Bischof Gebhard Fürst läuft Amok
Die Deutsche Bischofskonferenz hat einen Bioethikexperten. Was sicherlich gut und notwendig ist. Und dieser Experte – Bischof Gebhard Fürst – hat sich das Thema künstliche Befruchtung vorgenommen und kommt zu dem Schluss, dass alle daran Beteiligten auf dem direkten Weg ins Fegefeuer sind, denn..
…«Das ist der Sündenfall», sagte der Bischof der Diözese Rottenburg-Stuttgart in einem Interview des Medizinethischen Informationsdienstes «MED kompakt». […] bei der künstlichen Befruchtung würden überzählige Embryonen erzeugt und anschließend konserviert oder gegen alle gesetzlichen Bestimmungen und trotz aller Beteuerungen auch vernichtet.
Kinderlose sind auf dem Weg in die ewige Verdammnis
Wohlgemerkt: Wir machen uns nicht nur des Mordes schuldig: «Die Zerstörung embryonaler Menschen wird von vornherein systematisch in Kauf genommen», teilt der Bischof mit, sondern auch der Lüge, da wir beteuern, was so offenbar nicht stimmt. Sagt der Bischof.
Leider habe ich das Interview nicht im Original lesen können, die zitierenden Quellen (hier und hier) geben jedoch keinen Hinweis darauf, dass diese Unterstellung faktisch unterlegt worden wäre.
Von welchem Land redet der Bischof hier eigentlich?
Der Bezug zu der Realität in Deutschland geht im vollends verloren, wenn er behauptet…
…mit Hilfe der künstlichen Befruchtung würden auf technischem Wege für kinderlose Erwachsene Kinder produziert. Er frage sich, «was wir uns als Menschen letztlich antun, wenn der wunderbare Zusammenhang von Zeugung und Weitergabe neuen Lebens auf einen technischen Prozess reduziert wird, wenn Retortenbabys im Extremfall bis zu fünf Elternteile haben können».
Stigmatisierung Kinderloser ist das Ziel
Ein Satz, der an die kinderreiche katholische Gemeinde gerichtet, sicherlich auf zustimmendes Kopfnicken stößt ob der Barbarei in deutschen Kinderwunsch-Kliniken. Dass dieses Szenario in der Theorie zwar möglich, praktisch aber bisher weltweit noch nicht umgesetzt wurde (entkernte Eizelle, Zellkerntransfer, Spenderspermien, Leihmutter) und in Deutschland ohnehin verboten wäre, stört ihn dabei nicht. Denn es geht ihm nicht um Fakten bei seiner Argumentation, sondern lediglich darum, die Reproduktionsmedizin und denen, die sie in Anspruch nehmen, zu stigmatisieren. Als Mörder und Lügner.
Aber es gibt auch Alternativen
Der Hirte zeigt seiner Herde jedoch auch alternative Wege auf: Er schlägt vor, stattdessen das Adoptionsrecht in Deutschland zu reformieren, um lebenden Kindern zu Eltern zu verhelfen.
Jeder, der sich mit Adoption und Kindes-Pflegschaften beschäftigt, wird bei einem solchen Vorschlag ebenfalls nur resignierend aufstöhnen können. Eine Adoption ist keine Alternative zur Kinderwunschbehandlung. Und zwar aus Sicht des adoptierten Kindes. Völlig abgesehen davon ist die Zahl der Kinder, die in Deutschland zur Adoption freigegeben werden verschwindend gering gegenüber der Zahl der adoptionswiligen Paare.
Was ist Ethik?
Ethik beschäftigt sich mit den Grundlagen menschlicher Lebensführung und will eine Theorie dazu liefern.
Sie beschäftigt sich mit der Beschreibung, Begründung, Kritik und Bewertung von Normen und Werten.
Sie versucht Antworten auf die Fragen: Was ist gut, was ist böse? Was sollen, dürfen, müssen wir tun? Was ist sittlich gerechtfertigt, was ist problematisch, was ist verboten ? Wie frei sind wir in unserer Entscheidung bzw. was beeinflusst sie ? In welcher Weise sind wir für unser Handeln verantwortlich ?
Es stellt sich die Frage, ob ethische Grundsätze nicht auch für den Umgang mit Andersdenkenden gelten sollten. Ob ungerechtfertigte und unbelegte Vorwürfe so in eine Diskussion eingebracht werden dürfen, die von kirchlicher Seite offenbar gar nicht gewünscht ist.
Unbelegte Behauptungen, Verdrehung von Fakten, Versuch der Ausgrenzung, Kriminalisierung und Stigmatisierung Andersdenkender. Das ist populistischer BILD-Zeitungsstil. Und niemand wird behaupten wollen, dass diese Zeitung ein Vorbild für Diskussionsbeiträge in ethischen Debatten sein sollte. Einige religiöse Führer sehen dies offenbar anders.
Die Homepage seiner Diözese und Kontaktmöglichkeit
Update: Was passiert, wenn man einen Bischof auffordert, sich aus Familien- und Sozialpolitik herauszuhalten und dies mit den Worten „Halten Sie sich da raus, fangen Sie doch erst einmal damit an, Kinder zu zeugen“ ist hier nachzulesen. Ich kann mir vermutlich langsam Sorgen machen.
Bild: © Sodawo / PIXELIO
Noch Fragen?
Dann haben Sie in unserem Kinderwunschforum die Möglichkeit, sich mit anderen Betroffenen auszutauschen oder Fragen an unsere Experten zu richten. Und hier finden Sie die Übersicht über die andere Foren von wunschkinder.de. Die am häufigsten gestellten Fragen haben wir nach Themen geordnet in unseren FAQ gesammelt.
