Kind ohne Brustkrebsgen nach Präimplantationsdiagnostik geboren

Mit der sogenannten Präimplantationsdiagnostik ist es möglich, bei einem Embryo im „Reagenzglas“ nach einem bestimmten Gen zu suchen und wenn man eine künstliche Befruchtung durchführt, nur solche Embryonen auszuwählen, die dieses Gen entweder besitzen oder eben nicht, wenn damit ein Risiko für eine Erkrankung verbunden ist.

So der theoretische Hintergrund. Die ethische Problematik, die sich daraus ergibt, ist erheblich, denn letztlich wird hier sortiert und es handelt sich um Embryonen. Und damit stellt sich letztlich die Frage, welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Oder auch: Welches Kind ist den Eltern zumutbar oder nicht, eine Frage, die von Behindertenverbänden in diesem Zusammenhang schnell gestellt und beantwortet wird. Ebenso schnell ist dann auch von „Euthanasie“ die Rede.

In England ist nun ein Mädchen zur Welt gekommen, welches als Embryo ausgewählt wurde, weil ihm eine Genausprägung fehlt: Es hat kein BRCA1-Gen. Und damit nur ein normales Risiko, später an Brustkrebs zu erkranken. Trägerinnen dieses Gens bekommen nämlich mit 80%iger Wahrscheinlichkeit im Laufe ihres Lebens ein Mammakarzinom, und sie entwickeln – was noch schlimmer ist, da diese Krebserkrankung häufig zu spät erkannt wird – zu 60 Prozent ein Ovarialkarzinom.

Daher beantragte ein Paar, wo der Mann der Träger dieser Mutation war, eine künstliche Befruchtung durchführen zu dürfen, um seinem Kind ein solches späteres Schicksal zu ersparen. In der englischen Presse wird berichtet, dass in der Familie des Mannes über mehrere Generationen Brustkrebserkrankungen aufgetreten seien und dies in einem sehr frühen und daher prognostisch ungünstigen Lebensalter. Die britische Aufsichtsbehörde Human Fertilisation and Embryology Authority genehmigte deshalb im Jahr 2006 die Präimplantationsdiagnostik (PID) zum Ausschluss dieses Risikogens im Rahmen einer künstlichen Befruchtung.

Dazu wurden den durch IVF gewonnen Embryonen im 8-Zell-Stadium zwei Zellen entnommen (was der weiteren Entwicklung nicht schadet) und auf das BRCA1-Gen hin untersucht. Nicht betroffene Embryonen wurden ausgewählt und in die Gebärmutter eingepflanzt.

Das Wohlergehen des Kindes wurde damit über die ethischen Bedenken gestellt, die vor allem die bewusste Selektion von Embryonen aufgrund von gewünschten genetischen Eigenschaften betrifft. Einige Kritiker sehen in der Genehmigung der PID zum Ausschluss von Krankheitsrisiken einen weiteren Schritt hin zum “Designer-Baby” mit gewünschter Augen-oder Haarfarbe, was allerdings mit der PID in der Regel nicht möglich wäre (sofern das Merkmal nicht bei den Eltern vorhanden ist)

berichtet das Deutsche Ärzteblatt.

Die Auswahl der Embryonen nach „blond und blauäugig“ wird niemandem zu vermitteln sein. Die Selektion von gesunden Embryonen, wenn eine für das Kind extrem bedrohliche Krankheit droht, dürfte hingegen mehrheitsfähig sein. Dazwischen befindet sich jedoch eine sehr breite Grauzone mit einem fließenden Übergang von weiß nach schwarz, vermischt mit ein wenig braun. Was zum Beispiel soll man dazu sagen, wenn die gesunden Embryonen der „Euthanasie“ zu Opfer fallen sollen, weil ein gehörloses Paar nur ein taubes Kind haben möchte, wie zu Beginn des letzten Jahres berichtet wurde? Wo liegen die Grenzen?

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Dann haben Sie in unserem Kinderwunschforum die Möglichkeit, sich mit anderen Betroffenen auszutauschen oder Fragen an unsere Experten zu richten. Und hier finden Sie die Übersicht über die andere Foren von wunschkinder.de. Die am häufigsten gestellten Fragen haben wir nach Themen geordnet in unseren FAQ gesammelt.

Dr. med. Elmar Breitbach ist Facharzt für Frauenheilkunde, Reproduktionsmedizin und Endokrinologie. Er ist als Reproduktionsmediziner seit mehr als 30 Jahren in der Behandlung ungewollter Kinderlosigkeit tätig. Dr. Elmar Breitbach ist Gründer und Betreiber von wunschkinder.de.
 

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Kommentar

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100 Kommentare
  1. Schweden schreibt

    Eine sehr gute Frage, wo liegt die Grenze…ich habe keine Ahnung und bin froh, das ich darüber nicht entscheiden muss.

  2. Rebella schreibt

    Für mich ist die Antwort dazu klar: Das ist Entscheidungssache der Eltern. Die Embryonen haben zum Zeitpunkt ihres Transfers bzw. ihres Verwerfens kein Eigeninteresse. Daher kann man mit einem Verwerfen auch nicht gegen ihre Interessen verstoßen. Die einzige Einschränklung sollte sein, dass nicht am Erbgut des Embryo herumgepfuscht werden darf. Denn das könnte gegen die zukünftigen Interessen des zukünftigen Menschen verstoßen. Ein verworfener Embryo hat hingegen auch keine zukünftigen Interessen.

    Auch der taube Embryo, der in dem einen berühmten Fall ausgewählt worden ist, durfte ausgewählt werden. Wäre es nicht eine Diskriminierung von tauben Menschen, wenn man sagt, taube Embryonen dürfen nicht per PID ausgewählt werden? Da müssten doch gleich die Behindertenverbände Sturm laufen.

  3. Elmar Breitbach schreibt

    Die Gehörlosenverbände waren explizit dagegen. Und er durfte auch nicht ausgewählt werden. Siehe Link.

  4. reaba schreibt

    mhmmm..tendentiell sehe ich das auch so wie rebella: letztlich sollte der elternwille maßgeblich sein; allerdings ist auch nicht gesagt, dass eltern relativ vernunftsbefreit entscheiden können.
    daher sollte man schon auch in ganz wenig ausgeprägtem umfang so etwas wie "allgemeine vernunft" mit in ggfs. zukünftige eigene richtlinien einfließen lassen und sich daran einfach an der maßgabe "eines genetisch potentiell krankheits- und leidensfreien zustands" orientieren.
    ich begrüße die englische entscheidung bezüglich BRCA1, kann allerdings das ansinnen der tauben eltern mit wunsch nach taubem kind in keinster weise nachvollziehen.
    wie kann man für sein kind einen suboptimalen zustand wünschen, wenn es optimal möglich wäre?

    aber vielleicht sehen ja auch schon wieder einige im streben nach relativer leidensfreiheit und gesundheit etwas krankhaftes…passende kandidaten fallen gleich ein 😉
    z.b. ein arzt der schon längere zeit durch talkshows pilgert und sich dagegen ausspricht, dass "gesundheit/medizin" zur neuen religion werden könnte 😀
    leider komm ich gerade nicht auf den namen…vielleicht fällts hier einem ein..?

  5. Limanda schreibt

    Lieber Doc, da möchte ich eine kleine inhaltliche Korrektur anbringen: Das Baby hat garantiert, wie wir alle, das BRCA1-Gen – sogar 2 davon (2 Allele, wie von allen Genen). Was mittels PID sichergestellt wurde, ist, dass dieses Kind die in der Familie (autosomal dominant, also mit 50% Wahrscheinlichkeit) vererbte Mutation auf diesem Gen nicht geerbt hat.

    Kurz: Das Krebsrisiko wird durch die Mutation verursacht, nicht durch das Gen. Ansonsten: Danke, dass Sie sich dieser schwierigen Themen immer wieder annehmen!

  6. Ich schreibt

    Wo die Grenze liegt? Das ist eine schwierige Frage.
    Ich würde erst mal sagen dass die Risiken zusammen besprochen sein müßen mit Ärzte und Eltern.
    Es geht hier erst Mal um Krankheiten die man durch PID verhindern kann und dazu müßte man erst ein Liste haben mit welche Krankheiten man filtern kann durch PID und auch wie sicher (falls es möglcih ist).
    Dann ist es auch eine Frage welche Form der Krankheit ein Kind tragen könnte.
    Kann man das auch feststellen in der SS?
    Weil die ganze Sache ist einfach: Zumutbarkeit für Kind und auch für die Eltern.
    Diese Zumutbarkeit hängt von der Form der Krankheit, die körperliche und seelische Kraft der Eltern und des Kindes.
    Viele Eltern haben auch hier gesagt: mein Kind ist gesund und glücklich mit Down, oder eine an dere Krankheit, oder sogar im Rollstuhl oder so.
    Vielleicht haben die Kinder eine leichtere Form, aber Down kann viele organische Probleme mit sich bringen.
    Das Glück des Kindes: ja, es lacht und spielt und weiß von nichts bis es imder Schule geht, oder studieren möchte, ein (bestimmtes) Beruf oder Hobby üben, heiraten, selber Kinder haben. Dann fängt auch der Schmerz.
    Dann kommt noch die Frage für ein krankes oder be´hindertes Kind ob und wie er alleine im Leben zurecht kommen wird, weil die Eltern gehen auch irgendwann und was dann? In einem Heim?
    In viele Fälle muß ein Eletrnteil, oder sogar beide die Arbeit aufgeben um das Kind zu betreuen, braucht eine Menge Geld und Geräte im Haus, Therapien usw.
    Ob dann dazu auch andere Geschwister gibt die auch damit leben müßen und andere Fragen, muß man sich auch stellen.
    Und es gibt auch Krankheiten die früh zum Tod führen, oft qualvoll. Wollen die Eltern so etwas für das Kind, für sie, für Geschwister?
    Die Eltren wissen oder denken oft nicht an die Zukunft. Ah, was solls, ich bekomme das Kind egal wie. Leicht zu denken und sagen.
    Es gibt eine Verantwortung.
    Manche Eltern leiden viel wenn sie nicht zuvor gewußt haben und sie ein krenakes Kind bekommen, weil es ist nicht leicht zu sehen dass dein KInd anders ist, auch für ihn auch für sie nicht.
    Und ich finde es auch nicht schlecht, oder Diskriminierung, oder sonstwie böse gemeint, wenn man Menschen ein Leid ersparen will. Wenn es möglich ist ohne Leid und Krankheit und ganz normal zu leben, für alle, warum nicht?

  7. Ich schreibt

    In der letzten Zeit habe ich auch noch etwas gelesen, vielleicht ihr auch.
    Es geht um die Kosten die (oft ein Leben lang) der Staat für eine chronisch kranke, oder behinderte Person tragen muß, und in diese Zeiten wo man alles spart, wo die KK und andere System kaum nocht etwas bezahlen wollen.
    In Australien durfte ein Einwanderer (UK oder De) dort nicht bleiben, weil er ein Sohn mit Down Syndrom hatte und der Staat rechnete mit zusätzliche Kosten für ihn.
    Also fragt man sich auch: wie viel und was ist auch der Gesellschaft (egal in welches Land) zumutbar (als Kosten und andere Massnahmen), damit das Kind später nicht auch davon zu leiden hat.

  8. sonya schreibt

    Schweres Thema…
    Aber für mich ist eins klar: solange das Kind nicht zu 100% an Brustkrebs erkranken wird, wie kann man dann sagen, dass das nicht lebenswert ist und aussortiert werden kann? Vielleicht würde es nie an Brustkrebs erkranken?
    Das Kind das nun ohne diesen Marker geboren wurde, hat genauso hohe Chancen zu erkranken, behindert zu werden oder sonst was.

    Nur wegen einer Vermutung für eine bestimmte Krankheit Embryonen auszusortieren finde ich nicht gut!

    Natürlich verstehe ich die Eltern und ihre Angst davor und ihren Versuch, alles zu tun um ein gesundes Kind zu haben, aber weit genug gedacht haben sie dann wohl auch nicht, denn wenn man bedenkt, welche Horrorszenarien unserer Zukunft blühen, müssten gerade sie dann nicht vielleicht ganz auf Kinder verzichten? Denn die ganzen Umweltgifte sind ja auch krebserregend…

  9. Rebella schreibt

    Danke mal für den Hinweis, dass die Gehörlosenverbände im Falle des tauben Elternpaares dagegen waren. Das wußte ich bisher nicht.

    Für mich ergibt sich dadurch aber ein Widerspruch. Einserseits wissen wir alle, dass Behindertenverbände sich gegen die PID aussprechen, weil damit Embryonen mit denselben Behinderungen, wie ihre Mitglieder sie haben, aussortiert werden. Andererseits sprechen sich nun Behindertenverbände dagegen aus, weil Embryonen exakt mit der Behinderung, die ihre Mitglieder haben, ausgewählt werden. Ja, was denn nun? Wenn sie beides mit ganz entgegen gesetzten Positionen ablehnen – nämlich einmal, weil das Leben von Menschen mit bestimmten Behinderungen ihrer Meinung nach damit als lebensunwert gestempelt wird und einmal, weil dieses Leben als ganz besonders lebenswert gestempelt wird – dann neutralisiert sich doch deren Aussage und sie sind in dieser Frage nicht mehr ernst zu nehmen.

    Ich kann die Entscheidung der tauben Eltern zumindest in gewisser Weise verstehen. Sie selbst leben mit ihrer Taubheit in einer für uns anderen Welt. Sie sind mit ihrer Taubheit nicht unglücklich. Sie kommen gut mit ihrem Leben klar. Sie wünschen sich, dass ihr Kind auch mit in ihrer Welt lebt. Stellt euch mal vor, schon immer wären alle Menschen taub geboren worden. Sie haben sich natürlich mit ihrem Leben arrangiert. Plötzlich schafft eine Art PID die Möglichkeit, hörende Menschen auf die Welt zu holen. In dieser Welt würde man das mit großer Wahrscheinlichkeit dann auch ablehnen. Genauso, wie man es heute sicher ablehnen würde, mittels eines medizinischen Verfahrens die zukünftigen Menschen dazu zu befähigen, die Hundepfeife zu hören. Es kommt eben immer auf die Perspektive drauf an.

