische Gründe und Stress sträuben und nicht glauben wollen wie viel die Seele für ein Mensch bedeutet…
    Die Homosexualität und andere sexuelle Probleme wurde früher so wie heute auch nicht verstanden und erklärt.
    Zu mindest versucht man heute andere Krankheiten zu erklären, die Gründe, die Therapien usw.
    Auch die KB wird inzwischen öffentlich erklärt, die Kirche kennt es auch und langsam wird es auch akzeptiert.
    Aber die Homosexualität und Trans und was es noch im Bereich gibt, wird nicht erklärt von Ärzte, von Wissenschaflter, die Betroffene selber wollen nicht darüber reden und erklären wie es passiert, wann, wie, ob es gut oder schlecht ist, ob sie es ändern möchten oder nicht.
    Man kann diese Sachen immer noch nicht erklären ob sie Krankheiten sind oder nicht und man versucht manches zu lösen, zu therapieren (Op’s, Hormone usw.), aber in die unnatürliche Richtung.
    Und du willst nun dass die nicht-Betroffene, die Kirche und alle, verstehen und akzeptieren? Und warum eigentlich?
    Die nicht-Betroffene in andere Bereiche, wie z.B Kinderlosigkeit verstehen auch nicht. Es wird nicht genug erklärt, es sind Studien die sich widersprechen, Ärzte die sich widersprechen.
    Es wird auch den Patentien selber nichts oder wenig erklärt.
    Auch hier antwortet der Doc nicht auf viele Fragen, weil es heißt er darf es nicht.
    Was erwartest du dann von Menschen die keine Ärzte sind und auch nicht betroffen?
    Und die Kinderlose möchten ihre Lage zu mindest ändern, sie sehen sich schon anders als die andere Menschen. Sie wollen Kinder haben.
    Aber die Homosexuelle und Trans usw.? Wenn es eine Möglichkeit gäbe, würden sie es ändern?
    Und warum sollte man nicht heilen/ändern wollen?
    Da, ist das Problem: man gibt eigentlich zu dass diese Menschen glücklich sind und auch Spass daran haben, also tun sie es auch nur für Spass und Vergnügen, also ist es Sünde.
    Die Kirche versucht darum Erklärungen zu geben, über Gründen, und Antworten auf Fragen.
    Warum erwartest du eigentlich mehr von der Kirche als von andere Menschen und Institutionen, Ärzte?
    Das Problem ist: Gott redet nicht mit uns um uns Sachen zu erklären. (Na ja, die anderen auch nicht, eigentlich).
    Es ist Bedarf an Erklären Rebella.

  69. Ich schreibt

    Um zurück zur Thema zu kommen, weil die Kirche hat schon genug Fehler, aber hier reden wir über Kiwu.
    @reaba – ich verstehe nicht so richtig was dein Problem ist.
    Die Kirche sagt ihre Meinung, so wie jeder (und auch du) und in jede Meinung gibt es (oder so sollte es sein) auch etwas konstruktives.
    Die ganze Diskussion hier um die Schuld nur an Kirche zu schieben macht irgendwie kein Sinn.
    KB wird gemacht und die Kirche hat keine Parxis und kein Arzt geschlossen.
    Du hast Kind, Rebella hat zwei, andere hier auch. Hat euch niemand verboten, oder angehalten. Anderen schon.
    Ich habe auch nicht gehört dass ein Kind Probleme oder Nachteile hat wegen seine Art von Erzeugung.
    Na ja, wenn man es gleich mit Trompeten der ganzen Welt sagen möchte, dann hört man sich auch verschiedene Meinungen.
    Fragt irgendjemand, irgendwo wie das Kind erzeugt wurde? Ich möchte gerne wissen.
    Und vergessen wir nicht dass es andere gibt die wirklich diskriminiert werden und zwar nicht von der Kirche.
    Ich weiß nun nicht, vielleicht wisst ihr, ob die die in der Ethikkommission sind, oder in Parlament (und das Embryoschutzgesetz und die Gesundheitsreform usw. machen) der Kirche gehören (und wie viele Stimmen).
    Ansonsten verstehe ich auch die eine oder andere Position gegen der Kirche, auch abhängig von eine bestimmte Konfession.