Dr. med. Elmar Breitbach ist Facharzt für Frauenheilkunde, Reproduktionsmedizin und Endokrinologie. Er ist als Reproduktionsmediziner seit mehr als 30 Jahren in der Behandlung ungewollter Kinderlosigkeit tätig. Dr. Elmar Breitbach ist Gründer und Betreiber von wunschkinder.de.
Hm,
dies sagt nun ein katholischer Bischof und ich kann dazu eigentlich nur sagen, dass diese Haltung für einen Menschen mit diesem Werdegang wohl völlig normal ist. Hat er doch gar keine andere Möglichkeit als schon einen Zweizeller als menschliches Wesen im kleinsten Stadium anzusehen und den göttlichen Funken darin zu sehen. Nachzuvollziehen ist dies doch in vielen Kommentaren im KiWu-Forum. Viele Frauen haben erhöhten Augendruck verspürt als sie kurz vor dem Transfer ihre winzigen Zellhäufchen auf dem Monitor gesehen haben. Auch ich mußte schlucken als bei meiner Icsi 3 Emryonen da waren aber einer ‚verworfen‘ werden mußte.
Dies nur ein winziger Versuch, diese Haltung zu verstehen ohne irgendeine Lanze für diese Meinung brechen zu wollen. Es knickt mich aber, dass hier eine Kuh vom Eierlegen spricht denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dieser Herr mit ungewollt Kinderlosen unterhalten hat. Mit mir würde solch ein Herr sicherlich auch nicht korresponieren da wir einschließlich unserer Kinder eh den Direktflug ins Fegefeuer gebucht haben da HI für die katholische Kirche bah bah ist. Und dennoch werden die Kinder katholisch getauft. Aus Glauben. UND AUS TROTZ!!
Nicht aufregen, nur wundern. Oder auch nicht? Wenns nach der Kirche ginge, würden wir Kinderwünschis sowieso auf dem Scheiterhaufen hocken, denn man bedenke, wieviel Kräuterhexen es unter uns inzwischen gibt.
Die Kirche verteufelt jeden Fortschritt. Taurig, aber wahr. Dabei sollten doch gerade jene Herren den Mund halten. Was beschweren sie sich über künstliche Befruchtungen, bei denen ein Kind mehrere Eltenteile hat? An die eigene Nase fassen Ihr Kirchenleute! Jesus hat auch mehrere Eltenteile – Gott, Maria und Josef. Und wie ist er entstanden? Nicht auf natürliche Weise empfangen, sondern Gott ist der leibliche Vater, Josef "nur" der Ziehvater. Heute sagt man dazu heterologe Insemination – auch eine Form der künstlichen Befruchtung.
Die beste Verteidigung gegen so oberschlaue Kirchenvertreter liegt darin, sie mit den eigenen Waffen zu schlagen. Jesus ist ein "Produkt" der künstlichen Befruchtung. Und wer diese verteufelt, verteufelt auch Jesus. DAS ist der Sündenfall.
LG Gilly
Wenn solche komischen Bischöfe nur "Bioethikerxperte" für ihren eigenen Laden wären, würde es mich ja kaum kümmern. Da sie aber einen erheblichen Einfluss auf unsere Staatspolitik ausüben und damit alle Menschen in unserem Land unterdrücken, kann ich nur immer wieder zum Boykott der christlichen Religionen aufrufen.
-Austreten und Finanzentzug durch Kirchensteuerentzug.
-Aufklärung der Bevölkerung über das wahre Wesen des Scheinheiligtums.
Käsekückchen – persönliche Emotionen sollte man trotzdem nicht mit rationalen Erwägungen vermischen. Ich selbst wollte meine Embryonen auch nicht verwerfen. Aber sie sind nun noch mal keine Menschen. Da kann man dann auch kein Zwangsaustragen von Embryonen fordern.
Ein Kind, dem sein geliebter Teddy abhanden kommt, "schluckt" auch. Trotzdem hat der Teddy nun mal kein Bewußtsein …
Na dann schnapp ich mir mal den nächst besten Zug gen Fegefeuer und jubel noch laut dabei, denn mein Sohn ist mir das Wert.
Mehr kann ich dazu nicht sagen, zu so viel Intoleranz und Engstirnigkeit.
LG Marlen mit Azad
*kopfschüttel*
So viel Dummheit auf einem Haufen, pardon, in einem Amt…Und es wird genug Leute geben, die den Mist schlucken, weil es ja soo bequem ist, sich das Denken abnehmen zu lassen:-(.
Apropos, ich denke, die Katholiken haben vor ein paar Jahren das Fegefeuer abgeschaft?
nachdenkliche Grüße
Tigerin
och..einer erwischt zu ostern immer das ei mit den salmonellen.
in dem fall der bischof.
resultat: geistiger (oder geistlicher 🙂 ) durchfall….
austreten, leute aus dem verein, sonst kann man dazu kaum nochwas sagen 😉
Also, falls der gute Mann tatsächlich selbst mit dem Fegefeuer gedroht haben sollte, dann hat er wohl die neuesten Nachrichten von seinem Chef verpaßt. Das Fegefeuer wurde nämlich kürzlich per Dekret wieder abgeschafft, es paßte wohl doch nicht so ganz ins Konzept. *LOL*
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,478599,00.html
Mann, Mann, Mann!!