    Reaba, deine Anmerkung bezüglich "allgemeiner Vernunft" kann ich nachvollziehen. Da komme ich schon noch mit und ich würde es begrüßen, wenn in Deutschland die PID erlaubt wäre, man aber hier eine Kommission vorschalten würde, die nach den Grundsätzen allgemeiner Vernunft auch mal einen Fall ablehnen kann. Zum Beispiel im Fall, dass jemand mit einer wirklich schweren Erbkrankheit bewußt die Embryonen mit dieser Krankheit auswählen wollte. Aber auch beratend für die Eltern, die sich eine PID viel zu einfach vorstellen und unbedingt das Kind mit den blauen Augen haben wollen. Ich glaube allerdings, dass die Menschen selber schon so viel allgemeine Vernunft haben, dass es nur seltene Fälle einer Ablehnung geben würde.

  10. susie76 schreibt

    Wenn man Träger dieses Brustkrebsgens ist, bekommt man zu 80% Brustkrebs vorm 40. Lebensjahr!!
    Ich finde die Entscheidung in Ordnung!

  11. Elmar Breitbach schreibt

    @Rebella: Bisher kann aber niemand die Hundpfeife hören. Aber jeder kann Musik hören. Gehörlosigkeit ist ein Defekt. Ob man diesen im Rahmen einer PID "aussortiert", das ist eine Frage, welche die Behindertenverbände sicherlich nachvollziehbar anders beurteilen würden, da sie nicht möchten, dass Kinder mit dieser Behinderung erst gar nicht zur Welt kommen.

    Diesen Defekt aber durch reproduktionsmedizinische Maßnahmen absichtlich herbeizuführen ist auch aus Sicht der Gehörlosenverbände nicht erstrebenswert. Ebensowenig würden querschnittgelähmte Eltern hoffen, durch eine Vermeidung von Folsäure ein Kind mit eine Spina bifida zu bekommen.

    Das neutralisiert sich keinesfalls, das sind verschiedene Antworten auf völlig unterschiedliche Fragen.

    Und die Entscheidung den Eltern zu überlassen ist keine Antwort auf alle Fragen. Die individuelle Entscheidung ist nicht immer eine, die aus Sicht der Allgemeinheit die beste ist. Deswegen gibt es gesetzliche Regelungen. Es gibt in vielen Fällen übergeordnete Regeln und Gesetze, welche die individuelle Entscheidungsfreiheit beschränken und in den meisten Fällen ist dies wichtig. Ob die Regeln und Gesetze dann lediglich einen durchaus diskussionswürdigen demokratischen Konsens darstellen (spontan fällt mir die Wehrpflicht als temporäre Freiheitsberaubung junger Männer ein) oder nicht infrage zu stellende ethische Grundsätze widerspiegeln (Mord wird bestraft) steht auf einem anderen Blatt.

    Gesetze sind immer dann erforderlich, wenn eine individuelle Entscheidung die Allgemeinheit betrifft also andere Menschen. Und das ist hier der Fall. Ich sehe es aber auch so, dass eine gesetzliche Regelung in diesem Fall nur die Vorlage an eine Ethik-Kommission beinhalten sollte,die individuell entscheiden muss. Was in England ja auch geschehen ist

  12. Rebella schreibt

    Solche langen Antworten geben Sie ja selten, Doc.

    Zwei Dinge aus Ihrer Argumentation sehe ich anders. Sie schreiben: „Diesen Defekt aber durch reproduktionsmedizinische Maßnahmen absichtlich herbeizuführen“ … „Ebensowenig würden querschnittgelähmte Eltern hoffen, durch eine Vermeidung von Folsäure ein Kind mit eine Spina bifida zu bekommen.“

    Diese Argumentation liest man ja auch immer wieder. Man kann das aber nicht ganz so sagen. Weil, es wird kein Defekt herbeigeführt, sondern es wird einfach nur der Embryo ausgewählt, der diese Eigenschaft hat. Es entsteht daraus ein Mensch, der auch als Embryo nie anders war. Dieses ganz spezielle Kind im oben diskutierten Fall hätte niemals hören können. Ein Kind aber, wo die Eltern absichtlich Folsäure vermieden haben, hätte ohne eine Behinderung auf die Welt kommen können. Hier passierte eine bewusste Schädigung. Genau dies haben die gehörlosen Eltern aber nicht getan. Sie haben keinem hörenden Kind durch eine bestimmte Maßnahme das Gehör weggenommen.

    Letztlich geht es in der Diskussion doch nur darum, ob man absichtlich Embryonen mit bestimmten genetischen Merkmalen, auch Behinderungen, auswählen oder aussortieren darf. Sprich: Ob man „Gott“ spielen darf. Darauf reduziert sich eigentlich die ganze Debatte. Weil, vom „Lebenswert“ können wir absehen, wenn Behindertenverbände es auch nicht erlauben, Embryonen mit bestimmten Behinderungen auszuwählen.

    Dass wir Gesetze brauchen „wenn eine individuelle Entscheidung die Allgemeinheit betrifft also andere Menschen.“ habe ich nicht infrage gestellt. Warum aber schützen wir mit Gesetzen andere Menschen? – Um deren Interessen zu schützen. Der Embryo hat aber keine Interessen. Und sofern er verworfen wird, wird er auch nie Interessen haben. Insofern ist ein Embryo nur so lange schützenswert, so lange sein Erhalt entweder dem Interesse seiner potentiellen Eltern dient und so lange man es noch in Erwägung zieht, ihn zum Menschen werden zu lassen, dessen zukünftige Interessen gewahrt werden müssen.

  13. Elmar Breitbach schreibt

    @Rebella: Einen Embryo herauszusuchen, der eine bestimmte Eigenschaft hat, setzt in meinen Augen aber voraus, dass diese Eigenschaft keinen Defekt beinhaltet, der absichtlich herbeigeführt wird. Genauso, wei man sich über "Embryonen-Euthanasie" generell von Seiten der Behindertenverbände zu recht beschweren kann, kann man die "Euthanasie" kritisieren, die Embryonen ohne einen genetischen Defekt auswählt, um sie zu verwerfen.

    Die Gehörlosen Eltern hatten die Absicht "hörenden Embryonen" ihre Chance auf Einnistung zu nehmen. Letztlich ist es eine Frage der Motivation und die Begründung des Paares ging aus meiner Sicht sehr in Richtung "blond und blauäugig", hatte also mithin auch weltanschauliche Aspekte und diskriminierende gegenüber Hörenden. Mir ist es völlig schnurz, ob jemand kranke oder gesunde Menschen diskriminiert, beides ist verwerflich und mit Recht zu kritisieren.

    Die Frage ist doch, ob 80% Entstehungswahrscheinlichkeit für eine bösartige Erkrankung ausreichend sind für eine selektive PID, oder ob es 99% sein müssen oder ob gar 30% auch reichen würden. Ich habe keine Antwort auf diese Frage und sehe auch nicht, dass man den Eltern diese Entscheidung alleine überlassen kann.

  14. Ich schreibt

    Dieses Mal bin ich mit Doc und gebe ihm Recht.
    Und ich wollte nur noch eines Sagen zum Beitrag von Rebella:
    Die Interessen des Embryo werden eben durch Eltern und Ärzte vertreten, indem diese sich überlegen ob daraus ein gesundes Kind entsteht der glücklich leben kann oder nicht.
    Die Embryonen die Krankheiten oder Behinderungen in sich tragen zu vermeiden und letztendlich zu vernichten ist nicht schlimm. In wessen Interesse sollte sie weiter benützt werden?
    Und in viele Fälle stoßt sogar der Körper der Mutter kranke, unfähige Embryonen aus.
    Und da gelangt man wieder zur heiklen Diskussion ob die Embryos eigentlich schon Leben bedeuten…
    Und ich denke auch nicht dass man Gott spielt in dem man kranke Embryos aussortiert, aber im Fall einer Abtreibung schon.

  15. Ich schreibt

    @Doc – das ist wieder eine Interessante Frage das Sie stellen mit der Wahrscheinlichkeit.
    Für mich sind es aber hier 2 Fragen auf einmal:
    1. Wie sicher können die Untersuchungen sagen dass das Embryo eine Krankheit trägt, oder das Kind es haben wird?
    2. Eine Wahrscheinlichkeit von 20% schon sehe ich als viel. Nun ist es eine Frage des Gefühls von Eltern und Ärzte. Manche sind ängstlicher, manche weniger.
    Man muß immer an das Kind denken, sage ich, weil das Kind wird später damit leben müßen, und nicht was man als Elternteil so über Gott und die Welt denkt.
    Ich finde auch dass man sehr gut beraten muß, damit die Eltern (ausgebildet oder nicht) wissen was eine Krankheit oder Behinderung oder beides bedeutet.
    Und wie gesagt es kann ein leichte, oder eine schwere Form sein, sogar um Leben und Tod in frühen Jahren, oft qualvoll.
    Was mutet man dem Kind zu?

    Übrigens: das man auch genetische Ursachen und sogar die Gene dazu, für Krebs gefunden hat finde ich schon als ein wichtiges Schritt.
    Wenn man auch die Genen für andere Krebsformen finden könnte, inklusive Leukemie, würde man vielleicht diese Krankheit abschaffen.

  16. grünhorn schreibt

    Die wichtige Frage der Embryonenselektion allein in die Verantwortung der Eltern zu legen, finde ich problematisch. Das liegt an meiner (leider) recht negativen Einschätzung der Menschen: Ich fürchte, dass es zu viele Menschen gibt, deren moralisches Urteilsvermögen so großen Fragen (noch?) nicht gewachsen ist, d.h. die für mein Dafürhalten zu leichtfertig mit den Möglichkeiten, wenn sie sich ihnen bieten, umgehen würden.

    Was meines Erachtens auch mitbedacht werden müsste, ist die Frage, wie man – vorausgesetzt, die Präimplantationsdiagnostik würde sich etablieren – Eltern begegnet, die keinerlei Analysen (bzgl. ihrer eigenen genetischen Vorbelastung und der ihrer Kinder) vornehmen lassen. Sind gerade das dann die Verantwortungslosen und ihre Kinder noch viel schlechter dran, weil sie nicht nur eine Last der Allgemeinheit sind, sondern auch als solche einfach zu vermeiden gewesen wären?

  17. Rebella schreibt

    @Doc: Dass ein Defekt nicht absichtlich herbeigeführt werden darf, darin stimme ich natürlich überein. Das wäre dann ja Körperverletzung.

    Die Sache mit der Diskriminierung kann ich so nicht sehen. Ich meine nicht, dass Behinderte oder Nichtbehinderte diskriminiert werden, indem man Embryonen mit ihrem speziellen Merkmal nicht überträgt. Dann müsste man einer Mutter, die bereits ein Kind mit einer Behinderung hat und die das bei dem zweiten Kind verhindern will, weil sie es persönlich nicht schafft, zwei Kinder mit dieser Behinderung zu pflegen, unterstellen, sie würde ihr erstes Kind diskriminieren. Das ist aber gewiss nicht so. Man kann Behinderte achten und trotzdem sagen, man möchte nicht ein Kind mit dieser Behinderung austragen. Das kommt sogar den lebenden Behinderten zugute, weil der Topf, aus dem ihre Hilfsmittel zum Leben bezahlt werden, nicht auf so viele Köpfe verteilt werden muss. Mein Mann z.B. fühlt sich nicht diskriminiert, weil Embryonen mit Klinefelter Syndrom abgetrieben werden. Obwohl wir dies natürlich in diesem leichten Behinderungsfall auch nicht so ganz verstehen.

    Wenn Sie das mit der Diskriminierung so sehen, wie Sie es oben schreiben, dann dürften Sie auch bei 99% Wahrscheinlichkeit keine PID durchführen.

    Ich habe mich – Edgar Dahl sei Dank – sehr ausführlich mit dem philosophischen Standpunkt auseinander gesetzt. Und da ist die wichtigste Aussage, dass ein Lebensschutz abhängig vom Interesse des Menschen notwendig ist. Und wo kein Interesse ist oder sein wird, ist auch der Lebensschutz nicht zwingend notwendig. Das ist, wie nie gezeugt zu sein. Einen Anspruch auf Zeugung kann man ja auch nicht haben. Auch andere Religionen sind da nicht so verbissen, wie die Christen. Für die Buddisten wäre die PID geradezu notwendig, da die ja der Meinung sind, die Seele des Kindes würde in einen bestimmten Pool zurück wandern und dasselbe Kind könne dann in einem gesunden Körper aufwachsen. Im Islam meint man, erst durch die Entwicklung der Seele im Menschen aber entsteht das „Mensch-Sein“ und damit die Menschenwürde. Auch hier ist PID erlaubt. Ebenso bei den Juden. Dort gilt die Eizelle deshalb nicht als Mensch, weil man sie nicht ohne Hilfsmittel sehen kann. Alle Religionen und auch die Philosophen haben aber trotzdem einen Respekt vor der befruchteten Eizelle, die sich zum Menschen entwickelt. Deshalb würde es keine dieser Gruppen befürworten, die PID nur zum Spaß durchzuführen. Es sollte schon vernünftige Gründe geben. Es findet dort überall eine Güterabwägung statt. Das heißt, wenn der Nutzen hoch genug ist, wird das Verfahren erlaubt. Nicht bei gewünschter Blauäugigkeit, so doch aber zur Vermeidung von Erbkrankheiten. Auch die Freigabe zur Forschung wird in allen 4 von mir benannten Gruppen nach Güterabwägung erlaubt. Und mit dieser Argumentation kann ich mich sehr gut identifizieren.

    Danach ist dann auch Ihre Frage, ob PID bei 30% oder 60% Wahrscheinlichkeit, immer eine Frage der Güterabwägung.

    Einzig im Christentum will man bereits die befruchtete Eizelle schützen. Und das, weil „die vernunftbegabte Seele werde dem Menschen im Augenblick der Empfängnis eingegossen, denn sonst würde ja das Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens eine vernunftlose Materie feiern. Das aber sei der allerseligsten Jungfrau unangemessen“ (-> Paul Zacchias, Pius IX). Seither wurde das den Menschen in unserem Kulturkreis so eingebläut, dass sie selber der Meinung sind, man müsse unbedingt jede befruchtete Eizelle unter Schutz stellen. Aber im Ernst ist die Heiligung der unbefleckten Empfängnis für mich kein Grund, Eltern dazu zu verpflichten, schwerst behinderte Embryonen auszutragen.

  18. Rebella schreibt

    @grünhorn: „dass es zu viele Menschen gibt, deren moralisches Urteilsvermögen so großen Fragen (noch?) nicht gewachsen ist“, das ist mit Sicherheit anzunehmen. Deshalb sollte sich die Gesellschaft auch viel offener mit diesem Thema auseinander setzen. Und es sollte unbedingt eine Beratung, ähnlich wie die vor dem Schwangerschaftsabbruch, geben. Solche Entscheidungen sollte man nicht uninformiert und unreflektiert treffen. Das ist ja auch ganz im Sinne der Wunscheltern.