  70. reaba schreibt

    andra,

    der doc zitiert und kommentiert das, was auch mein problem ist, bereits im eingangstext:

    Auch das katholische Lehramt bekundet immer wieder Verständnis für die Not von Paaren, die ungewollt kinderlos bleiben, so weiter in dem Artikel. Jedoch sehen die jetzt neu erstellten Richtlinien für Katholiken keinen Ausweg vor: “Die Kirche hält den Wunsch nach einem Kind für berechtigt, und sie versteht die Leiden der Ehepaare, die mit Problemen der Unfruchtbarkeit konfrontiert sind.“ Dieser Wunsch könne jedoch „nicht höher stehen als die Würde jedes menschlichen Lebens“; und dies gelte auch für seine früheste Phase.”

    Die Würde von Paaren mit unerfülltem Kinderwunsch war nicht Gegenstand des gleichnamigen Dokuments.

    ergänzen möchte ich vielleicht noch:
    die würde von menschen, die auf diese art eltern geworden sind oder die würde von menschen, die auf diese art entstanden sind, war auch nicht gegenstand der betrachtung.

    du erliegst der irrigen annahme, dass "werte" nur werte im christlichen/religiösen sinne sein können. das sehe ich grundlegend nicht so.

  71. Elmar Breitbach schreibt

    damit grünhorn, reaba und Rebella nicht weiter im eigenen Saft alleine dahinschmoren noch ein Link:

    http://derstandard.at/?url=/?id=1227289273611

  72. Rebella schreibt

    Interessanter Artikel, Doc, u.a. dies:

    "Die moderne Reproduktionsmedizin wird von der evangelischen Kirche, von Judentum und vom Islam grundsätzlich befürwortet. "

    Da scheint dieser Ulrich Körtner nicht ganz up to date zu sein. Oder ist mir hier ein grundsätzlicher Bewußtseinswamdel in der evangelischen Kirche durch die Lappen gegangen? Denn: Nach einer EKD-Erklärung vom 22. Mai 2001 steht auch der frühe Embryo unter dem Schutz der Menschenwürde, so dass sich Abwägungen zur Präimplantationsdiagnostik oder zur embryonalen Stammzellforschung von selbst verböten.

    Aber vielleicht sollte man sich diesen Theologen mal kapern. Wenn er denn dieser Meinung ist, könnte er innerhalb seiner Kirche mal was dafür tun, dass man dort offener wird. … – Da es aber bisher sogar Hartmut Kreß nicht gelungen ist, die ev. Kirche in dieser Hinsicht umzukrempeln, wird das wahrscheinlich auch vergebliche Liebesmüh sein.

  73. reaba schreibt

    und noch ein interessanter artikel dazu:

    http://www.welt.de/politik/article2966902/Pille-ist-Verschmutzung-und-macht-unfruchtbar.html?page=7#article_readcomments

    eigentlich wäre es katholisch-logisch menschen mit unserer problemlage zu sagen: was wollt ihr eigentlich, seids doch selbst schuld.warum müsst ihr auch wasser trinken..? 😀

    @doc

    sehe ich wie rebella: ist mir nicht bekannt, dass die protestanten dazu eine liberalere meinung hätten, als die katholiken.
    moslems und juden allerdings durchaus. buddismus, shintoismus etc…keine ahnung, aber ich vermute auch ziemlich liberal.

  74. Rebella schreibt

    Andra, ich habe leider nicht die Zeit, alle deine immer mehr werdenden Fragen immer umfassender zu beantworten. Ich kann dir allenfalls noch Literaturempfehlungen geben, damit du dich mit Kirchenkritik beschäftigen kannst.

    Nur dies noch: Es gab während der letzten Jahre verschiedene Ethikkommissionen, auch mit wechselnder Mitgliederschaft. Es sind unter den Mitgliedern dieser Ethikkommissionen IMMER mehrere Vertreter der Kirchen. Der wesentliche Teil der Mitglieder ist kirchlich organisiert, nur sehr wenige sind dies nicht. So weit zu den Chancen, die uns solche Ethikkommissionen eröffnen. – Auch hier wieder der gut ablesbare Einfluss der Kirchen. Und als blöd und „die können es doch nicht wissen“ darf man diese, meist promovierten Leute nicht abstempeln. Die wissen sehr genau, was sie tun, wenn sie unethische Entscheidungen gegen uns fällen. Und wenn sie das nicht wüssten, so müssten sie doch sicher wissen, dass sie sich fairer Weise dann zurück zu halten haben.