Ich habe mir auch ehrliche gedanken zu Kryos gemacht. Kann oder will ich diese irgendwannn mal verwerfen? Aber mit Verlaub: das ist doch meine eigene private Entscheidung, und irgend so ein Bischof soll sich doch um Dinge kümmern bei denen er sich auskennt! Ich bin immernoch in der kath. Kirche, habe kirchlich geheiratet, aber so langsam wirds mir anders….!
LG Belli
Ach, die Ethik…
Bis 1869 wären befruchtete Eizellen kein Leben gewesen. Männliche galten erst mit 40 Tagen, weibliche mit 80 Tagen als "beseelt". Und dann kam das Dogma der unbefleckten Empfängnis (HI?), und da paßte das nicht so gut, daß eine "unbeseelte Sache" gefeiert würde. Also wurde die "Sukzessivbeseelung" abgeschafft.
Die "Menschwerdung Gottes", Weihnachten, stimmt dann allerdings nicht mehr. Müßte 9 Monate vorverlegt werden 😉
Tja, und es gibt sogar heute Theologen, die meinen, dass man ja die "Beseelung" nicht beweisen kann, und damit evtl. sogar Stammzellforschung mit embryonalen Stammzellen akzeptabel finden.
Ethik. Theorie. Keine festen Daten.
Man könnte doch auch mal andersherum denken: das Positive ist, es wird Leben geschaffen!
Wobei mich persönlich jeder nicht transferierte Embryo schmerzt. Fernab jeder Kirche.
Nella
Das der Bischof manche Sachen nicht versteht ist nicht nur sein Problem. Vielleicht müßte man mehr erklären was mit den bleibenden Embryos passiert. Ausser Kryos, die noch benützt werden, bleiben manchmal Embryos (wie lange?) da, die von den Paaren nicht mehr benützt werden. Was passiert mit denen? Dann ist es auch wahr dass viele Embryos einfach sterben weil sie nicht lebensfähig sind.
Diese Sachen passieren, trotz Gesetze überall in der Welt.
Fakt ist Embryos gehen einfach kaputt bei einer KB. Noch werden sie in manche Länder auch nicht frei zur Adoption gegeben.
Es möge diese eine private Entscheidung sein, aber die muß man irgendwann auch treffen.(Nicht zu sagen, was nach der Scheidung, oder nach dem Tod eines Partners passieren kann mit den Embryos.)
Die Kirche und die Menschen die nicht Kiwu-Ärzte sind, haben so ein begrenztes Verstehen der Dinge die sie nicht kennen, nicht sehen, nicht prüfen können.
Warum dann blamieren? Wisst ihr wiklich alles was bei einer KB passiert? Habt ihr das gesehen? Wart ihr in so ein Labor?
Dass man Grenzen wünscht ist auch nicht so schlimm, weil heut zu Tage kommen Menschen die meinen alles, und immer mehr, ist gut. Kennt ihr die Sache mit den Geschwistern mit dem Inzest und Kinder? Nun redet man über die Änderung des Gesetzes, weil warum soll man Inzest verbieten.
Morgen kommen neue Ideen usw.
Kein Wunder man weißt nicht mehr wo die Grenzen sind.
Dass man auch übertreibt indem man Kinderlose nicht versteht und KB stigmatisiert, ist auch schlecht. Das ist schon die andere Extreme.
Man sollte erst mal erklären wo das Leben anfängt, was mit den Embryos ist, sind sie Leben oder nicht, was passiert mit ihnen im Labor usw.
Man sollte vielleicht auch erklären, als Vertreter Gottes, warum manche Menschen keine Kinder haben dürfen. Wenn man ein Gottes Willen so gut kennt (KB ist schlecht), dann muß man ja auch die andere Sachen kennen.
Und was sollen dann diese Menschen ohne Kinder tun, für was bestimmt Gott sie?
Aber niemand geht und fragt diese Bischöfe solche Sachen, in aller Ruhe, sondern man ist nur empört und kritisiert ihre Fehler.
Wegen Adoption:
Ich denke da wurden nicht nur die Kinder in De gemeint, sondern die Adoption im allgemeinen, die so wie sie jetzt ist, sehr unmenschlich ist, für beide/alle Seiten.
Und doch, Adoption ist eine Alternative zu einem Kind zu kommen, also einen Kiwu zu "heilen". Warum nicht? Wir reden hier nicht über Paare die schon eigene Kinder haben, oder haben können und adoptieren (VIP’s z.B), vielleicht, sondern eher um die die keine haben (können).
Und Doc, was genau meinen Sie mit dem Satz:
"Eine Adoption ist keine Alternative zur Kinderwunschbehandlung. Und zwar aus Sicht des adoptierten Kindes."?
Wo liegt der Unterschied? Es wird ein Embryo (ob eigenes, oder fremdes) oder ein Kind genommen und alle drei werden zu ganz normale Kinder in normale Familien.
Um zu schließen:
Es gibt viele verschiedene Meinungen auch in den Kirchen (alle Religionen), je nach dem wie man versteht und interpretiert, weil Priester sind ja auch Menschen.Ihre Meinungen und Äusserungen beinhalten immer auch ihre Profession, aber auch ihre menschliche Seite.
Die einzige Sache die von alle umstritten ist (in der Kirche), ist KB mit fremde Zellen, wegen Vergleich mit Adulter. Irgendwie ist es auch ein Adulter, ohne Zweifel, aber mit der Einwilligung des Partners.Das muß man zugeben.
Also alle Menschen müßen zu erst denken, verstehen, fühlen und nicht gleich kritisieren, egal ob von der Kirche, oder Kiwu-patienten, oder andere.