    Das Recht auf Nichtwissen besteht auch bei der Pränataldiagnostik. Eltern dürfen natürlich niemals zu so einer Diagnostik gezwungen werden. Das wäre dann wirklich Diskriminierung. Es sollte ein Selbstbestimmungsrecht der Eltern sein. Und auch ein Selbstbestimmungsrecht der Ärzte. Man dürfte natürlich auch keinen Arzt zur Durchführung der PID zwingen. Die Sache fällt auch unter den Aspekt Religionsfreiheit. Weil man es ja je nachdem, welcher Religion man angehört, so oder so sehen kann.

  19. Elmar Breitbach schreibt

    Das hat nichts mit dem Christentum zu tun. Diesmal nicht. Sondern unabhängig von der Religion stellt sich die Frage, nach welchen Gesichtspunkten selektiert werden kann und darf. Dass eine solche Selektion in bestimmten Fällen sinnvoll ist, stelle ich nicht in Frage. Die Frage ist die nach der Grenzziehung. Nicht mehr und keinesfalls weniger.

    Sie diskutieren hingegen, ob es generell erlaubt sein sollte. Und weshalb dies in Deutschland nicht der Fall ist.

    Das ist nicht die Frage. Nicht die, die ich im obigen Text gestellt habe. Und die mich beschäftigt. Und auf die ich keine wohlfeilen Antworten habe.

  20. Rebella schreibt

    Wo die Grenzziehung ist, das wird immer eine Ermessenssache sein. Es gibt dazu kein Naturgesetz, aus dem wir das ableiten können. Das ist eine Frage, wie wir Menschen das für uns regeln wollen. Und dabei sollte man dann immer von vernünftigen Kriterien ausgehen, um das zu entscheiden. 99% Möglichkeit, ein unerwünschtes Gen zu vererben ist wahrscheinlich nicht mehr vernünftig, da eine PID zu machen. Weil die Erfolgsaussichten einfach zu gering wären. Es wäre auch möglich, nicht nur eine Prozentzahl zu nennen, sondern auch den Schweregrad einer Behinderung mit einzubeziehen, sowie die gesamte persönliche Situation des Paares.

  21. reaba schreibt

    EB schrieb: "Dass eine solche Selektion in bestimmten Fällen sinnvoll ist, stelle ich nicht in Frage. Die Frage ist die nach der Grenzziehung. Nicht mehr und keinesfalls weniger."

    um diese frage wirklich vernünftig zu beantworten, wäre es vernünfitg mehr über embryonen und genetische abläufe zu wissen -> wie genau werden krankheiten vererbt? sind es einzelgene oder kombinationen aus umständen und ursachen? wäre es sogar möglich, den "kurativen" eingriff am embryonen vorzunehmen ohne andere erbinformationen zu beeinträchtigen? dazu kommt man in D aber nicht weil es dieses "formidable" EschG gibt.und das wird es geben solange an den entscheidungsfindenden strukturen "kirchenmenschen" beteiligt sind.

    sind sie wirklich der meinung, dass man das so ganz von der gesellschaftsprägenden mehrheitsreligion losgelöst sehen und beantworten kann..?..also wo die grenzen zu suchen sind, an denen sich eine entscheidung orientiert..?

    vernünftig betrachtet kann sich die entscheidung nur a) am gesetzgeber und b) nur am betroffenen paar/der betroffenen frau orientieren…..beides unterliegt gesellschaftlicher prägung.

  22. Elmar Breitbach schreibt

    @reaba:

    sind sie wirklich der meinung, dass man das so ganz von der gesellschaftsprägenden mehrheitsreligion losgelöst sehen und beantworten kann..?..also wo die grenzen zu suchen sind, an denen sich eine entscheidung orientiert..?

    Nein, aber ich sehe hier keinen Platz für Pope-Bashing.

    um diese frage wirklich vernünftig zu beantworten, wäre es vernünfitg mehr über embryonen und genetische abläufe zu wissen -> wie genau werden krankheiten vererbt? sind es einzelgene oder kombinationen aus umständen und ursachen?

    Das ist bei jeder Erkrankung anders und muss daher im Einzelfall entschieden werden. So weit waren wir auch schon. Die Frage ist (nochmal) die, bei welchen Erkrankungen ein Selektion vertretbar ist.

  23. reaba schreibt

    die frage kam auf, ob unsere gesellschaft schon reif genug ist, derart wichtige fragen relativ autark zu beantworten.
    natürlich kann man das grundsätzlich in zweifel ziehen; machen zum beispiel alle politiker, von denen man mehr basisdemokratie fordert 😉

    letztlich geht es auch hier wieder um gesellschaftlich etablierte strukturen, denen frei ausgeübter individualwille nicht zweckdienlich wäre. in diesem beispiel ein staatliches gefüge (und die anderen üblichen verdächtigen auch 😉 ).
    wenn also ein paar/eine frau eine 13,7%ige wahrscheinlichkeit für eine schwerwiegende erbschädugung eines embryo als untragbar ansieht, wer hätte ein recht ihnen/ihr das nicht-transferieren zu verwehren..?
    wenn ein paar einen embryo mit manifest erwiesener erbkrankheit transferiert bekommen möchte, wer hätte dann das recht dies zu verweigern..?
    ist PID ohne irgendeine elterliche indikation gewünscht und wird selbst finanziert, wer darf dagegen sein..?
    wäre PID rational indiziert, wird aber nicht gewünscht, wer sollte dagegen sein..?
    jeder gynäkologe hat das recht keine aborte durchzuführen; jeder gynäkologe sollte somit auch das recht haben keine PID durchzuführen.
    ..und ich gehe immer noch davon aus, dass die große mehrheit der eltern gesunde, leidensfreie kinder haben möchten. es ist eben auch eine frage des gesellschaftlichen engagements der mediziner dort aufklärend tätig zu sein und auf wissenschaftliche fakten zu verweisen – nicht als ersatz für letztlich moralische entscheidungen, aber als hilfe für menschen im besten sinne.

  24. Elmar Breitbach schreibt

    "Erstes brustkrebsfreies Mädchen in England geboren"

    Das ist in meinen Augen die Top-Überschrift zu diesem Thema. Fand ich gerade in meinem Feedreader…

  25. reaba schreibt

    EB:"Nein, aber ich sehe hier keinen Platz für Pope-Bashing."

    nein, sehe ich auch nicht; aber es sollte erlaubt sein auf die initiatoren der derzeit aktuellen moralischen vorstellungen hinzuweisen, die letztlich auch, anders als in anderen zivilisationen, prägend gewirkt haben und bis heute wirken.

    EB:"Die Frage ist (nochmal) die, bei welchen Erkrankungen ein Selektion vertretbar ist."

    meine persönliche ansicht dazu ist, dass alle erkrankungen "PID-würdig" sein sollten, die mit erheblichem schmerz, beeinträchtigung der kognitiven funktionen in nicht prospektiver weise und deutlicher verkürzung der lebenserwartung einhergehen. weiterhin die erkrankungen, die dominant und unmittelbar vererbt werden, also nicht einige generationen übersprängen, sondern manifest weitergegeben würden.
    auch gentische indikatoren, die mit großer wahrscheinlichkeit zu bisher unheilbaren letalen erkrankungen führen, wie im beispiel, sollten eingeschlossen sein.

    ..aber letztlich geht es um embryonen, die ohne eine frau, die sie austragen und dann aufziehen möchte ziemlich dumm dran sind. das sollte man eben auch immer mitbedenken, denn da sehe ich ein recht auf einflussnahme als unabdinglich nötig an.

  26. reaba schreibt

    “Erstes brustkrebsfreies Mädchen in England geboren”… 🙂

    in dem alter sind sie alle ziemlich brustkrebsfrei….*flüster*: für ein journalistikstudium brauchts keinen NC 😉

  27. Rebella schreibt

    Nach den philosophischen Erwägungen (Der Embryo hat keine Interessen) wäre die PID in so gut wie jedem Fall zu vertreten. Da wir das aber politisch nie durchbekämen und da es auch nicht unbedingt notwendig ist, dass sich ein Elternpaar nur das Kind mit den blauen Augen heraus fischt, können wir die Zulassung der PID getrost auf Erbkrankheiten oder auch nur auf "schwer wiegende" Erbkrankheiten beschränken. Das würde das extreme Leiden mancher Eltern verhindern und wer nur eine leichte Erbkrankheit zu vererben hat, der kann es hinnehmen, dass sein Kind diese evt. erbt.

    Die Grenze sollte so tief gesetzt werden, wie sie politisch durchsetzbar ist.

  28. Elmar Breitbach schreibt

    Der Embryo hat keine Interessen. Sind aber die Interessen der Eltern in jedem Fall vertretbar?

    Ich kann das nicht so nüchtern und rein biologisch-argumentativ abtun, tut mir leid. Ich sehe das nicht politische, sondern ethische Grenzen. Und verwechsle mir bitte niemand Ethik mit Religion.

  29. remis schreibt

    EB: "Und verwechsle mir bitte niemand Ethik mit Religion."

    Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, aber eben leider auch nicht zwingend ein.

    Mir fällt es aus ethischen Gründen sehr, sehr schwer die PID zu akzeptieren – was lange noch nicht heißt, daß ich sie ablehne. Aber ich bin der Ansicht, daß die Grenzen lieber ein wenig strenger als zu lax gezogen werden sollten.

    Eine Selektion findet doch bis zu einem gewissen Maße immer noch durch den Körper/Eizelle/Gebärmutter (?) der Frau statt. Viele Chromosome-Unverträglichkeiten gehen AFAIK vorzeitig ab. Nun gibt es aber leider auch wie auch immer begründete Veränderungen im Fetus, die nicht durch die natürliche Selektion "aussortiert" werden. Wie weit darf der Mensch hier wirklich eingreifen und selektieren? Welche Maßstäbe sind für eine nicht-natürliche Selektion anzusetzen? Ich weiß es nicht und habe für mich noch keine Antwort gefunden!

  30. grünhorn schreibt

    @Remis:
    Danke, ungefähr genauso hätte ich das auch schreiben wollen.

  31. reaba schreibt

    EB:"Der Embryo hat keine Interessen. Sind aber die Interessen der Eltern in jedem Fall vertretbar?"

    als arzt kennen sie sicher auch das entgegengesetzte extrem: die aufrechterhaltung des lebens um jeden preis; auch eine form von z.t. elternwille.

    denke, letztlich geht es auch um die frage zu beurteilen, wann ein leben lebenswert ist und wann nicht. optimalerweise sollte der betroffene das selbst entscheiden, kann er das nicht stehen alle beteiligten vor einem dilemma.

    aus eigenem erleben (beruflich und privat) kann ich sagen, dass wertfreie, fundierte und wissenschaftlich tragfähige information hier eine grosse hilfe ist. denke, dabei müssen alle medizinisch beteilgten einen vielleicht persönlichen ethischen konflikt bis zu einem gewissen grad einfach aushalten..?
    schwerwiegender ist dieser konflikt in seiner ausweitung meiner meinung nach allerdings für nahe angehörige.am schwersten sicher für den patienten selbst.

  32. Rebella schreibt

    "Der Embryo hat keine Interessen. Sind aber die Interessen der Eltern in jedem Fall vertretbar?"

    Es muss dann ja einen Grund geben, warum diese Interessen der Eltern nicht vertretbar sind. Das Interesse des Embryos kann nicht der Grund sein. Als Grund, warum die Interessen nicht vertretbar sind, kommt dann nur noch das gesellschaftliche Interesse in Frage. Die Interessen der Eltern widersprechen hier offenbar dem gesellschaftlichen Interesse. Aber was ist dieses gesellschaftliche Interesse konkret? Das gesellschaftliche Interesse daran, keine PID durchführen zu lassen, auch nicht im Falle schwerer Erbkrankheiten?

    Das gesellschaftliche Interesse müsste sehr schwer wiegen, um über dem Interesse der Eltern zu stehen. Ein schwer wiegendes Interesse wäre meines Erachtens eine Gefahr für unseren Lebensraum oder eine Gefahr für den menschlichen Genpool. Beide Ursachen prägen in diesem Fall aber nicht das gesellschaftliche Interesse.

  33. remis schreibt

    @grünhorn: Gerne 🙂

    reaba: "schwerwiegender ist dieser konflikt in seiner ausweitung meiner meinung nach allerdings für nahe angehörige.am schwersten sicher für den patienten selbst."

    Ich habe bisher eher den Eindruck, daß gerade dem Patienten selbst es leichter fällt für sich selbständig eine Entscheidung zu treffen. Die nahen Angehörigen können und/oder wollen diese Entscheidung aber oft nicht akzeptieren. – Aber wir schweifen vom Thema ab. Kein Embryo, worum es hier ja eigentlich geht, ja nicht mal ein wenige Jahre(!) altes Kind ist in der Lage eine solche Entscheidung zu treffen.

    Mein Schwager und Schwägerin haben sich vor ein paar Jahren trotz medizinischer Indikation (auch "nur" ein Gendefekt) aus ethischen Gründen gegen eine Spätabtreibung entschieden – hier gab es von einer Tante den Ruf "macht es weg, es ist lebensunwertes Leben" – das Kind wurde geboren und lebte dann nach der Geburt nur wenige Stunden. Ich empfinde unglaublich tiefe Bewunderung für die Entscheidung das Kind auszutragen, trotz des Wissens, das es nicht lebensfähig sein wird!

  34. Rebella schreibt

    Bewunderung schon, remis, ja. Die Frage ist nur, wem hat das einen Nutzen gebracht oder anders herum: Wem hätte es Schaden gebracht, wenn sie das Kind nicht ausgetragen hätten?

    Dem Kind hat es keinen Nutzen gebracht / hätte es keinen Schaden gebracht. Für die Gesellschaft trifft beides auch nicht zu.

    Es hängt hier wieder nur an den Eltern. Wenn sie sich selbst dabei wohler fühlen, dass sie das Kind ausgetragen haben, dann war es eine gute Entscheidung. Wenn sie sich selber dabei noch unwohler fühlen, dann war die Entscheidung nicht so gut. …

  35. grünhorn schreibt

    Die Argumentation auf der Grundlage von Kosten-Nutzen- bzw. Interessenausgleichsüberlegungen klingt grundsätzlich gut. Aber auch hinter den Begriffen "Kosten" und "Nutzen" verbergen sich Bewertungen, auch wenn sie rational klingen: Warum "fühlt man sich wohler" bei solchen Entscheidungen? Doch wohl, weil man mit seinem Gewissen im Reinen ist. Und da ist man dann wieder bei der Ethik.