    Es gibt eine "Kirche von unten"-Bewegung, die versucht, einige Misstände in den Kirchen zu beheben. Trotz der gewiss guten Absicht dieser Leute halte ich diese Lösung allerdings für kontraproduktiv. Sie trägt zu noch mehr Anerkennung der Kirchen bei, obwohl die so verbreiteten Ansichten gar nicht auf deren Mist gewachsen sind. Diese Bewegung wird es nicht schaffen, die Kirchen umzuwälzen. Dazu bedürfte es einer Revolution, nach der die Kirchen nicht mehr annähernd das wären, was sie sind.

    Und doch: Auch uns wurde der Weg zum Wunschkind sehr schwer gemacht. Uns wurde zumindest gesagt, dass es verboten wäre und wir hatten dadurch eine schwere Zeit. Unsere Kinder haben 20.000 DM gekostet, die wir uns gewiss nicht aus dem Ärmel schütteln konnten. Das zu einer Zeit, wo (fast) alle anderen ihre Behandlungen noch bezahlt bekommen haben.

  75. Rebella schreibt

    Ich habe mir gerade mal das Profil von diesem Ulrich Körtner angeschaut: https://public.univie.ac.at/index.php?id=16835#c37206 . Ist zwar eher ein Österreicher, hat aber auch in Deutschland mit die Finger im Spiel.

    Ich werde ihn wohl doch mal anschreiben. Auch deshalb:

    "2005 veröffentlichte Körtner zusammen mit … das Buch "Perspektiven Ökumenischer Sozialethik. Der Auftrag der Kirchen im größeren Europa" (Matthias-Günewald-Verlag, Mainz 2005, 2. Aufl. Ostfildern 2006). … Es sind nachfolgende Studien geplant. Zu diesem Zweck sind für die kommenden Jahre wissenschaftliche Konferenzen … geplant. Kooperationen bestehen mit der Konferenz Europäischer Kirchen, mit der Gemeinschaft evangelischer Kirchen in Europa (GEKE) sowie mit weiteren evangelischen, katholischen und orthodoxen Sozialethikern.

    Die GEKE hat auf ihrer Vollversammlung 2006 in Budapest einen Studienprozeß zum Thema "Kirchliche Lehre und Bekenntnisbildung zu sozialethischen Fragen" beschlossen. An diesem bis 2009 laufenden Studienprozeß ist Körtner beteiligt, der zugleich Mitglied des Fachkreises für sozialethische Fragen der GEKE ist."

  76. Rebella schreibt

    @reaba: Die Kritik an der „Pille“ ist ja nun gerechtfertigt. Wenn sie vom Vatikan auch aus eher hinterlistigen Erwägungen, und gewiss nicht zur Vorbeugung ungewollter Kinderlosigkeit erhoben wird. Ich kenne die genaue Datenlage nicht, wie sehr sich das umwelttechnisch auswirkt. Wenn die Daten aber alarmierend sind, sollte man von dieser Verhütungsmethode beim großen Teil der Bevölkerung abkommen und mehr auf Alternativen, z.B. Kondome, ausweichen.

  77. Ich schreibt

    @Rebella – Mrine Fragen könnten ja auch deine Fragen sein, ich meine es könnte dich auch interessieren und du konntest mehr nachforschen und dich selber informieren.
    Ich frage nun nichts mehr.
    Auch bei uns war es damals so dass es viele gab die über 40 behandelt (von der KK bezahlt) wurden.
    Es wurde euch aber nicht verboten KB zu machen (auch mit HI), ihr wurdet behandelt, wir nicht. Und das waren die Ärzte/Gesetze.
    Und dass wie kein Geld hatten selber zu bezahlen ist auch eine Frage der Politik, weil wir keine Arbeit bekommen.
    Aber es hat kein Sinn darüber zu diskutieren. Wie gesagt haben wir verschiedene Lebenserfahrungen.

    Das mit der Pille – wurde das wissenschaftlich geprüft? Es ist ein Horror und das könnte sich ja dann auch auf andere Medikamente und Substanzen übertragen.
    Diese Diskussion ist auch sehr heikel und da bin ich zur Zeit nicht mit der Kirche, auch wenn ich die Pille nicht genommen habe.
    Und wenn mit Pille so viele Kinder zur Welt kommen (schon mit 11-12 Jahre), was würde dann ohne Pille sein.

    Das Problem ist auch man (die Ärzte) können in den meisten Fälle nicht genau sagen woher das OAT kommt. Ob nun genetisch, hormonell, oder organisch bedingt…Die Untersuchungen bei Männer sind nicht so detaliert wie bei Frauen.