Jemand hat mich gelehrt: im Leben ist nicht alles nur "weiß" und "schwarz", es gibt auch "grau".
Und das mit der Ethik ist auch nicht so klar und ohne, aber das ist schon eine andere Diskussion (siehe PID).
Und habt keine Angst: ob einer und wer auf dem Fegefeuer (oder wie das heißt) landet, entscheidet kein Mensch, sondern nur Gott.
@ Andra: können Sie Ihre Aussage mal in kurzen knackigen Sätzen zusammenfassen?
Vielleicht 5 Punkte à einem Satz?
Wäre nett. So habe ich wirklich wenig Lust, den Kommentar zu lesen oder stehenzulassen
Tja der Herr Bischof.
Dem Gebot "darum seid fruchtbar und mehret euch" kommt er ja auch nicht nach. Wir halten ihm dann ein Plätzchen in der Hölle frei.
Nozilla
Ich weiß schon, warum ich Atheistin und nicht in der Kirche bin ;-). Schon meine Großmutter hat vor 50 Jahren mit der Kirche wegen derer Intoleranz gebrochen…
Ehrlich gesagt hätte ich von der Kirche, besonders der katholischen, auch nicht viel anderes erwartet. Wer explizit Gebete wieder einführt, die anders Gläubige diffamieren, gegen Kondome wettert und Frauen nur am Rande in den eigenen Reihen gestattet, was soll man von so einer Gemeinschaft schon erwarten?
Lustig finde ich nur, dass ja auch Sex an sich den katholischen Herren unheimlich ist, da wäre doch eigentlich die KiWu-Behandlung DER Ausweg aus diesem Dilemma ;-)…
P.S. Warum ist Adoption kein Ersatz für KiWu-Behandlung? Ganz einfach, ich würde als Kind auch nicht nur zweite Wahl sein wollen. Das heisst nicht, dass sich KiWu-Paare nicht auch für Ado entscheiden, aber das Kind sollte nicht nur Ersatz für ein fehlendes leibliches sein!
@Doc: Ich versuch’s mal zu übersetzen – im Grunde ist es eh das Übliche:
1. Niemand darf niemanden kritisieren weil niemand alles weiß.
2. Früher war alles besser. Oder wie Cicero bereits 63 vor Christus sagte: "O tempora, o mores!"
3. Je neuer desto unmoralisch.
4. Grenzen müssen sein, weil… ähm… siehe Punkt 3.
@Andra: Zum Thema Adoption hat Atonne die Sache schon gut auf den Punkt gebracht. Ein Kind adoptieren zu wollen ist ein völlig eigenständiger Wunsch, unabhängig von KB – oder sollte es zumindest sein. Oder fänden Sie es toll, wenn Ihre Eltern Sie quasi nur aus Resignation heraus adoptiert hätten, weil es mit dem leiblichen Nachwuchs nicht geklappt hat? So nach dem Motto "naja, dann nehmen wir halt die. Besser als nix."
Ja, ja, jetzt ist die Aufregung über die Kirche noch groß und viele Protest-Briefe werden geschrieben. Aber sobald man dann ins Eltern-Forum wechselt, ist alles vergessen und eine große kirchliche Tauffeier mit möglichst vier Paten soll gefeiert werden. Frei nach Adenauer: was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.
Einfach nur lächerlich,ehrlich.Was weiß ein Bischof von Familie,Kindern und Ehe ??? Ich bin froh,diesem Verein nicht mehr anzugehören und kann darüber nur lachen.
Es ist echt erschreckend,wie intolerant die ach so tolerante Kirche eigentlich ist………….
*g* jaja, der WUNDERBARE Zusammenhang von Zeugung und so… also VÖGELN, der geht doch dem Bischoff da glatt verloren… sonst darf man es nicht, und nun fehlt es ihm…
Wenn sich die Herren dann mal einig werden könnten ???
Sonst stirbt das Katholenvolk nämlich aus, einmal dürfen sie nicht vögeln, das andere mal nicht künstlich befruchten.
Ja woher sollen denn dann all die neuen Katholiken kommen ???
Hm……. Tellerrand, wo biste denn?
Greta
@GroßeAufregung:
Ich denke, die, die ihre Kinder taufen lassen, das sind wieder andere, als die, die hier Proteste schreiben.
Aber es kann ja nicht oft genug darauf hingewiesen werden, dass schon die Durchführung einer assistierten Befruchtung und die Taufe des daraus anstandenen Kindes ansich ein Widerspruch ist.
Ich lasse mein Kind taufen, allerdings "christlich" (bin selbst evangelisch) von einem verheirateten kath. Priester, der vor längerer Zeit mit seinen Kollegen abgeschlossen hat und jetzt (Zitat:)"den Segen von Oben denen zukommen lässt, die ihn wirklich nötig haben", beispielsweise durch die Trauung homosexueller Paare. SOLCHE gibt es also auch und hoffen wir mal, dass der eine oder andere der nachfolgenden Bischofsgeneration auch besser lesen kann als seine Vorgänger.
Für mich ist "Seid fruchtbar und mehret Euch" kein netter Vorschlag, sondern ein Gebot. Daher werde ich alles tun, was mich der Erfüllung dessen näherbringt – auch und gerade aus Gottesfurcht.
Und dass künstliche Befruchtung gleichbedeutend damit ist, dass Embryonen vernichtet werden, das stimmt doch nicht, oder? – Kann ich mich nicht auch dafür entscheiden, dass von unseren keine "verworfen" werden und sie nach und nach alle transferiert bekommen? – Dass von denen dann nicht alle durchkommen, ist ja bei natürlicher Befruchtung auch so – das ist dann in Gottes Hand.