    Die Tante sagt "mach’s weg" in der Kosten-Nutzen-Sprache ausgedrückt: "das hat meiner Ansicht nach keinen Nutzen bzw. verursacht nur Kosten ohne Nutzen". Eigentlich steckt dahinter doch wohl eher ein ethisches Urteil: "Das ist lebensunwert und wird nicht gebraucht".

  36. Rebella schreibt

    Da stellt sich wieder die Frage: Woher kommt das schlechte Gewissen?

    Ich denke, das ist ein Produkt aus Erziehung, Erfahrung und dem, was man so für Informationen hat. Erfahrung hat man ja in dem Fall meist nicht (wenn man nicht vorher schon ein solches Kind geboren hat).

    Erziehung und Erfahrung sind aber stark abhängig von dem, was man so als Input bekommt – gesellschaftliche Prägung.

  37. Rebella schreibt

    Es sollte heißen: Erziehung und Informationen sind abhängig …

  38. grünhorn schreibt

    Ja, klar. Aber dennoch ist die Frage selbst: Welche Wertvorstellungen legen wir unserem Handeln zu Grunde? Welche ethischen Maßstäbe setzen wir an?
    Wie diese entstanden sind, ist auch eine zu stellende Frage, aber lassen wir die jetzt mal außen vor (*).

    ALso: Ist das Leben im Mutterleib so schützenswert, dass sich eine Spätabtreibung verbietet, auch wenn das Kind mit Sicherheit nicht lebensfähig ist? Und wenn man das so verneinen würde, also in solchen Fällen eine Spätabtreibung befürwortet, stellt sich unweigerlich als nächste Frage, wie "sicher" die genannte "Sicherheit" sein muss, um eine Spätabtreibung ethisch vertreten zu können.

    Die Analogie zur Embryonenselektion ist allerdings nicht 1:1, denn – wie Du, Rebella, es ja auch darstellst – hier geht es um potenzielles Leben, kein aktuales. Aber ohne ethische Überlegungen steht der Auswahl des blonden Jungen im Prinzip doch nichts im Wege (wessen Interessen sollten dadurch verletzt werden?), oder? Und Ethik ist mehr bzw. etwas Anderes als Kosten-Nutzen-Überlegungen/Interessensüberlegungen.
    Denn was spricht objektiv wissenschaftlich-medizinisch dagegen, einen blonden Jungen auszuwählen? Ich gehe davon aus, dass, wenn es erlaubt wäre, sich Eltern finden würden, die es wollten und auch ein Arzt findet, der es macht. Das gibt dann ein leidensfreies, gesundes Kind mit blonden Haaren. *Ironie ein* Ist doch super! Die Eltern sind glücklich, weil sie ihr blondes Wunschkind haben. Keine Interessen sind verletzt worden, der Nutzen für die Eltern ist ihre Zufriedenheit. *Ironie aus*

    Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass solche ethischen Haltungen Privatsache sind. Ich persönlich möchte allerdings lieber in einer Gesellschaft leben, in der es darüber das Bemühen um Konsens gibt.

    (*) weil sie meines Erachtens hier nicht weiter führt und ich Sorge habe, dass sie wieder in dem Schimpfen auf den übermächtigen verderbenden Einfluss der Kirche enden würde. Ich möchte gerne ethische Aspekte diskutieren können, ohne vorgeworfen zu bekommen, verblendet und manipuliert worden zu sein.

  39. reaba schreibt

    also..warum eigentlich PID nicht nur noch dann, wenn jeder dafür ist?*derschalterfürironieoffistbeimirkaputt*

    anders als religion begreife ich ethtik als ein sich veränderndes gebilde, auch der vernunft unterliegend (auch wieder anders als religion).ist dann nicht das aushalten und durchstehen von konflikten gefragt, statt größtmöglicher konsens..?
    ich möchte – fast hätte ich um gottes willen geschrieben 😉 – in keiner gesellschaft leben, die nur im bemühen um konsens entscheidet…ein element der persönlichen vorstellung von "hölle", weil genauso unmenschlich wie stetiger dissens.
    wem es jetzt doch zu religiös wurde..kann ich auch nicht für, katholische frühprägung..steht man wohl nie ganz drüber.

    @remis: ich habe keine feste meinung zu dererlei verfahrensweisen, wie im von dir geschilderten fall. jeder der das kann und braucht, der soll es machen; jeder, der es anders sieht und anders verfährt, auch in ordnung.wahrscheinlich hätte ich mein kind in entsprechender situation auch so zur welt gebracht, weil mir die technik der spätabtreibung bekannt ist.
    das sind keine embryonen mehr, sondern (schmerz-)empfindungesfähige menschen.diese haltung gibt mir allerdings nicht das recht für die allgemeinheit bindende kriterien für stätabtreibung festzulegen; analog zu sehen für PID.

    mit der ethik sehe ich es ein bischen wie mit der evolution..ganz fertig damit wird man nie und vielleicht ist das ja gerade der schlüssel zur erfolgreichen fortentwicklung der menschlichen spezies..?
    größtmögliche, auch gedankliche, freiheit halte ich dafür für unerläßlich. dazu gehört eben auch verfahren zuzulassen, die nicht unbedingt von jedem ethisch getragen werden, an denen aber auch kein direkter schaden festzumachen ist.letztlich: die existenz eines blonden, blauäugigen jungen schadet der gesellschaft eben so wenig, wie die existenz eines behinderten menschen.
    den finanziellen aspekt hier zum tragen bringen zu wollen (und sei es auch nur um eine argumentation zu stützen) finde ich wiederum ethisch fraglich und eher instrumentalisierend.

  40. grünhorn schreibt

    Hallo Reaba,
    ich habe nicht gemeint, dass ich mir wünsche, dass ich mir wünsche, dass ein Konsens hergestellt wird bei der Beurteilung solcher Fragen. Ich habe mich vermutlich zu unklar ausgedrückt. Ich meinte, dass diese Fragen in der Öffentlichkeit zu diskutieren sind und keine Privatsache sind. Und mit "Bemühen um Konsens" meinte ich eher "konstruktiv geführte Diskussion".
    Die Haltung "das muss jeder für sich entscheiden" ist selbst nicht destruktiv, aber das Ende der Diskussion. Das kann ja auch in Ordnung sein, bei den Fragen, um die es hier geht, sehe ich das aber nicht so. Was wiederum nicht ausschließt, dass die fraglichen Entscheidungen letztendlich eine persönliche Sache sind. Ganz schön kompliziert 🙂 .

  41. Ich schreibt

    Ich habe eine Frage: was meint ihr hier mit Spätabtreibung? Bis welche Woche ist es Abtreibung und ab welche ist es Spätabtrewibung.

    Ich frage weil ich mir Spätabtreibung zeimlich spät vorstelle, also ab 5-6 Monat oder so, und es muß auch nicht sein. Es gibt Untersuchungen die eine viel frühere Entscheidung ermöglichen,also bis in der 2-2,5 Monat oder auch früher.
    Und zwischen PID un Abtreibung würde ich auch PID wählen.

    Zu reaba und grünhorn: doch, die Exsitenz eines blondes Kindes schadet nicht der Gesellschaft, aber die Existenz eines krankes/behindertes Kindes schadet schon, weil es Kosten entstehen für Behandlungen, für die Pflege, für die Integrierung (spezielle Schulen, Werkstätte, Materialien usw.).
    Und es gibt auch die seelische Probleme des Kindes, der Angehörigen, Umkreises usw.
    Es ist hier nichts instrumentalisierendes oder fragliches, sonder eine Wahrheit die man nicht vergessen muß/kann.
    Ich möchte euch, damit ihr es vielleicht besser versteht, wieder sagen, ein Mensch der einer Mehrheit/Gesellschaft nicht entspricht (ob Aussehen, Sprache, Behinderung usw.) wird gleich anders und separat behandelt und man baut für ihm eine andere "Zelle", und das bedeutet: andere Kigas, bzw. Schule/Klassen/Lehrer, andere Wohnungen, Institutionen die sich um ihn kümmern müßen, usw., er kriegt keine Arbeitstelle umd sich auch selber zu finanzieren und selber Kosten zu tragen, man macht spezielle Gesetze usw.
    Das alles bedeutet zusätzliche Kosten und Mühe, weil es die Gesellschaft so will (egal ob Ausländer, Behinderter, chronisch Kranker, Homosexuell usw.).
    So funktionieren die Gesellschaften nun mal und bevor man in diese Mühlen gerät, als Betroffene selber oder Angehörige, muß man das sehr erwägen, weil es sehr hart ist. Oft geht man aber (ich inklusive) ohne genug Infos in etwas rein und dann kann man nicht mehr raus, oder nur schwer.

    Dann kommt auch wieder die Frage: was hat mehr Wert: ein Embryo, ein Foetus, ein lebendiges Mensch?
    Für mich hat der lebendige Mensch das höchste Wert und der wird am ehesten nicht beachtet, msondern man macht zu viel Aufstand wegen ein Embryo der am Ende lebensfähig oder nicht ist.
    Und um dem Doc zu antworten: der Prozent, die Grenze ist am Ende egal, man muß an dem Leben des zukünftigen Menschen denken erst mal und dann auch an die Eltern.
    Wenn die es aber auch sich nehmen wollen…Ob sie es auch schaffen oder nicht, ist eine andere Frage, dann sind sie immer noch auf dem zweiten Platz, nach dem Kind.

  42. grünhorn schreibt

    Hallo Andra,
    ich habe mit dem Begriff "Spätabtreibung" eine Abtreibung ab dem Zeitpunkt, zu dem man dem Kind grundsätzlich Lebensfähigkeit außerhalb des mütterlichen Körpers zuspricht, gemeint, aber ob das die richtige Definition ist, weiß ich nicht sicher.
    Es ist hier meines Erachtens auch nicht so sehr von Belang; ebenso wenig wie die Tatsache der Inkonsistenz in der deutschen Gesetzgebung bzgl. der Regelungen zur Abtreibung und PID.

  43. Rebella schreibt

    Ich empfehle hier mal ein paar Bücher, die sich sehr gut mit diesen Grundsatzfragen beschäftigen:

    1. Norbert Hoerster, Abtreibung im säkulären Staat
    2. Reinhard Merkel, Forschungsobjekt Embryo
    3. Claudia Wiesmann, Von der Verantwortung, ein Kind zu bekommen.

    Ich halte es für außerordentlich wichtig, dass wir uns darüber unterhalten. Denn nur so können wir das Thema auch wirklich reflektieren. Gesellschaftlicher Konsens kann am Ende auch so aussehen, dass jeder in einem gewissen Rahmen freie Entscheidungen treffen kann. Das muss nicht zwangsläufig zum Finden des einzig wahren Weges führen.

    Zitat: "Welche Wertvorstellungen legen wir unserem Handeln zu Grunde? Welche ethischen Maßstäbe setzen wir an?
    Wie diese entstanden sind, ist auch eine zu stellende Frage, aber lassen wir die jetzt mal außen vor"

    Ich verstehe gar nicht, wie wir über unsere Wertvorstellungen reden können, ja, unsere Wertvorstellungen hier selbstbewußt äußern können, ohne dabei zu bedenken, wie wir dazu gekommen sind. – Seitdem gezeigt wurde, dass der freie Wille eine Illusion ist, sollten wir doch dazu stehen, dass auch unsere Wertvorstellungen ganz unfreiwillig sind. Um so wichtiger ist es doch, jede Wertvorstellung, die wir vertreten, erstmal auf ihren Vernunftsgehalt zu überprüfen. Für mich sollten vernünftigerweise alle Wertvorstellungen auf den Nutzen für den Menschen ausgerichtet sein.

    Die Auswahl eines blonden Jungen stellt keine Interessenverletzung von Embryonen dar, keine Interessenverletzung von Eltern, wenn es nach deren Willen geschieht. Allenfalls gibt es eine Interessenverletzung der Gesellschaft. Diese meint im Allgemeinen durch solche Möglichkeiten würde das ethische Niveau der Menschen insgesamt sinken. Da kann man dann ja gern drüber streiten, ob dieses gesellschaftliche Interesse über oder unter dem Interesse der Eltern liegt.

    Außerdem behauptet man, das wäre ein Schaden für das ausgewählte Kind, weil es nur mit seinen bestimmten Eigenschaften von den Eltern gewollt war. Ob das ein Nachteil für das Kind ist oder nicht sogar ein Vorteil, sei dahin gestellt. Meine persönliche Meinung ist allerdings auch, dass Paare schon ziemlich durchgeknallt sein müssen, wenn sie sich unbedingt einen blonden Jungen wünschen und dafür extra die Reproduktionsmedizin bemühen.

  44. Elmar Breitbach schreibt

    @Rebella: Ich denke, dass es die reine Vernunft ebenso Illusion ist. Was wir für vernünftig halten, hängt auch sehr von unserem Hintergurnd ab und dem Weg, den wir bisher zurückgelegt haben. Es gibt weder die reine Wahrheit, noch die unverfälschte Vernunft. Daher ist sie als Maßstab unseres Handels genau so gut oder schlecht geeignet wie die diesbezüglich zugegebenermaßen noch anfälligere "Ethik".

    Und gäbe es die reine Vernunft, dann wäre sie kalt. Und lässt mich frieren.

  45. grünhorn schreibt

    Nur weil ich hier in der Diskussion die Frage nach der Entstehung einer bestimmten Haltung ausklammern möchte, heißt das nicht, dass ich der Meinung bin, dass
    1. man darüber nicht nachdenken muss (habe ich sogar für meinen Fall schon ziemlich ausführlich getan),
    2. dass die vertretenen Wertvorstellungen nicht auch auf den Nutzen von Menschen ausgerichtet sind.
    Ich halte es für durchaus legitim, dass man Wertvorstellungen vertritt, wenn man sie reflektiert und für gut befunden hat.
    Rebella, mich würde interessieren, ob Du auf der Grundlage der reinen Vernunft, so wie Du sie verstehst, die von Andra aufgeschriebene Argumentation bzgl. des gesellschaftlichen Nutzens (also: des Nicht-Nutzens) von behinderten Menschen für richtig hältst. Für mich ist nämlich für die Begriffe "gesellschaftlicher Nutzen" bzw. "gesellschaftliches Interesse" (und nicht nur dafür) ziemlich unklar, wie man sie ohne Wertvorstellungen fassen könnte.