  78. reaba schreibt

    naja rebella, so richtig wissenschaftlich erhärtet hat sich der verdacht bisher eher bei fischen.
    ich möchte nicht unbedingt die globale männlichkeit mit fischen vergleichen. mehr studien sind sicher nötig.
    vielleicht sorgt auch viagra im laufe der jahre für einen natürlichen ausgleichs des vom vatikan vermuteten effekts 😉

  79. Rebella schreibt

    Das Thema mit der Pille und dem Vatikan wurde jetzt auch noch in einem anderen Forum diskutiert. Auch dort konnte keiner mit wissenschatlichen Erkenntnissen aufwarten, die einen Ernst der Lage begründen. Von daher gibt es sicher erstmal keinen Grund zur Panik, wobei man natürlich umwelttechnische Aspekte immer im Auge behalten und auch mal untersuchen sollte. Dass der Vatikan hier Spekulationen für die Durchsetzung eigener Interessen mißbraucht hat, ist ja klar.

  80. remis schreibt

    "Die Untersuchungen bei Männer sind nicht so detaliert wie bei Frauen."

    Klar, weil die Untersuchungen bei Männern nicht so detailliert sind, habe ich ja auch nur etwa 5 Monate Diagnostik mit mehr als einem Arztbesuch/Woche hinter mir. So ein Unfug – wieder einmal eine vollkommen haltlose, unbegründete und pauschalisierte Behauptung. Woher bloß nehmen manche Menschen ihre "Weisheit".

  81. […] einen Artikel über Gottes Willen und die Reproduktionsmedizin geschrieben. Das Thema “Dignitas personae” aus Sicht eines gläubigen Christen beleuchtet zu sehen, ist für mich als lediglich […]

  82. Rebella schreibt

    Diesen Brief habe ich heute als Reaktion auf den weiter oben gesetzten Link vom Doc verfasst. Mal sehen, ob´s eine Antwort gibt.

    Sehr geehrter Herr Körtner,

    mit Verwunderung habe ich Ihren Artikel "Die neuen Bioethik-Direktiven des Vatikans fügen sich harmonisch in Schönborn Argumentationslogik", veröffentlicht am 18.12.08 in "derStandard" gelesen. Suggeriert dieser Artikel doch, die evangelische Kirche wäre ein Freund der ungewollt Kinderlosen, die sich in reproduktionsmedizinische Behandlung begeben.

    Sie schreiben u.a. "Dabei unterstellt die römische Kirche, dass bereits befruchte Eizellen Personen oder "embryonale Menschen" sind." und "Die moderne Reproduktionsmedizin wird von der evangelischen Kirche, von Judentum und vom Islam grundsätzlich befürwortet."

    Das jedoch entspricht nicht unseren Erfahrungen. Ich bin Mutter von zwei Söhnen nach reproduktionsmedizinischer Behandlung und engagiere mich seit Jahren für die Verbesserung der Situation ungewollt Kinderloser. Ich habe mich dabei auch sehr intensiv für die Positionen der Kirchen interessiert, weil ich gemerkt habe, dass der eigentliche Grund für die schlechte Situation, nämlich für den Wortlaut des ESchG und für die unzureichende Finanzierung von Kinderwunschbehandlungen direkt bei den christlichen Kirchen zu suchen ist.

    Prof. Hartmut Kreß schreibt in seinem Artikel: "Der ontologische und moralische Status des Embryos aus der Sicht protestantischer Ethik", in: "Der Zugriff auf den Embryo. Ethische, rechtliche und kulturvergleichende Aspekte der Reproduktionsmedizin" u.a.

    "In den evangelischen Kirchen – den verschiedenen Landeskirchen oder den konfessionell lutherischen Kirchen oder der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) … haben sich zahlreiche Stimmen der katholischen Bewertung angeschlossen. Zwar haben die Sprecher evangelischer Kirchen die spezifisch katholische Begründung nicht zu Eigen gemacht, die Personwürde des Frühembryos beruhe auf der Einstiftung einer Geistseele durch Gott zum Zeitpunkt der Befruchtung der Eizelle. Davon abgesehen sprach der EKD-Ratsvorsitzende Manfred Kock aber sogar davon, in der Frage des Embryonenschutzes passe zwischen ihn und den Vorsitzenden der katholischen deutschen Bischofskonferenz kein Stück Papier. Wichtig wurde eine EKD-Erklärung vom 22. Mai 2001. Ihr zufolge steht der frühe Embryo unter dem Schutz der Menschenwürde, sodass sich Abwägungen zu Präimplantationsdiagnostik oder embryonaler Stammzellforschung von selbst verböten. … Was die In-vitro-Fertilisation anbelangt, haben Rat und Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland im November 1987 erklärt, um des Embryonenschutzgesetzes willen sei hiervon "abzuraten". …"

    Das passt auch zu unseren Erfahrungen, die wir bisher mit Vertretern der evangelischen Kirche gesammelt haben [siehe dazu bitte im Anhang nach!].