@atonne, deine Erklärung für Adoption ist nicht richtig, oder wir reden von verschiedene Sachen.
Warum soll ein adoptiertes Kind "zweite Wahl" sein?
Man adoptiert weil man sich ein Kind wünscht oder warum sonst?
Nach deiner Erklärung dürften Paare ohne Kinder keine Kinder adoptieren, nur die mit Kinder sollen adoptieren weil die ja nichts zu ersetzen haben. Was sollen Paare ohne Kinder als Grund für Adoption bringen?
Ein Kind wird adoptiert weil man ihn wünscht und es wird das Kind der adoptierende Familie.Es bekommt eine Familie die ihn liebt, vielleicht mehr von kinderlose Paare die sich ein Kind wünschen, als von denen die schon Kinder haben. Da würde es eher "zweiter klasse" sein.
Also ich denke eben so und verstehe nicht was ihr sagen wollt.
Und ich denke auch Doc meint etwas anders in seinem Satz.
nein, ich meinte genau das, was antonne sagte. Das ist eine nicht zu unterschätzende Problematik. Wer sich mit Adoption beschäftigt (privat/beruflich), der wird sogar wissen, dass es ein sehr wichtiger Punkt ist, die Erfüllung des Kinderwunsch und die Adoption eines Kindes nicht gleichzusetzen. Die Motive sollten idealerweise andere sein.
@ich: Ich habe auf Andras Frage von weiter oben geantwortet. Für mich sind Kinder eben NICHT zweite Wahl, aber der Bischof stellt das genau so dar. Ich habe nicht gesagt, dass man als kinderloses Paar kein Kind adoptieren soll oder darf, sondern dass die Ado nicht bloßer "Ersatz" für das leibliche Kind sein darf. Das richtet sich gegen alle (auch den Bischof), die einfach mal dahinsagen, dass man doch "einfach" ein Kind adoptieren könne, wenn man keine eigenen Kinder bekommen kann. Das halte ich für falsch. Wenn man sich für Ado entscheidet, dann eben doch nicht, weil man einen Ersatz haben will, oder? Man will einem Kind ein Zuhause geben, dass ist der Unterschied.
@große aufregung
also ich habe eher das gegenteilige problem: wie schaffe ich es mein kind von religiöser indoktrination fernzuhalten? spätestens wenn man einen kindergarten sucht oder eine grundschule, wird man als eltern feststellen, dass es gar nicht einfach ist morgengebet oder religionsunterricht zu umgehen, zumindest nicht in ländlichen gebieten mit wenig optionen andere schul- oder betreuungsformen wählen zu können.
denke, dass viele eltern dem mainstream folgen und nicht wollen, dass das eigene kind ungetaufter aussenseiter sein könnte. gerade katholizismus hat viel mit gruppendruck zu tun.
rein intellektuell nachvollziehen kann ich die haltung des bischofs schon: in zeiten von religiösem fanatismus dem fast alle religionen erliegen, muss man schon was tun um markentreue zu erhalten.
dieser allseits immer wieder geforderte "katholizismus light" ist doch nix für die nächsten 2000 jahre…man würde in theologischer bedeutungslosigkeit dümpeln., also sekt oder selters.
so sehe ich das auch mit der mitgliedschaft in dem verein: wirklich glauben oder tatsächlich austreten.
absolut vordinglichst fände ich aber folgendes: radikalste trennung von staatlichen und kirchlichen strukturen (natürlich auch aller anderen religionen).damit die, die keine religion haben wollen auch tatsächlich religionsfrei leben können.
Bitte nicht von "die Kirche" reden wenn es um die Aussage eines katholischen Bischofs geht – ich habe da ganz andere Erfahrungen mit "Kirche" gemacht.
LG
Princi
Mann, mann, mann.
Ich bin schon seit ich 18 bin aus der Kirche draußen und das obwohl ich sogar frei-evangelisch bin/war. Warum ?
1.Weil die Kirche für mich nur ein Haufen alter Quaksalber sind, die mal null Ahnung von so vielen Dingen haben die sie verteufeln.
2.Wir Frauen sozusagen (fast) immer der Sündenbock in der Bibel sind.
3.Lieber schmor ich auf ewig in der Hölle als auf jemanden zu hören der seine Fortpflanzungsorgane außen am Körper trägt.
@Gilly: Super Gedanke. Sollte man dem netten Bischof vielleicht mal sagen bzw fragen.
@Pet und Tom: Naja, das ist eben so meine Auslegung und im Prinzip liege ich ja da nicht so ganz falsch. Ich bin Christ (freikirchlich) und trotz mehrerer Anläufe gelingt es den Gemeindeältesten nicht, diese These zu widerlegen. 😉
Zum Thema Adoption kann ich mich Atonne nur anschließen. Fakt ist, wer adoptieren möchte, der sollte ein Kind um seiner selbst willen adoptieren. Aber der Bischof möchte mir, die ich momentan den Weg der KB gewählt habe, die Ado als erste und einzige Lösung aufs Auge drücken. Und dann wäre ein Ado-Kind tatsächlich nur ein Ersatz. Mein Leben lang würde ich mich trotz Ado fragen, was ich nicht alles hätte tun können für ein leibliches Kind – und dazu gehört auch der Weg der KB.