  46. reaba schreibt

    EB:"Was wir für vernünftig halten, hängt auch sehr von unserem Hintergurnd ab und dem Weg, den wir bisher zurückgelegt haben."

    da kann ich nur uneingeschränkt zustimmen; daher ist es meiner meinung nach ja auch so wichtig erkenntnisse, normen, dogmen, selbst gesetze ständig zu hinterfragen…ist mir bei weitem sympathischer als gläubig an etwas festzuhalten, was sich ggfs doch als nichtig/gefährlich/destruktiv erweisen könnte. aber das ist wohl irgendwo auch geschmackssache 😉
    verschließt man sich biographischer selbstkritik total, dann ist das weder vernünftig noch nützlich im persönlichen sinne, auch nicht für eine gesellschaft.
    für mich persönlich komme ich immer wieder nur zu kant und seiner beschreibung von sinnvollem umgang miteinander.
    religionen bieten mir zu wenig flexibilität in bezug auf die menschliche entwicklung und einige auch viel zu wenig mitleid für verfehlungen, zudem glaube ich an kein göttliches prinzip als solches und als märtyrer wäre ich höchstens für andere tauglich, aber nicht zum den preis der verteidigung eines "prinzips von göttlichkeit".

    liegt wohl in der menschlichen natur nach werten und dingen zu suchen, die "größer sind als man selbst"…halte ich für gefährlich darin absolutes zu sehen, weil mit etwas demut findet man alles in der menschlichen natur, bei sich selbst, im anderen…man muss es nur finden wollen.

    was heißt das für einen angestrebten konsens in gesllschaftlichen fragen..?
    es gilt grundsätze zu formulieren, die maximale persönliche entscheidungsfreiheit zulassen und gleichzeitig offensichtliches übel von der gemeinschaft fernhalten.
    und in der recht großzügigen anwendung von PID sehe ich kein offensichtliches übel; eingesetzt um krankheit, leid und gebrechen zu vermeiden, sogar das gegenteil.

  47. Rebella schreibt

    Dazu müsste man Vernunft definieren. Für mich ist alles das Vernunft, was zu einem bestmöglichen Wohlbefinden der Menschen beiträgt. Und dabei wird es mir auch nicht kalt, weil Wohlbefinden ja auch was mit Wärme zu tun hat. Nach meinem Vernunftsbegriff dürfen dabei auch keine Minderheiten ausgeklammert werden.

    Die Argumentation von Andra bezüglich des gesellschaftlichen Nutzens von behinderten Menschen kann ich mit meinem Vernunftbegriff nicht teilen, Grünhorn. Weil, diese Argumentation und die möglicherweise daraus entstehenden Folgen tragen zu einem Unwohlsein und einer Diskriminierung der behinderten Menschen bei.

  48. Elmar Breitbach schreibt

    Wohlbefinden ist aber nun nichts, was sich bei nüchterner Betrachtung automatisch erschließt.

    Wenn man sich also bei einer Diskussion um die Zulassung einer bestimmten PI-Untersuchung an Vernunftsgründen orientieren möchte, diese aber am Wohlbefinden orientiert, dann sind wir wieder mitten drin in der Ethikdiskussion.

  49. grünhorn schreibt

    Hallo Reaba,
    mir ist nicht ganz klar, ob Du in dem ersten Teil Deines letzten Postings auch auf meine Aussage zum Vertreten von Wertvorstellungen anspielst. Falls ja, kann ich nur noch mal wiederholen, dass ich _natürlich_ eine Reflektion – als ständige Reflektion – derselben für nötig halte. Von Religion, einem Prinzip von Göttlichkeit und Märtyrertum war bisher nicht die Rede, worauf spielst Du an *?* . Als Philosphie-Wenig-Wissende weiß ich leider nicht genau, was Du mit der Kantschen Beschreibung des sinnvollen Umgangs miteinander meinst.

    Hallo Rebella,
    na, dann nennst Du es Deinen Vernunftsbegriff und ich nenne es meine Wertvorstellungen.

    Ob eine recht großzügige Anwendung von PID als Übel zu betrachten ist, kann man meines Erachtens so nicht beurteilen, weil man nicht voraussehen kann, welche Konsequenzen – vor allem in der öffentlichen Meinungsbildung – sich daraus entwickeln. Wir können nicht ausschließen, dass sich die Haltung "näää, so was ist doch heutzutage nicht mehr nötig, was sind das denn für Eltern" verbreitet z.B. in Bezug auf Down-Menschen, auch wenn das Recht auf Nichtwissen, wie Du, Rebella, es meines Erachtens richtig vertrittst, besteht.

    Mir ging außerdem jetzt immer häufiger die Frage durch den Kopf, ob nicht allein die Tatsache, _dass_ die PID so schwierige ethische Fragen aufwirft, bereits ihr Verbot rechtfertigen könnte.

  50. reaba schreibt

    @grünhorn

    ich spiele auf gar nichts konkretes an, lies in den zeilen, nicht dazwischen 😉
    ohne das mit der religion der mehrheit hier in D nochmal all zu sehr betonen zu wollen, aber sie fundiert auf DOGMEN; die haben keinen auslegungsspielraum und sind eher wenig flexibel.
    bei der reflektion über charakteristika der hiesigen mehrheitsreligion aber auch der zweitstärksten religion, des Islam, die ich nach wie vor für primär wertestiftend halte, kam ich dann eben auch zu märtyertum und dem festgelegten begriff von göttlichkeit.

    zu kant: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

    kurzgefasst: „Handle nach der Maxime, die sich selbst zugleich zum allgemeinen Gesetze machen kann.“
    – (Allgemeine Formel) vgl. GMS, Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 436, 30–437, 1

    etwas persönlicher interpetiert: füge anderen nur zu, was du selbst erfahren wollen würdest.

    "Mir ging außerdem jetzt immer häufiger die Frage durch den Kopf, ob nicht allein die Tatsache, _dass_ die PID so schwierige ethische Fragen aufwirft, bereits ihr Verbot rechtfertigen könnte."

    das wäre der stillstand jeder menschlichen fortentwicklung, also nur weil etwas schwierig wird, lassen wir erstmal die finger davon; eher weniger wünschenswert in meinen augen. eben weil wir das wissen und die möglichkeiten zur anwendung haben, sollten wir mit der "durchführungsverordnung" 😉 doch endlich mal zeitnah zu potte kommen.dabei sind irrtümer und fehler sicher nicht ausgeschlossen, heilung und glück und verbesserung der lebensumstände vieler menschen aber auch nicht.

  51. grünhorn schreibt

    Hallo Reaba,
    ach so. Du meinst nur den kategorischen Imperativ. Dat hättste ja auch gleich sagen können 🙂

  52. Rebella schreibt

    @Doc: Zitat: „Wenn man sich also bei einer Diskussion um die Zulassung einer bestimmten PI-Untersuchung an Vernunftsgründen orientieren möchte, diese aber am Wohlbefinden orientiert, dann sind wir wieder mitten drin in der Ethikdiskussion.“

    Ja, natürlich sind wir das. Michael Schmidt-Salomon schreibt dazu in seinem „Manifest des evolutionären Humanismus“:

    „Ethik nämlich ist der Versuch, die unter Menschen unweigerlich auftretenden Interessenkonflikte so zu lösen, dass alle Betroffenen diese Lösung als möglichst fair erachten. Dies verlangt ein grundlegendes Verständnis der Bedürfnislagen, die einem Konflikt zugrunde liegen, denn nur auf diese Weise lassen sich widerstreitende Interessen fair gewichten.“

  53. Rebella schreibt

    @grünhorn: In der Geschichte gab es immer wieder wissenschaftliche Entdeckungen, deren Entwicklung nicht abzusehen war und für den Begriff der Menschen damals schwierige ethische Fragen aufwarfen. Die Entdeckung der Röntgenstrahlen, die Spaltungsmöglichkeit des Atomkerns, die Erfindung des Autos, des Flugzeugs, die Entdeckung der Möglichkeit der IVF, … . Hätte man all diese Dinge sofort verbieten sollen, Grünhorn?

    Wir heute lebenden Menschen haben sowieso nicht in dem Sinne die Macht, über die Wünsche und Entscheidungen unserer Nachfahren zu bestimmen. Einst getroffene Entscheidungen werden mit fortschreitender Zeit für die Entwicklungsgeschichte immer unbedeutender. Wer kümmert sich heute noch um einen kaiserlichen Erlass von anno achtzehnhundertund …? Wer mag danach leben? Ist es nicht vielfach so, dass wir einen großen Teil damaliger Anweisungen heute belächeln? Die Menschen jeder Zeit müssen in ihrer jeweils aktuellen Situation Entscheidungen mit Bedacht treffen. Wir können zu einer akzeptablen Zukunft unserer Kinder und Kindeskinder beitragen, indem wir unsere Natur nicht weiter zerstören und ihnen einen großen Wissensfundus mit auf den Weg geben. Wir können ihnen Liebe geben und sie zu Menschen liebenden und verantwortungsbewussten Menschen erziehen. Wir können ihnen jedoch nicht auf Dauer unsere Moral aufdrücken.

  54. Elmar Breitbach schreibt

    Weiter oben wurde allgemeine Vernunft und sogar "Kosten-Nutzen" für die Gesellschaft als "Gegenentwurf" zur Konsenssuche im Rahmen einer ethischen Debatte aufgeführt.

    Um es nicht zerfasern zu lassen:

    1. PID erlauben

    2. Einrichten einer Ethikkommission, die im Rahmen vonEinzelfallentscheidungen befürwortet oder ablehnt

    3. Nein, keine Einzelfallentscheidung durch Eltern und Ärzte alleine.

  55. grünhorn schreibt

    Hallo Herr Breitbach,

    dem stimme ich zu. Wobei ich unter "PID erlauben" eine Regelung verstehen würde, die explizit als Bedingung das Vorliegen schwerer Erbkrankheiten beinhalten, damit die durch das Gesetz ausgedrückte Norm klarer ist. Desweiteren könnte für mein Dafürhalten die PID ohne Einsatz einer Ethikkommission in solchen Fällen erlaubt werden, in denen es um den Ausschluss von Defekten geht, die mit Sicherheit ein Absterben des Kindes bereits im Mutterleib zu Folge haben.

    Wegen meiner persönlich großen Probleme damit, dass sich der Mensch die Entscheidungsmöglichkeit darüber verschafft, was er zum Leben kommen lässt, halte ich es zumindest für sinnvoll, eine solche Entscheidung dem Urteil einer ganzen Menge von Menschen zu überlassen. Ich kann deshalb zustimmen, weil ich unterstelle, dass auch solche Gedanken, wie ich Sie hier geäußert habe, dann mit in die Waagschale geworfen werden.

  56. grünhorn schreibt

    Allerdings: Zur Diskussion der Frage "Wo liegen die Grenzen" selbst trägt Ihr Vorschlag natürlich nicht so viel bei, sondern definiert das Gremium, in dem sie geführt wird. 🙂

  57. Elmar Breitbach schreibt

    genau. Ich möchte gerne, dass das das jemand für mich entscheidet. Wenn´s sein muss inkl. Vertreter der Kirche 😉

  58. Ich schreibt

    Ah Doc, unsere Einigkeit ist nun wieder weg. Schade eigentlich.
    Was so eine Ethikkommission entscheiden kann habe ich nun verstanden. Man braucht so etwas nicht.
    Was man hier verstehen muß, ist dass man über privates Leben einer Person bzw. Familie redet, darum darf und kann keine Ethikommission beurteilen. Wer soll eigentlich in so eine Kommission sein, der solche sensible Sachen verstehen und beurteilen soll.
    Ich wundere mich sehr über das Denken von Rebella in Sachen wie PID und Embryonen und so, die gerade selbt und persönlich so eine Ethikkommission und ihre Sprüche erleben müßte.
    Etwas widerspricht sich im Kopf und Geist der Rebella.
    Und doch Doc – einzelne Entscheidung nach guter Beratung mit Eltern und Arzte, das ist die beste Lösung.
    Ich habe den Gefühle jeder hat seine eigene Ethik und dann kann man auch gar keine Kommission bauen.
    Siehe Beispiel unsere Debatte hier.

  59. remis schreibt

    @ich: Lass bitte endlich diese wilden Verallgemeinerungen! Du kannst nicht entschieden was "man" braucht sondern allenfalls was du glaubst selber nicht zu brauchen.

    Damit ein Gesellschaftssystem funktioniert bedarf es übergeordneter Regeln, ansonsten hätten wir Anarchie!

  60. Ich schreibt

    Über wessen Wohlbefinden redet ihr hier?
    Es geht um das Leben eines zukünftigen Menschens. Ob das nur Wohlbefindet heißt?

    @Rebella – wie alle leben leider in eine Gesellschaft, die wir nicht wählen oder ändern können. Wir beinflussen uns auch sehr gegen seitig, darum das ganze Leid.
    Und wie ich vorher sagte geht es um Menschen die einfach anders sind, um Minderheiten die von der Mehrheit nicht so leicht angenommen wird, egal ob behindert, chronisch krank, homosexuell, oder ausländisch.
    Und es mag sein dass manche Gesetze des Altertums nicht mehr passen sind, aber manche Gesetze sind immer noch geblieben und durch Gesetze beeinflussen wir Generationen nach uns, weil sie so selten gewechselt werden.
    Wenn man PID, HI, Eizellenspende usw, zulässt, dann können Generationen nach uns auch, Kinder, gesunde Kinder bekommen und sich freuen.
    Willst du/wollen wir das nun oder nicht.
    Jeder der sich so etische Ideen denkt und auch die Gesetzgeber (die meisten davon sind nicht vonder Kirche, sondern normale, glückliche Menschen, mit Kinder und Geld), muß sich sleber vorstellen und überlegen: was würde ich mit einem behindertes/krankes Kind machen? Was biete ich ihm an, was für ein Leben, was passiert evtl. mit seine Geschwister, was passiert wenn ich mal sterbe?
    Wir wollen ja alle dass es unser Kind besser geht, sogar als uns und dann? Wie soll das gehen? Indem er im Rollstull, oder ohne Arme,Beine, an Schläuche sitzt oder stirbt, oder ein Leben mit Krankheiten kämpft?
    Und lassen wir bitte bei Seite das wählen von blonde Kinder.

    Meine Frage an euch: wo soll die Grenze der Ethik sein und der persönlichen Entscheidung? Wie viel sollen/dürfen andere für mich entscheiden? (ich meine im allgemeinen, nicht meine Person).