    Wir freuen uns trotzdem, dass Sie persönlich offenbar die moderne Reproduktionsmedizin befürworten. Wir freuen uns, wenn Sie sich im Rahmen Ihrer Arbeit für die Rechte ungewollt Kinderloser einsetzen und ihre Möglichkeiten nutzen, die evangelischen Kirchen zu einem Umdenken zu bewegen. Wenn Sie uns darüber informieren, was Sie konkret dafür getan haben, registrieren wir das gern.

    Mit freundlichen Grüßen

    [Die Anhänge waren mehrere Erklärungen der EKD, sowie ein Brief an Frau Käßmann, der trotz mehrmaliger Nachfrage unbeantwortet blieb.]

  83. Rebella schreibt

    Und ich habe wirklich noch gestern Abend, also postwendend eine Antwort erhalten:

    Sehr geehrte Frau …,

    vielen Dabnk für Ihre Mail und den angefügten Bericht. Neben Prof. Kreß gehöre ich zu jenen evangelischen Bioethikern, die an der Position des ehemaligen Ratsvorsitzenden Kock offen Kritik geübt haben. Auch die Position des derzeitigen Ratsvorsitzenden Huber, wie sie im Zusammenhang mit der Debatte über die Stammzellforschung formuliert, ist von uns beiden öffentlich und in wissenschaftlichen Publikationen kritisiert worden. Ich bin einer jener Autoren, die seinerzeit die Stellungnahme "Starre Grenzen überwinden" in der FAZ veröffentlicht haben und bin
    zusammen mit meinem Kollegen Reiner Anselm Herausgeber des Sammelbandes "Streitfall Biomedizin" (Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2003), in dem
    die Verfasser der erwähnten Stellungnahme ihre Position(en) nochmals im Detail erläutert haben. Daß die EKD und etliche deutsche Landeskirchen
    gegenüber der IVF reserviert eingestellt sind, ist mir bewußt. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, daß es im Unterschied zur katholischen
    Kirche keine dogmatische Festlegung der evangelischen Kirche in dieser Frage gibt. Inzwischen ist auch deutlich geworden, daß daß der seinerzeit behauptete Konsens zwischen katholischer und evangelischer
    Kirche so nicht besteht. Von meinen eigenen Veröffentlichungen möchte ich in diesem Zusammenhang nur meine Monographie "’Lasset uns Menschen machen‘. Christliche Anthropologie im biotechnologischen Zeitalter"
    (C.H. Beck, München 2005) erwähnen. Über meine weitern Publikationen, Funktionen und Aktivitäten auf dem Gebiet der Medizin- und Bioethik
    können Sie sich auf meiner Homepage informieren (http://etfst.univie.ac.at/index.php?id=16835).

    Mit freundlichen Grüßen
    Ulrich Körtner

  84. Elmar Breitbach schreibt

    @Rebella: Danke für die Info. das wäre eigentlich wert, in einem eigenen Artikel zu landen. Wenn ich Zeit finde, werde ich das noch machen.

  85. Rebella schreibt

    Das würde mich freuen, Doc Breitbach.

    Ich denke, dass wir auch gerade zu solchen Leuten die Kommunikation suchen sollten. Sie werden es innerhalb ihrer Kirche mit ihrer Ansicht nicht leicht haben. Für uns können sie jedoch Positives bewirken.

  86. Ich schreibt

    @Rebella – ist das wirklich so bei der evanghelische Kirche? oder ist es nur eine einzelne Meinung?
    Weil ich weiß das jede Kirche ihre Rebellen hat, auch zwischen Priestern.
    Ja, man muß mehr mit den Kirchen kommunizieren und sie aufklären und informieren. Manche Sachen haben keine richtige theologische Erklärung, es liegt nur an schlechtes Verstehen.
    Man könnte zusammen bessere Ideen für Gesetze und Vorgehen haben.
    Wenn ich nicht eine Idealistin bin…!

  87. […] Und man tut sich ohnehin sehr schwer mit der künstlichen Befruchtung in der katholischen Kirche  (Dignitas personae). Wer mit Begriffen wie „geopferten Embryonen“ und anderem klarkommt und wirklich […]