LG Gilly
zum Kommentar v. Gebhard Fürst:
Die Haltung der Kirche in dieser Sache ist nicht neu: Gebhard Fürst schließt sich hier der Enzyklika "Donum vitae" von 1987, von Papst J.P.II an, die seither nicht überarbeitet wurde. Ihrerseits lehnt sich diese Enzyklika wiederum an Papst PaulIV (humanum vitae). Beide Enzykliken betonen die "Abwesenheit der göttlichen Liebe" bzw. die "Entpersonalisierung bzw. Entmenschlichung" des künstlichen Zeugungsaktes als Hauptgrund für die Ablehnung dieser Zeugungsformen. Wer die Enzykliken weiter gelesen hat, dem wird klar wie viele Ängste in Zusammenhang mit diesen Techniken in bezug auf Selektion und Maipulation bestehen und wie wenig wissenschaftlich und einfühlsam man sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat. Von "Entmenschlichung" zu sprechen, wenn Paare sich nach jahrelang unerfülltem Kinderwunsch dazu entschieden haben, diesen schweren Weg zu gehen, ist eine Beleidigung all dieser Paare, die sich nichts anderes als eine "Menschwerdung" in Form eines Kindes wünschen.
Die zwei kommentierenden Artikel dazu sind ganz interessant:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27192/1.html
und
http://www.fatima-pro-life-congress-2006.com/skripte/talk03-script_transl_ger.htm
Ich versuche euch verstehen und habe nochmals gelesen.
Das Problem scheint zu sein dass der Bischof Adoption an Stelle von KB vorschlägt, also keine KB, also als einzige Lösung für Kiwu.
Gilly versucht es auch zu verstehen un erklären. Ist ihr Beispiel was ihr da meint? Also wenn einer keine KB versucht und direkt zur Adoption geht, ist das Kind "zweiter Wahl"?
Warum? Wie kann man denn das herausfinden?
Was muß ein adoptierendes Paar machen, zeigen,sagen, damit die Menschen verstehen sie wollen nicht Ersatzkind?
Wie wollt ihr das bewerten?
Das ist es was ich nicht verstehen.
Und ein Paar das keine KB will oder darf, oder sich leistet, darf nicht adoptieren weil es direkt Erastzkind wäre?
Und noch etwas: wenn man ein Kind adoptiert gibt es immer mehrere Gründe und Kiwu gehört dazu, weil das Kind auch gewünscht sein muß.
Ich kann doch nicht sagen: icha adoptiere ein Kind NUR weil ich so gut bin und Geld habe, ihm eine Familie gebe, Mitleid habe, oder es ist gut für ihm, aber eigentlich will ich keine Kinder (habe kein Kiwu).
Ich muß zu erst Kinder wollen, lieben!
Kiwu ist immer dabei. Warum kommt ihr auf die Idee mit Ersatz? Man wünscht sich ein Kind, man ersetzt nicht ein Kind. Das sieht schon aus wie Spekulation. Was wäre, wenn usw.
Wie wollt ihr die Sachen auseinander halten?
Das versuche ich euch zu erklären. Ich verstehe ihr wollt etwas anders sagen und es ist auch richtig vielleicht, aber ist etwas falsches herausgekommen.
Letztendlich sollte man nicht mit der Kirche streiten, sondern mit denen die den Zugang zur KB tatsächlich verbieten.
Ich versuche mal es dir zu erklären:
Wenn man sich ein Kind wünscht, dann soll es in erster Linie aus eigenem Fleisch und Blut sein. Erst wenn man sich damit abgefunden hat, nie ein eigenes zu bekommen kann man adoptieren. Versuch mal die Sicht des Kindes zu verstehen. Die Eltern haben mich nur genommen weil sie kein eigenes bekommen konnten, hätten sie ein eigenes wäre ich nicht hier.
Dazu soll es nicht kommen. Wenn man adoptiert muß man sich sicher sein mit dem Kiwu abgeschlossen zu haben. Mal soll sich nicht sein Leben lang frasgen ob man vielleicht doch ein eigenes hätte haben können. Ist das so richtig erklärt?
@ich: Ich sage nicht, dass man vorher KB gemacht haben muss, um zu adoptieren. Aber man sollte sich sicher sein, dass man sich wirklich damit abgefunden hat, kein leibliches Kind zu bekommen.
Wir bewerten das übrigens gar nicht, dazu gibt es erfahrene Betreuer/innen z.B. im Jugendamt, die adoptionswillige Paare betreuen.
@ ellen
🙂 also wenn das wirklich so ist, dann MÜSSEN katholische paare nach erfolgreicher ado aufhören sex zu haben, denn den hat der gläubige katholik ja nur zur zeugungsabsicht.
lol..also so langsam wirds abstrus..lol
ado ist eine ganz andere form den kiwu zu verwirklichen; weder zu vergleichen mit KB-versagen noch sonstwas. so wie ich das verstehe macht man ado, weil man möchte das ein kind bei einem selbst ein neues zu hause findet…und dabei stehen wohlergehen und glück des kindes absolut im vordergrund.
wir waren ein paar mit kiwu über lange jahre…und hätten trotzdem niemals adoptiert, einfach weil es nicht unser weg gewesen wäre.
genaugenommen ist es nicht nur eine geringachtung von kiwu-paaren, sondern auch von kindern in ado-situation…so nach dem motto: gibts genug von, sucht euch eins aus. für das mitglied einer ethikkommission eine einstellung die bei mir brechreiz verursacht, sorry.
@reaba: das weiß ich doch alles selbst hab nur versucht es irgendwie Ich zu erklären, damit sie es endlich mal versteht
@ ellen
guter versuch, aber lass alle hoffnung fahren 😉
bin hier schon länger unterwegs und gegen diese art selektiver wahrnehmung ist kaum ein kraut gewachsen.