  61. Rebella schreibt

    Mit der Variante : PID erlauben / Ethikkommission / Einzelfallentscheidungen könnte ich leben. Weil, anders bekommen wir sowieso keinen Konsens. Und damit hätte man den Paaren geholfen, die das dringend brauchen.

    Allerdings würde ich einen Kirchenvertreter in der Kommission ablehnen. Weil, das verstößt gegen das Gebot der weltanschaulichen Neutralität des Staates. Ich will einfach nicht, dass Kirchenvertreter mit ihrer christlichen Moral über MEIN Leben (mit-)bestimmen, falls ich so eine Kommission nötig habe. Die Kommissionsmitglieder dürften sich nicht von religiösen Grundsätzen leiten lassen, sondern ausschließlich von humanitären.

    Es sollte für diese Kommission durchaus auch Richtlinien geben, mit nicht zu eng gesteckten Grenzen. Zweifelsfälle wird es immer geben. Und gerade da ist dann eben auch die meiste Arbet für die Kommission.

    Die Aufgaben der Kommission sollte nicht nur darin bestehen, zuzustimmen oder abzulehnen, sondern auch dafür zu sorgen, dass das Paar umfassende Informationen bekommt, um sicher zu stellen, dass es wirklich unter allen gegebenen Umständen, Chancen und Risiken die PID selbst wünscht.

    Ja, Andra, du hast mich gut erinnert. Wir haben am 6. April 1997 vor so einer Kommission gestanden. Es war völlig offen, wie die Entscheidung fallen wird, denn wir waren damals das erste Paar mit diesem Anliegen in Berlin. Hier mal ein paar Auszüge aus meinen damaligen Aufzeichnungen (Mir kommen heute noch die Tränen, wenn ich das wieder lese):

  62. Rebella schreibt

    "Aber ich spürte auch Wut! In Gedanken befand ich mich schon vor der Ärztekammer und einer Kommission mit ausschließlich alten Herren. Ich setzte zu meiner Rede an.
    "Meine Herren, ich will Sie nicht verärgern, um meinen Zweck nicht zu verfehlen. Aber ich möchte dennoch meiner Enttäuschung Luft machen, dass hier nur ältere Männer sitzen. Männer, von denen ich nicht erwarten kann, dass sie sich in das Gefühlsleben einer jungen Frau hinein denken können, die aber dennoch die Macht besitzen, über Glück oder Unglück, Leben oder Tod in meiner Familie zu bestimmen."
    Genauso würde ich in reden. Die sollten wissen, wie ich diese Vorgehensweise verachtete, wie ich unseren Staat verachtete, weil er sich an unserem Unglück weidet. Und ich wollte sie warnen. Nicht mit mir!

    Keinesfalls würde ich den Saal ohne diese Zustimmung verlassen. Ich würde kämpfen!

    Als die Tür sich geschlossen hatte, kroch eine unbeschreibliche Wut in mir hoch. Das war nicht fair. Da entscheiden andere, ob unser Kind ein Recht zum Leben hat und wir durften nicht Zeugen des Geschehens sein!

    Wir wurden nun doch hereingebeten. Ein kleiner Trost. Ich kam mir vor wie nach einer verbüßten Strafe. Dem Sündenbock wurde jetzt Gnade erwiesen."

    [Dass wir im Falle der Ablehnung ins Ausland gehen würden, stand natürlich fest. Insofern hatte die Kommission eigentlich eh nur die Kraft darüber zu entscheiden, ob wir das in Deutschland machen lassen dürfen.]

  63. grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,
    in der Frage, was der Begriff "weltanschauliche Neutralität" bedeutet und ob es so etwas überhaupt gibt, werden wir hier nicht weiterkommen. Auch nicht in der Frage, was staatliche Moral ist und ob sich die in unserem Kulturkreis von christlicher Moral trennen lässt.
    Aber dennoch interessiert mich: Was wäre für Dich der Unterschied zwischen der Situation, dass Dein Anliegen abgelehnt wird mit einer Begründung, die Du als christlich identifiziert und einer Begründung, die Du nicht als christlich identifizierst? Gehen wir mal in beiden Fällen davon aus, dass Du die Begründung nicht akzeptieren kannst und selbst für unvernünftig hälst.

  64. reaba schreibt

    bevor man sich weiter die finger in fransen tippt…schon gelesen?

    http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.45.3274.3277

    finde ich ziemlich sinnvoll, wenn auch etwas eng gefasst, aber immerhin überhaupt mal gefasst… 😉

  65. reaba schreibt

    und noch ein interessanter link zu bioethischen themen, weil ausser uns hier soll es ja auch noch andere leute geben, die sich dem thema widmen 😉 :

    http://www.drze.de/?la=de

  66. Rebella schreibt

    @grünhorn: Zu deiner Frage. Ich kann dir das an meinem eigenen Erleben erklären. Als wir damals zuerst nach der HI fragten, wurde uns gesagt, die wäre verboten. Natürlich haben wir das nicht akzeptiert und wir waren verärgert über den Staat. Dann aber las ich irgendwo, die HI wird von den Kirchen abgelehnt und würde deshalb nicht in Deutschland praktiziert. Und da war ich dann so richtig sauer. Weil nämlich, zum Staat gehöre ich nun mal, aber was bitteschön hat mir die Kirche zu verbieten? Das war für mich ein ganz bedeutender Qualitätsunterschied.

    Es war ja nicht verboten. Das erfuhren wir erst später. Aber es wurde uns durch die schwierige Gesetzeslage und auch durch die Ausgrenzung von der Kostenübernahme deutlich erschwert. Wir haben uns immer diskriminiert gefühlt. Und wir denken, dass es ohne den Einfluss der Kirchen und auch der Kirchenmoralverbreitung diese Diskriminierung zumindest nicht in dem Ausmaß gäbe.

  67. grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,
    ja, das habe ich mir wohl gedacht, dass das bei Dir so gelaufen ist. Aber meine Frage beantwortet das eigentlich nicht. Macht aber auch nichts 🙂

  68. Ich schreibt

    @Rebella – glaubst du wirklich dass die Kirche so ein großes Einfluß auf dem Staat hat?
    Ich glaube es nicht, sonst wären so viele andere Sachen/Freiheiten nicht möglich gewesen.
    Und wenn in eine Ethikkommission, wenn es Kirchliche Menschen da sind,wie glaubst du wird es entscheiden? Denkst du die Kirchliche Menschen entscheiden und die anderen akzeptieren stumm?
    Und ich verstehe du akzeptierst im Grunde alles vom Staat und nichts von der Kirche.
    Ich denke dass dieser Konservatorismus nicht nur von der Kirche kommt. Es hängt auch von der Erziehung (älterer) Mensch, Traditionen, bestimmte Prinzipien und Ängste und von den Menschen an sich. Es geht auch um das Alter der Menschen die Entscheidungen treffen und ihre Sichten (eher über 50 sind sie fast alle).
    Es sind Menschen die einfach anders gelebt/erlebt haben, für ihnen gibt es kein KB.Eher kinderlos als mit KB.
    Du denkst so, bist offener, ein anderer kann HI oder gar KB nicht akzeptieren, aus andere Gründen die nicht mit der Kirche zu tun haben.
    Noch mal, ich weiß nicht wie viele kirchliche Vertreter ind der Regierung und andere Kommissionen und Ämter gibt, aber die andere Menschen haben auch ihre "no, no"-s ohne kirchliches Grund.
    Ich frage mich und euch ob wenn es keine Religion im Staat gäbe, die Gesetze und das Leben anders sehen würden, schlimmer, oder besser.

    Und zurück zum Thema: wenn es um deinen (zukünftiges)Kind geht und sein Leben, seine Gesundheit, würdest du nicht alles dafür tun (auch gegen Staat und alle kämpfen)? Würdest du deine eigene Gefühle an der erste Stelle lassen, kein PID machen, und zugucken wie dein Kind leidet oder stirbt?

  69. Ich schreibt

    Ich denke wenn wir (alle) vorher wüßten wie es um unser Kind im Bauch steht und seine Zukunft und gut informiert wären und nicht egoistisch, alles tun würden, inklusive PID oder andere PI-Untersuchungen.Auch wenn es nur um 5% ginge.
    Und keine Ethik und Kommission würde uns davon halten.

    Und noch eine Frage an euch: wenn ein Kind/Erwachsener so böse seine Eltern beurteilt im Falle von Spendezellen, Adoption, Gewalt oder so, denkt ihr es/er,sie, tut es/würde es nicht wenn er anders (behindert, krank) zur Welt gebracht wurde und nicht so leben kann wie die anderen?

  70. grünhorn schreibt

    Hallo Andra,
    zu:
    […] wenn ein Kind/Erwachsener so böse seine Eltern beurteilt im Falle von Spendezellen, Adoption, Gewalt oder so, denkt ihr es/er,sie, tut es/würde es nicht wenn er anders (behindert, krank) zur Welt gebracht wurde und nicht so leben kann wie die anderen?[…]

    Nein, das glaube ich für eine hinreichend große Zahl von Fällen nicht. Die Frage stellt sich so aber auch nicht, weil für die betroffene Person die Alternative die Nichtexistenz ist, nicht ein Leben ohne Behinderung.

  71. Ich schreibt

    @grünhorn – ja, so ist es. Für mich stellt sich die Frage ob ein Betroffener so leben möchte, oder gar nicht.
    Wer kann das für sie beantworten?
    Im Bauch der Mutter hätten sie vielleicht nicht gewollt auf der Welt zu kommen, wenn sie schon da sind, können sie das zwar nicht mehr wählen, sich umbringen auch nicht, also müßen sie sich wünschen zu leben. Darum sagen sie das auch.
    Viele Menschen die sehr krank sind, unglücklich, viele alte Menschen möchten nicht mehr weiter leben. Warum, weil es ihnen so gut geht? Nein.
    Ich glaube nicht das ein Kind das anderes sieht, nur es kann für sich noch nicht entscheiden.
    In einem Doku im TV war die Rede über Kinder mit genetische, extreme Kleinwüchsigkeit. Ein Mädchen lag nur noch im Bett und sagte: "warum wurde ich geboren, ich will nicht mehr leben."
    Ich weiß nun nicht welche Krankheiten mann durch PI-Untersuchungen feststellen kann und somit durch PID oder…Abtreibung beenden, aber ich weiß eines:
    Es gibt zu viel Leid auf der Welt, zu viele kranke Kinder und Menschen, auch im Rollstull, oder im Bett, sie können nicht leben, nicht studieren, gehänselt,nicht heiraten sie leiden körperlich und seelisch und Kinder haben und sie enden wenn die Eltern nicht mehr da sind, in Heime.
    Da meine ich auch Down und andere chromosomiale Krankheiten.
    Es gibt auch (genetisch oder nicht)Krankheiten die man seit Geburt trägt, der Verlauf ist langsam, aber später enden sie im Qual.
    Wenn mich mein Kind fragen würde: Mamma, warum muß ich so sein, oder warum muß ich sterben, könnte ich ihm in die Augen gucken und sagen, weil ich keine PID wollte, weil keine Untersuchung machen wollte, keine Embryos töten wollte, oder die Gesetze sind so?
    Nun schreibe ich alles hier aus meiner Sicht und meine Gefühle. So empfinde iund denke ich.
    Vielleicht sind andere stärker.

  72. Rebella schreibt

    Tut mir Leid, Grünhorn, dass du deine Frage nicht hinreichend beantwortet siehst. Du hattest gefragt: „Was wäre für Dich der Unterschied zwischen der Situation, dass Dein Anliegen abgelehnt wird mit einer Begründung, die Du als christlich identifiziert und einer Begründung, die Du nicht als christlich identifizierst?“

    Eine nicht als christlich bzw. religiös identifizierbare Begründung könnte
    1. eine vernünftige Begründung sein. Z.B. könnte etwas abgelehnt werden, weil nachweislich 50% aller Frauen danach eine schwere Krankheit bekommen oder weil die zu dem gewünschten medizinischen Verfahren notwendigen Medikamente bereits in geringer Dosis das Grundwasser einer Stadt verseuchen. Damit müsste ich leben. Das wäre etwas, was ich trotz der Trauer um das nicht vorhandene Kind einsehen müsste. Damit würde ich auf alle Fälle besser leben können.
    2. könnte das eine verschleierte Begründung sein, die auf den ersten Grund plausibel erscheint, dies aber nicht ist. Scheinbegründungen gibt es gerade im Zusammenhang mit der PID viele. Z.B. ist da der Vorwurf der Diskriminierung von Behinderten oder sogar der Vergleich mit dem Holocaust. Immer ist auch von einer Verletzung der Menschenwürde die Rede. Damit könnte ich auch nicht leben, weil dahinter eigentlich (fast) immer christliche Ideologie steckt. Wie das funktioniert, hat Norbert Hoerster, Professor für Rechts- du Sozialphilosophie, sehr treffend beschrieben (Zitat aus: Norbert Hoerster (2002): Ethik des Embryonenschutzes. Ein rechtsphilosophisches Essay, Reclam, Stuttgart, S. 23f):

    „Man ist aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen auf ein bestimmtes „Menschenbild“ mit bestimmten ethischen Postulaten festgelegt. Da man sich verpflichtet fühlt, diese Postulate nicht nur in seinem eigenen Leben zu befolgen, sondern auch in der Gesellschaft durchzusetzen, braucht man zu diesem Zweck natürlich Argumente. Man weiß oder spürt, dass die ausdrückliche und offene Berufung auf ein religiöses oder weltanschauliches Menschenbild insbesondere dort, wo es um die Rechtfertigung staatlicher Zwangsmaßnahmen geht, keine hinreichende Überzeugungskraft besitzt. Unter diesen Umständen findet man im Begriff der Menschenwürde die geradezu ideale argumentative Waffe: Da dieser Begriff ein normativ besetztes Schlagwort ohne jeden deskriptiven Gehalt ist, legt man das jeweilige Menschenbild mit seinen ethischen Postulaten einfach in den Begriff hinein und erweckt so den Anschein, eine aus diesen Postulaten ableitbare negative Bewertung über ein bestimmtes Verhalten mit dem Satz „Dieses Verhalten verletzt die Menschenwürde“ begründet zu haben. In Wirklichkeit hat man jedoch nichts begründet, sondern lediglich seiner Bewertung auf besonders suggestive Weise Ausdruck gegeben.“

  73. Rebella schreibt

    @Andra: Du fragst wieder zu viel. Ich suche mir das Wichtigste heraus.

    Ja, ich bin mir sicher, dass die Kirche einen relativ großen Einfluss auf den Staat hat. Das hat weniger weas mit Glauben zu tun als mit meinen Beobachtungen. Dieser Einfluss ist nicht so groß, dass der Staat alles macht, was die Kirche will. Die Humanisten haben heute zum Glück schon viel erreicht. Aber der Einfluss ist unübersehbar da.

    In den Ethikkommissionen sitzen zum Einen Menschen, die direkte Vertreter der Kirchen oder Theologen sind (rund 20 – 30 Prozent), zum Anderen Menschen, die Mitglied in einer Kirche sind (incl. der oben genannten (80 – 95% – pi mal Daumen) und dann gibt es, wenn wir Glück haben, noch 1 oder 2 Leute, die in keiner Kirche sind. Wenn dann abgestimmt wird, glaubst du doch nicht dass die 1 oder 2 Leute mit ihrer Meinung eine Chance haben. Die müssen akzeptieren, weil sie überstimmt wurden.
    Nein, das hast du falsch verstanden. Ich akzeptiere nicht „im Grunde alles vom Staat und nichts von der Kirche“. Weil, das, was der Staat entscheidet, eben teilweise das ist, was eigentlich von der Kirche oder aus christlichen Motiven heraus kommt. Ich akzeptiere nur alles das, was aus ethischen Überlegungen heraus entstanden ist. Ethische Überlegungen nach der oben zitierten Ethik-Definition von Michael Schmidt-Salomon. Und du hast Recht: „Es hängt auch von der Erziehung (älterer) Mensch, Traditionen, …“ Was haben wir aber für Traditionen? Wie wurden die älteren Menschen erzogen? Als unsere Eltern und Großeltern Kinder waren, lag der christliche Anteil der deutschen Bevölkerung bei nahezu 100%.

    Deine Frage: „wenn es um deinen (zukünftiges)Kind geht und sein Leben, seine Gesundheit, würdest du nicht alles dafür tun (auch gegen Staat und alle kämpfen)?“
    Ja, das würde ich. Allerdings würde ich bei einem gewissen Brustkrebsrisiko keine PID erkämpfen. Im Falle einer schweren Erbkrankheit, die zu einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit bei einem Kind von mir / uns auftreten würde, schon. Letzten Endes würde aber auch noch die PND bleiben und ich würde vermutlich mit den erheblichen Belastungen wiederholter Schwangerschaftsabbrüche leben (müssen).

  74. Rebella schreibt

    Deine letzte Frage, Andra: „wenn ein Kind/Erwachsener so böse seine Eltern beurteilt im Falle von Spendezellen, …, denkt ihr es tut es/würde es nicht, wenn er anders (behindert, krank) zur Welt gebracht wurde und nicht so leben kann wie die anderen?“ halte ich vor dem Hintergrund der gerade ausgestrahlten ZDF-Sendung mit anschließender Diskussionsrunde sehr interessant. Zur Erinnerung für die, die das nicht mitbekommen haben: Es gibt einige erwachsene „Kinder“, die durch eine Samenspende entstanden sind und aufgrund der nicht erfolgten Aufklärung über diese Umstände im Kindesalter heute darunter leiden. Diese Kinder, zumindest die beiden, die in der letzten Zeit in der Öffentlichkeit aufgetreten sind, beschweren sich nun bei ihren Eltern, dass sie sie überhaupt in die Welt gesetzt haben. Weil, sie müssten ja nun darunter leiden. Die Öffentlichkeit / Politik zieht daraus die Schlussfolgerung: Samenspenden ablehnen.
    In Analogie dazu könnte man jetzt sehr wohl annehmen, dass es in 20 Jahren erwachsene behinderte „Kinder“ gibt, die ihren Eltern vorwerfen, dass sie keine PID gemacht haben. Weil, sie müssen ja nun darunter leiden. Wäre eigentlich logisch. Die logische Schlussfolgerung müsste sein, dass Öffentlichkeit und Politik die PID befürworten. Warum wohl tun sie das trotzdem nicht?
    Anders herum könnte man sagen, wenn die Gesellschaft die PID ablehnt und den deshalb entstehenden Kindern nicht das Recht zuspricht, sich darüber zu beschweren, dass sie überhaupt da sind, dann sollte sie das ebenfalls bei den DI-Kindern auch nicht tun.
    Mein Standpunkt dazu: Wir können sowieso nicht wissen, ob das Kind sich später über seine Existenz beschwert oder nicht. Es gibt individuell bei gleich betroffenen Menschen sehr verschiedene Meinungen darüber. Und dies ist direkt abhängig vom Grad der Liebe und Zuwendung, den sie von ihren Eltern mitbekommen haben. Deshalb sollten einfach nur die Eltern nach dem besten Wissen und Gewissen verantwortungsbewußt entscheiden, ob sie ein Kind in die Welt setzen, das im Leben mit gewissen Problemen fertig werden muss, das sie dann aber auch dabei unterstützen werden.

  75. grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,
    ich verstehe Deine Argumentation bzw. die von Dir Zitierte ja durchaus (müsste natürlich eigentlich vorsichtiger sagen: ich glaube, dass ich sie verstehe 🙂 ).
    Ich bin nur der Meinung, dass es schlicht nicht möglich ist, zu einer Haltung/einem Urteil zu gelangen ohne ein Wertesystem (ein solches schließt stets ein zu Grunde liegendes Menschen- und Weltbild ein) – ob es nun ein humanistisches, christliches odes sonstiges Wertesystem ist. Der Begriff "Wert" bezeichnet für mich lediglich eine bejahende/verneinende Einstellung zu einem Sachverhalt. Selbst mathematische Argumentationen beruhen auf Werten, die man im dortigen Zusammenhang aber Axiome nennt (z.B.: Zu zwei Punkten existiert genau eine Gerade, die diese Punkte enhält). Der Unterschied zu sozialen Fragen besteht eigentlich nur darin, dass mehr Menschen diese Werte (Axiome) für sich akzeptieren können. Akzeptieren kann man einen Wert dann für sich, wenn er sich mit den eigenen Erfahrungen in Einklang bringen lässt.
    Für mich persönlich ist die Idee der reinen Vernunft eine Illusion. Ich bin allerdings geisteswissenschaftlich, insbesondere philosophisch, nicht ausreichend sattelfest, um guten Gewissens Autoritäten zitieren zu können, die diese Haltung auch vertreten.
    Soweit mein Wort zum Sonntag 😉

  76. Rebella schreibt

    Ich habe dazu ein schönes Zitat des Ethnologen Melville J. Herskovits, der bereits 1947 feststellte:

    „Maßstäbe und Werte sind relativ auf die Kultur, aus der sie sich herleiten. Daher würde jeder Versuch, Postulate zu formulieren, die den Überzeugungen oder dem Moralkodex nur einer Kultur entstammen, die Anwendbarkeit einer Menschenrechtserklärung auf die Menschheit als ganze beeinträchtigen.“

  77. Rebella schreibt

    Heute konnte ich mal den Spiegel-Artikel zu dem o.g. Fall lesen.

    Eins wundert mich ja. Es waren in diesem Fall 11 befruchtete Eizellen da. Die Wahrscheinlichkeit einer Vererbung des Brustkrebsgens betrug 50%. Bei Jungen bricht es nicht aus, die sind nur Träger dieses Gens. – Es wurden 6 von 11 befruchteten Eizellen nach der PID nicht transferiert.

    Das zumindest wäre im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung ein ziemlicher Ausreißer. Im statistischen Mittel hätte man nur rund 3 befruchtete Eizellen verwerfen müssen. – Sind die Hintergründe bekannt, warum es aber 6 waren?

  78. grünhorn schreibt

    Hallo Rebella,
    bei einer Menge von insgesamt 11 Eizellen kann man noch nicht wirklich mit Wahrscheinlichkeiten rechnen, es wäre nicht überraschend, wenn tatsächlich 6 der 11 Embryonen weibliche Merkmalsträger gewesen wären.
    Ich bin genetisch nicht wirklich bewandert, aber könnte mir auch vorstellen, dass auch die männlichen Embryonen, die die Mutation aufweisen, aussortiert wurden. Die Jungen könnten natürlich selbst keinen Brustkrebs bekommen, aber vielleicht das Merkmal vererben?

  79. Rebella schreibt

    … womit wir dann darueber diskutieren koenten, ob denn auch das erlaubt sein sollte. Ich finde, das sind zwei unterschiedlich zu bewertende Sachverhalte.

  80. grünhorn schreibt

    Stimmt, das ist ein anderer Aspekt, bei dem die Argumente, dass man dem Kind selbst körperliches Leiden ersparen möchte, nicht stichhaltig sind.

  81. Ich schreibt

    @grünhorn – auch die Männer können Brustkrebs haben.

    Gestern Abend bei Günther Jauch wurde über dieses Gen gesprochen.
    Es wurden zwei Frauen eingeladen die sich die Brüste amputieren wird bzw. amputiert hat, um nicht zu erkranken.
    Die eine hatte schon zwei Mal Brustkrebs und…ihr Vater hatte es auch.
    Eine Ärztin erklärte dass der Frauen die Amputation empfohlen wird (danach mit plastische Chrurgie)um das Risiko zu minimieren.
    Bei Männer wird das nur selten empfohlen.
    Ich find dass auch so eine Op. ein Leid bedeutet, größer als eine PID.

  82. Rebella schreibt

    Andra, dieser Fall hat aber gewiss nichts mit der oben erläuterten Erbkrankheit etwas zu tun.

  83. grünhorn schreibt

    Oh, ich könnte mir schon vorstellen, dass dies die hier besagte Krankheit ist.
    Auf Arte kam vor Kurzem (übrigens während diese Diskussion hier lief, ich hatte es nur vorher nicht gesehen, sonst hätte ich darauf aufmerksam gemacht) ein Beitrag über eine französische Familie, in der es genau um das BRCA1-Gen (oder wie das heißt) ging. In der Elterngeneration (so ca. Jahrgang 1940 – 1950) waren in der Familie vier von fünf weiblichen Geschwistern an Brustkrebs gestorben. Den merkmalstragenden Töchtern dieser Frauen, die selbst zur Zeit kleine Kinder hatten, also so zwischen 30 und 40 waren, wurde geraten, sich prophylaktisch einer (möglichst brusterhaltenden) Brust-OP und Eierstocksentfernung zu unterziehen, um das Risiko einer Erkrankung zu minimieren.

    Ich bin mir sehr sicher, dass keine der Frauen im genannten Filmbeitrag ihrem Leben die Nichtexistenz vorgezogen hätten – es waren lebensfrohe Frauen, die sich je auf ihre Art mit ihrem Schicksal auseinandergesetzt haben und damit natürlich auch gehadert haben. Selbstverständlich hätten alle ihrem tatsächlichen Leben ein Leben ohne das Krankheitsrisiko vorgezogen.
    Die Frage "OP oder PID" stellt sich ja nicht für eine bereits lebende Person. Wenn man vor der Entscheidung steht, sich proyphylaktisch einer solchen Operation zu unterziehen, gibt es die Alternative "PID" nicht mehr. Ich bin mir bei den portraitierten Frauen ziemlich sicher, dass sie auch angesichts der Entscheidung, vor der sie standen, nicht ernsthaft dem Gedanken "ach wäre ich nur nicht geboren worden" anhingen.
    Das ist die Perspektive der lebenden Leidenden.
    Die für uns relevante Perspektive ist aber davon zu unterscheiden: Wollen wir ein solches Leben grundsätzlich ausschließen und entsprechende Personen gar nicht erst zur Existenz kommen lassen? Zumindest eine der Frauen im Film sagte intuitiv, dass sie glücklich gewesen wäre, wenn sie ihrem Kind das Krebsrisiko hätte ersparen können.

  84. Ich schreibt

    Ja, Rebella, bei Günther Jauch ging es gerade um dieses Gen die Brustkrebs verursacht.
    Und ich denke dass Brustamputieren
    sehr schlecht für Frauen ist, auch wenn es inzwischen eine erfolgreiche Plastikchirurgie gibt.
    Nun bin habe ich so meine Fragen:
    1. Ob man mit der Amputation der Brüste alles und für immer ausschliessen kann
    2. Wie wird dieses Gen übertragen: nur von Frauen, jede Generation, auch von Frau zu Mann und umgekehrt…

    Es wurde in der Sendung auch gesagt dass man sich ab 18 Jahre testen kann für dieses Gen.
    Auf jeden Fall denke ich mir so, vielleicht ein bisschen hart wie man hier sagt: besser ein Ende ohne Schreck (PID gleich), als ein Schreck ohne Ende (das ganze Leben Angst haben um die eigene Gesundheit und die der Kinder).

    Ich weiß auch nicht ob man in diese Fälle auch die untere Organe rausoperieren muß. Ich weiß dass man das tun im Fall von Brustkrebs (meistens), weil man verbindet dieses auch mit Hormone (Folikulin und Östrogen).

  85. reaba schreibt

    @grünhorn

    deine argumentation beißt sich ein bischen selbst in den hintern,oder..?

    der, wenn du es so sehen willst, zivilisatorische oder persönliche fortschritt würde sein, dass keine mädchen mehr mit dieser krebsperspektive in dieser familie geboren würden, wenn die frauen beschließen würden sich bei kinderwunsch eben mit anwendung der PID zu vermehren.
    ich kann darin beim besten willen keinen fehler sehen, so zu entscheiden. weder negiert es die wertigkeit der eigenen existenz der frauen mit diesem krebs, noch würden menschen geboren werden, die nicht angenommen und gewünscht sind. man würde lediglich auf den transfer von embryonen verzichten, die die anlage tragen.
    in meinen augen ist das keine "tötung" sondern lediglich der verzicht auf die chance – sehe ich moralisch als etwas anderes an, als "tötung", weil die lebensfähigkeit sich noch nicht erwiesen hat (1:3, nur zur erinnerung). im prinzip wie ein liebesakt in dem der mann sich im letzten moment noch überlegt nicht zu zeugen; bei PID eben nur i.dR. eine partnerschaftliche entscheidung, die medizinisch und menschlich verständlich zu begründen ist.
    ich habe mehr mitleid mit kranken menschen, die leiden als mit potentiellen menschen, die nicht leben, weil man ihnen als eltern leiden ersparen möchte.

    diesen selektierten embryonen nachzutrauern ist ein bischen wie sich ständig zu fragen: was würde die menschheit ohne PC, fossile brennstoffe oder religion sein.
    kann man sich mit beschäftigen, ist auch sicher spannend, aber was bringt es..?
    ist meiner meinung die falsche perspektive im angang ans thema – natürlich rein subjektiv bewertet 😉

  86. Rebella schreibt

    @grünhorn: Ich lebe auch gern. Dennoch, hätten mich meine Eltern abgetrieben, wäre es für mich das Gleiche gewesen, wie nicht gezeugt zu sein.