Frage: warum hat man an dieser Stelle eigentlich nicht mal ein Statement eines ev.Bischofs/Bischöfin gegenübergestellt, z.B. von Dr. Käßmann, die sich erst vor kurzem zu diesem Thema geäußert hat?
@princi
guckst du hier (von rebella geklaut…sorry ;-)):
http://www.klein-putz.net/forum/viewtopic.php?t=10690&start=0
in dem fall tun sich katholen und evangelen nix … nur die ablehnung klingt bei den evangelen etwas "netter" 😉
wenn du eine PRO repro-medizin aussage von käsmann unterm klicker hast: lass mal hören…fände ich mehr als erstaunlich allerdings.
@ Princi,
meine Absicht war mitnichten ein differenzierte Stellungnahme zu einzelnen klerikalen Stellungnahmen zur Reproduktionsmedizin. Das geht auch gar nicht in diesem Rahmen. Es sollte nur ein Hinweis auf die aktuellen Äußerungen des Bischofs sein garniert mit meiner unmaßgeblichen Meinung dazu. Man kann nicht immer alle Für´s und Wider´s sorgsamst abwägen. Hat der Bischof ja auch nicht getan
@ellen – nein, deine Erklärung verstehe ich nicht.
@reaba – danke, du sagt es besser, nur du bist ein Mensch der eben nur ein leibliches Kind haben wollte.
Irgendwie denken eigentlich wir alle dieselbe Sache, nur drücken wir es unterschiedlich aus, je nach dem wie man ein adoptiertes Kind betrachtet.
Ich hätte gerne adoptiert und so wie Ellen hätte ich nicht denken können. Es wäre einfach mein Kind gewesen, kein Ersatz. Das "wenn und wäre ein leibliches Kind" würde ich mir niemals denken.Ich liebe alle Kinder.
Ich denke auch, Gott gibt einem ein leibliches Kind und dem anderen ein fremdes Kind. Und das war’s.
Ich empfehle euch den Buch zu lesen den ich im Forum und Blog schon vorgestellt habe: Frauen die keine Kinder haben.
Dort erklären über 200 Frauen ihre Gefühle.
Kiwu und der Schmerz der Kinderlosigkeit wird irgendwann überwunden, versteckt, aber er stirbt Nie.Mann adoptiert vielleicht, oder auch nicht, man führt ein normales Leben weiter, aber den ungehabtes leibliches Kind wird man immer weinen.
Damit wird kein Mensch ein schlechteres Adoptivelternteil.
Es gibt Menschen hier die beweinen ihre Sternenkinder oder Embryos (immer), aber darüber hinaus werden sie trotzdem gute Eltern für andere Kinder, ob leibliche oder adoptierte.
Damit beende ich meine Erklärungen hier.
@ich ich glaub du verstehst mich echt net. Ich selbst hab mich noch überhaupt net mit Ado beschäftigt, weil wir noch gar net so weitz sind. Aber ist ja auch egal. entweder bist du so oder du stellst dich so dumm. Sorry für die Ausdrucksweise aber anscheinend verstehst du es ja net anders.
@Ich: Wie schreibst Du so schön:
"Kiwu und der Schmerz der Kinderlosigkeit wird irgendwann überwunden, versteckt, aber er stirbt Nie.Mann adoptiert vielleicht, oder auch nicht, man führt ein normales Leben weiter, aber den ungehabtes leibliches Kind wird man immer weinen."
Das ist es, was wir Dir die ganze Zeit versuchen zu eklären. Wir wissen, daß wir keine schlechten Ado-Eltern wären, aber uns ließe der Gedanke an ein leibliches Kind nicht los, und wäre es nur unterbewußt. DAS ist es, was dann aber auch ein Ado-Kind irgendwann rausfindet. Schließlich wird es irgendwann fragen, warum wir adoptiert haben. Die Antwort wäre immer (wenn man ehrlich ist): "Wir haben dich um deinerselbst willen adoptiert, weil wir keine leiblichen Kinder bekommen konnten. Wir lieben dich jedoch so sehr, als wärst du unser leibliches." Auch wenn ein Ado-Kind seine Elten sehr liebt, wird es immer wissen, es wäre wahrscheinlich nicht bei ihnen, gäbe es ein leibliches Kind. Auch wenn der Ausdruck unschön ist, abe im Prinzip wird es sich als 2. Wahl fühlen (was nicht ganz falsch ist).
LG Gilly
@gilly: endlich mal jemand der ihr das so erklärt wie ich es schon die ganze zeit wollte. nur versteht mich ja mal wieder keiner!
@Ellen: Ich hab Dich schon verstanden.;-) Und die Mehrzahl derer, die hier lesen und schreiben auch.
LG Gilly
Ist jetzt sicher richtig, diesen Bischof zu kritisieren, jedoch der Fairness halber muss gesagt sein, dass ALLE Menschen, die das Leid eines unerfüllten Kinderwunsches nie erleben mussten, auch nicht im Verwandtenkreis, so oder ähnlich denken.
Eine Freundin betonte immer wieder, wie "unnatürlich" sie alle KB findet. Aber je länger sie mich begleitet, mir zuhört, wie schlecht es mir geht, umso mehr Verständinis bekommt sie für mich.
Was ich sagen will: Gefühle sind nicht vermittelbar. Wir sind unglaublich gekränkt, dass wir auf normalem Wege nicht ss werden können, wir können da gar nicht sachlich reagieren. Ich hab mich auch schon so über meine Freundinnen geärgert, aber ich bleibe im Gespräch, denn nur so kann man Einfluss auf dumme Vorurteile nehmen: reden, reden, aufklären usw..