    Du schreibst: "Die für uns relevante Perspektive ist aber davon zu unterscheiden: Wollen wir ein solches Leben grundsätzlich ausschließen und entsprechende Personen gar nicht erst zur Existenz kommen lassen? Zumindest eine der Frauen im Film sagte intuitiv, dass sie glücklich gewesen wäre, wenn sie ihrem Kind das Krebsrisiko hätte ersparen können."

    Wenn wir als Gesellschaft oder als außen stehende ein solches Leben ausschließen bzw. nicht zur Existenz kommen lassen wollten, wäre das fatal. Fatal für die Gruppe der Personen mit diesem Merkmal, aber auch fatal für die Eltern, denen man vorschreiben würde, welche Art von Kind sie nicht austragen dürfen. Etwas anderes ist es, wenn die Eltern sagen, sie wollen einen solchen Embryo nicht austragen. Es ist eben ihr Selbstbestimmungsrecht.

    "Wenn sie ihrem Kind das Krebsrisiko ersparen könnte" – das ist grundsätzlich etwas anderes, als einen Embryo mit Krebsrisiko nicht austragen. An dieser Stelle wird meist schon der Interpretationsfehler gemacht. Einem Kind mit einem bei diesem Kind nicht abwendbaren Merkmal kann man dieses Merkmal nicht ersparen. Daher wird sich auch keines dieser Kinder später hinstellen und sagen können: "Hätten meine Eltern mir das doch erspart." ohne damit zu meinen, hätten sie mich doch gar nicht erst geboren. – Hier müsste man dann schon echte Designerbabys schaffen – Krebsgen wegdisignen (wenn es möglich wäre).

  87. Ich schreibt

    @Rebella:
    1. Warum ist es fatal für die Gruppe von Personen mit dieses Merkmal? Dafür dass sie nicht mehr existeren würden, oder wie meinst du das?
    Denkst du Menschen die wissen dass sie früh sterben müßen und nach Quälerei mit Chemo und so, freuen sich zu leben?
    Diese Diskussion kommt oft vor und ich verstehe nicht warum schwer chronisch kranke und behinderte Menschen existieren müßen. Wem nützt das? Warum sollen nicht alle gesund und normal sein?
    Bin ich vielleicht zu positiv und zu idealistin?

    2. Ja, die Eltern sollen bestimmen dürfen, aber zusammen mit dem Arzt der ihnen erklärt was auf dem Kind und auf sie zukommen würde.
    Aber da kommt schon wieder die Frage, wer redet für die zukunftige Kinder? Die Eltern wollen oder nicht, aber für sie, nicht für die Kinder, des öfters.
    Das ist ein großes Problem: wir wollen ein Kind, egal wie, durch HI, Adoption, mit Down, oder Krebs oder ein "Gemüse", wir wollen…
    Will das Kind das? Will es so leben? Wer entscheidet das für ihm?
    Später muß er seine Eltern suchen und leiden (warum auch immer), sich quälen, ausgeschlossen sein aus einem normalen Leben, dahinvegetieren, oder sich Brüste oder andere Organe rausoperieren und/oder sehr früh sterben.
    Was ist wenn es all das nicht möchte? Und wir hätten ihm das alles ersparen können.

    3. Das letzte Teil von deinem Beitrag verstehe ich gar nicht.
    Was den nun? Ersparen bedeutet das Embryo mit dem Gen nicht austragen. Wie denn sonst?
    Und ein Kind ohne genetische oder chromosomiale Krankheiten ist ein Designerbaby?

    Es geht hier nicht um die Eltern, oder erst mal nicht um ihnen sondern um die Kinder:
    Existenz mit etwas das oft kein Leben ist, oder nicht Existenz?
    Danach kommt auch die Frage ob die Eltern das mitmachen können/wollen, ob sie es auch überleben, oder so ein Kind kommt auch noch in einem Heim.
    Da geht es nicht um Thesen und Ethik, sondern um (normales) Leben (und Tod).

  88. Rebella schreibt

    @Andra:
    Ob ein spezielles Kind mit einer speziellen Krankheit evt. nicht leben wollte, das können wir nie vorher mit Gewissheit sagen. Wir können nur mutmaßen und uns an den Aussagen der bereits lebenden Menschen mit dieser Krankheit orientieren. So gut wie immer freuen sie sich trotzdem, dass sie da sind, wie ja bezogen auf das Brustkrebs-Gen auch der Beitrag von grünhorn zeigte. Und ein Wissen darüber, dass man früh sterben muss, muss doch nicht dazu führen, dass man dann gar nicht erst leben will. Wir wissen doch auch alle, dass wir sterben müssen und genießen unser Leben.

    Es ist nun mal so, dass einige Behindertenverbände sich dagegen auflehnen, dass Embryonen mit ihrer Behinderung nicht transferiert werden bzw. abgetrieben werden. Diese Menschen meinen dann, wir würden damit ihr eigenes Leben als unwert erachten. Für mich und die meisten Menschen, die einer PID oder PND zustimmen, ist das aber gar nicht so. Ich erachte deren Leben nicht als unwert. Es ist nur so, dass ich das Selbstbestimmungsrecht der Eltern bzw. der Mutter darüber, ob sie ein Kind mit diesen speziellen Merkmalen anstelle eines Kindes ohne diese speziellen Merkmale austragen und aufziehen will, über ein vermeintliches Recht anderer Menschen setze, diese Eltern, diese Mutter zum Austragen dieses bestimmten Kindes zu zwingen bzw. auf Fortpflanzung zu verzichten.

    Designerbaby meinte ich hier in dem Zusammenhang, dass man bei einem z.B. mit dem Brustkrebsgen ausgestatteten Embryo schon dieses Gen austauschen müsste, um DIESEM Embryo das Leid „Brustkrebs“ zu ersparen. Du machst leider den gleichen Systemfehler, wie viele Menschen in einer Argumentation dieser Art, da du schreibst, du könntest einem Kind durch PID ein Leid ersparen. Das geht bisher nicht, da die Diagnostik nur auf den Nichttransfer hinausläuft und es somit das Kind, das daraus mal hätte werden können, nie geben wird.

  89. grünhorn schreibt

    @Reaba:
    Ich habe in meinem Beitrag gar nicht argumentiert, sondern nur wiedergegeben und logisch sortiert.

    @Ich:
    zu "Warum sollen nicht alle gesund und normal sein"? Meinst Du die Frage wirklich ernst?

  90. Ich schreibt

    @grünhorn – ja, ich meine die Frage ganz ernst und im positiven Sinne. Ist es denn so schlimm?

    @rebella – eben, man kann und darf nicht das Kind vergessen.
    Wir wissen nicht ob das Kind zur Welt kommen will um zu sterben oder um sich zu quälen.
    Der Gen des Krebs in sich zu tragen ist schon schlimm. Man leidet erst mal für sich mit Ungewissheit für das ganze Leben, oder man operiert raus was man kann, so wie die Frauen mit ihre Brüste.
    Dann kann man weiter nicht Kinder haben oder man hat sie und man lebt ein Leben von Angst dass sie auch dieses Krankheit haben können und der Kreis geht rund und rund.
    Ob wir das Leben der Behinderten abwerten?
    Nein, wir möchten nur dass andere besser Leben. Ich frage mich ob sie das auch wünschen. Beneiden sie gesunde, normale Menschen, würden sie sich das auch wünschen? Ich denke schon.
    Würden diese Menschen sich ein eigenes Kind mit derselben Krankheit oder Behinderung? Ich denke nicht. Was denkt ihr?
    Und ja, das Kind mit so ein Gen würde gar nicht existieren. Das bedeutet auch Leid sparen einem Kind. Wo ist das Problem? Für mich ist es keins.
    Ich würde die Diskusion hier beenden, weil wir denken sehr verschieden.

  91. Rebella schreibt

    Ich glaube auch, ich sollte die Hoffnung aufgeben, dass du das noch verstehst, Andra. Ich habe mir redlich Mühe gegeben.

    Du selbst leidest doch auch, wenn auch aus anderen Gründen. Wenn deine Eltern ein Orakel gehabt hätten, um das voraus zu sehen, hätten sie dich dann lieber nicht auf die Welt bringen sollen?

  92. Ich schreibt

    Rebella, wir denken aben anders.Du verstehst auch nicht und andere auch nicht.
    Ich könnte nicht ein krankes oder behindertes Kind zur Welt bringen wenn ich erfahren würde es ist/würde so sein.
    Phylosophieren über das kranke Embryo und was daraus entstanden wäre, kann ich nicht.Es macht für mich auch kein Sinn.
    Früher was das so. Man trug im Bauch und zur Welt ohne zu wissen was. Die Heime überall sind ständig voll mit kranke und behinderte Kinder die keiner will.
    In so viele Familien gibt es zu Hause auch solche Dramas: leidende Kinder, überforderte Eltern usw.
    Warum?
    Die Wissenschaft ermöglicht der Welt die Vermeidung solcher Dramas, egal ob davon Embryos verloren gehen.
    Man weiß auch noch nicht woher alle böse Krankheiten kommen und keine vernünftige Therapien um sie zu heilen, was genetisch ist und was nicht. So viele Kinder und Menschen leiden an die schrecklichsten Krankheiten: Krebs, Leukemie, genetische Krankheiten allerhand usw.
    Wie könnte ich den Augen so eines Kindes schauen und sagen: du quälst dich jetzt und wirst sterben weil du leben mußtes egal wie, damit keine Embryos verloren gehen?
    Ich habe große Erfahrung im Leben, ich habe 2 liebe Menschen durch den Krebsleiden betreut bis zum Ende, nun habe ich noch eine Freundin die damit kämpft, ich habe jemanden bis zum Ende betreut Ende mit ein anderes schreckliches Krankheit und ich weiß auch wie es ist anders zu sein und in der Gesellschaft zu leiden (nicht wegen eine Krankheit).
    Du fragst mich ob mich die Eltern auf der Welt hätten bringen sollen.
    So viel ich weiß war ich nicht genau ein Wunschkind und meine Mutter hätte sich auch gewünscht mir bestimmte Leiden zu ersparen die Frauen haben und darum hat sie sich ein Junge gewünscht.
    Wer weiß nun wie es besser ist?
    Tatsache ist wir gehen nach vorne, es wurden so viele nützliche Sachen erfunden und nun sollen wir alles Rückgängig machen, oder erachten?
    Ah Rebella, weißt du eigentlich wie viele Embryos wir den ganzen Leben vielleicht verlieren ohne zu wissen? Wer weiß was daraus hätte sein können?
    Damit habe ich alles gesagt.

  93. grünhorn schreibt

    Da ist Sie ja, die Einstellung, die ich ganz oben befürchtet habe und die ich als äußerst gefährlich betrachte: Wie können wir es verantworten, dass Kinder, von denen wir annehmen, dass sie leiden werden, leben?
    Die "Gefahren", die ich bei einer solchen Haltung sehe, werden gleich mit deutlich in dem was Du schreibst: Ich denke, dass Menschen, die in Heimen vegetieren, und häusliche Dramen um Kinder, die vernachlässigt oder gequält werden, ganz entschieden eine Frage der Verantwortung aufwerfen – und zwar sowohl der individuellen als auch der gesellschaftlichen Verantwortung. Das ist aber eine ganz andere Frage als die von Dir Formulierte und eigentlich hat sie auch nichts mit unserem Thema hier zu tun. Aber die Tatsache, dass für Dich der Schritt hin zu solchen Situationen klein zu sein scheint, bestätigt meine Befürchtungen.

    Noch mal: Die Frage ist nicht, ob es moralisch wünschenswert ist, dass Leid vermieden wird. Die Frage ist, ob uns eine "Leidensvermutung" moralisch das Recht gibt, potenzielles Leben zu selektieren.

    Andra, Deine Antwort auf diese Frage lautet letztendlich einfach "ja" – sicher nicht zuletzt vor dem Hintergrund Deiner persönlichen Lebensgeschichte. Ich halte die Frage für zu kompliziert für eine einfache Antwort.

  94. Rebella schreibt

    Für mich, grünhorn, ist das aber auch wieder Andras ganz persönliche Einstellung, die sie meiner Ansicht nach nur ganz persönlich für sich hätte entscheiden dürfen.

    Die Frage, wie verhalten wir uns als Gesellschaft gegenüber existierenden Menschen mit Behinderung, ist für mich eine völlig andere. Und eigentlich sollte das auch gar keine Frage sein. Da haben wir die gesellschaftliche Verantwortung.

  95. grünhorn schreibt

    Ja, das versuchte ich ja auch gerade zu sagen ("hat nichts mit unserem Thema hier zu tun"): Das sind eigentlich ganz unterschiedliche Dinge. Aber anscheinend ist es nicht ungewöhnlich, dass sie zueinander in Bezug gesetzt werden, denn gerade das hat Andra ja gemacht. Und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass es nicht andere Menschen gibt, die dies auch tun.

  96. Julia schreibt

    Ich habe mich nun sehr viel mit dem Thema PID beschäftigt. Es gibt nun sehr viele Dinge die man mittels PID herrausfinden kann, aber mir bleibt die Frage wo die Grenze liegt? Was kann man nicht herausfinden?

    Ich würde mich über eine Antwort sehr freuen. Danke

  97. grünhorn schreibt

    Hallo Julia,
    was meinst Du genau? Man kann genetische Auffälligkeiten finden, aber nur die, nach denen man sucht. Hier bei dieser Diskussion ging es ja um eine Auffälligkeit auf einem Gen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Brustkrebs hervorruft, wenn sie vorhanden ist.

  98. Ich schreibt

    Grünhorn, ich denke Julia will wissen welche Krankheiten man per PID nicht herausfinden und vermeiden kann.

    Julia – das möchte ich auch gerne wissen.

  99. grünhorn schreibt

    Im Einzelnen weiß ich das leider auch nicht, welche genetischen Anomalien man per PID untersuchen könnte, dazu kenne ich mich biologisch zu wenig aus. Grundsätzlich müssten das ja im Prinzip alle Formen von Trisomien, Mutationen und Translokationen sein, die bereits nach der Befruchtung ausgeprägt sind, vermutlich sind Mosaikformen in diesem Stadium noch nicht nachzuweisen.

  100. Julia schreibt

    Vielen dank, ich werde mich genauer über Mosaikformen informieren.