LG Daniela
nach gott sei Dank ich meinte schon ich bin dumm. 🙂
@daniela
was du schreibst ist aus deinem persönlichen erleben sicher richtig.
hättest du 1950 einen homosexuellen menschen getroffen, der dir vermitteln wollte, wie sehr er unter dem "nicht-offen-leben-können" seiner sexualität leidet, dann wäre die wahrscheinlichkeit hoch gewesen, dass auch du ihn für einen abartigen freak gehalten hättest.
letztlich hält der bischof uns mit unserer problemlage und dem von uns gewählten lösungsansatz (reproduktionsmedizin) für nichts anderes.
dagegen sollte man sich schon wehren…meine ich 😉 ; zumal wenn man durch hilfe der reproduktionsmedizin dann vielleicht wirklich erfolg hatte.
was soll meine tochter von mir denken, wenn ein priester sagt (den sie hoffentlich so nie trifft!): du lebst nur, weil deine eltern deine geschwister getötet haben?
der bischof ist geistig (und geistlich) bestenfalls im mittelalter, von der "christenpflicht" zu verständnis, mitleid und nächstenliebe, für realexistierende menschen, nicht für embryonen, ganz zu schweigen….kann nicht im sinne des erfinders (jesus) gewesen sein.
das sage ich ihm gerne und jedem anderen, der so denkt wie er…..basta 🙂 !
Daniela da hast Du unbedingt recht. Unkenntniss spielt hier eine grosse Rolle. Meine Schwiegereltern z.B. glauben fest daran, dass "Retortenkinder" bestimmt irgendwie geschädigt sind, was absoluter Quatsch ist, aber wer kann sie umstimmen??? Die meisten Menschen die sich noch nie mit diesem Thema tiefgründig auseinandergesetz haben können uns nicht verstehen. Anderseis hatte ich selber bevor mein KiWu kam auch keine Ahnung vom Thema und habe bestimmt x Mal ungewollt ins Fettnäpfchen getreten. Inzwischen bin ich viel toleranter geworden.
LG Mexi
@rabea
wir wollen ja das gleiche Ziel erreichen: Dass die Kirchen und die uninformierten Leute ihre dumme unsachliche Einstellung geg. KB ändern.
Aber geige ihm ruhig richtig Deine Meinung, was Du von ih hältst, hab ich auch nix dagegen. Ich mein nur, hilft wahrscheinlich nicht viel.
LG Daniela
@daniela
wär es irgendein bierschwangerer stammtischprolet aus dem bistum, der im überschwang zufällig seine verworrenen ansichten in ein zufällig hingehaltenes mikro von SWR/BR abgesondert hätte…ich würd mich weniger aufregen ;-).
Ich habe gerade dem Herrn Bischof meine Meinung zu diesem Thema zukommen lassen. Die Kirche ist manchmal einfach nur Ignorant!
Sieht der Herr Bischof es vielleicht mal von der Seite, wieviele Eizellen Monat für Monat verloren gehen, wenn sie nicht befruchtet werden können (wenn z. B. der Mann ohne med. Hilfe nicht zeugungsfähig ist)???????
Der Gute quatscht über Sachen, bei denen er gar nicht mitsprechen kann. Ich bin schon seit ewigen Zeiten der Meinung, dass die Pastoren (auch offiziell) Familien gründen sollten, damit sie wissen, wovon sie sprechen, wenn sie sich in das Familienleben einmischen wollen…
Ich bin selber praktizierende Christin, aber manchmal, da schüttelts mich regelrecht. Lehrte nicht schon Jesus die Toleranz? Gehet hin und mehret Euch? Wir versuchen es ja!!!!! Aber recht ist es der Kirche dann auch nicht!
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Verbot-kirchliche-Trauung;art1117,2547642
Die katholische Kirche hat ´nen Knall. Nicht, dass ich das nicht vorher schon gewusst hätte. Aber ich zeig sowas gern hoch, auf dass sich auch andere davon überzeugen dürfen.
Rebella,erstens geht es hier nicht um Fruchtbarkeit und Kiwu.
Viele haben es so verstanden.
Zweitens, so viel ich weiß werden bestimmte Fälle von Krankheiten auch stadtesamtlich nicht getraut oder sogar geschieden. Zu mindest in manche Länder.
Es gibt einfach Regeln überall.
Das Problem ist schwer. Es kommt auch auf die Diagnose. Manche können etwas noch tun, und sogar Kinder mit Hilfe KB erzeugen, manche aber nichts.
Die Kirche dafür nieder zu machen ist nicht in Ordnung.
Das Problem wurde schon im Kiwu-Forum besprochen.
http://wunschkinder.de/forum/read/1/3887854/3890482/rpage=#msg-3890482
Es ist auch eine Frage um den zukünftigen Glück der Eheleute.
Einer des Partners zwingt den anderen zum Aufegeben normaler Wünsche und es besteht die Gefahr des Seitenssprungs, oder einer Dreisamkeit in der Ehe.
Und es ist auch das Problem (das mir auch nicht gefällt), dass die CK keine Scheidung anerkennt.
Und wenn ich denke was viele Leute so nicht dürfen, auch amtlich, wegen Krankheiten, oder andere Zuständen, dann hat man viel noch zu debatieren.
Diskriminierung ist sehr breit.
In diesen bestimmten Fall kann ich nicht sagen wie es richtig ist, ohne die Details zu kennen und die Meinungen der Eheleute.