Gender balancing

Ist neudeutsch und bedeutet „Mädchen oder Junge„. Der Begriff darf aber auch ruhig neudeutsch bleiben, erstens weil „Geschlechter-Ausgleich“ oder Geschlechtswahl nicht schön klingt und zweitens, weil es in Deutschland verboten ist. Wie in dem eingangs erwähnten Artikel gibt es nur wenige zuverlässige Methoden. Die zuverlässigste ist natürlich eine künstliche Befruchtung durchzuführen und mit Hilfe einer genetischen Untersuchung der Embryonen (PID) herauszufinden, ob der Embryo männlich oder weiblich ist.

In den USA lassen sich (wohlgemerkt fruchtbare) Paare diese Geschlechtswahl bis zu 20.000 Dollar kosten. Kein Pappenstiel aber offenbar ist es manchen Paaren das wert. Methoden zur Spermiensortierung werden ebenfalls verwendet, sind jedoch längst nicht so zuverlässig.

Nun hat sich in den USA das American College of Obstetricians and Gynecologists (ACOG) dazu geäußert: Sprecher halten „die gezielte Auswahl des Geschlechts von Kindern in der In-vitro-Fertilisierung nur bei begründeter medizinischer Indikation für ethisch vertretbar. In Ethics in Obstetrics and Gynecology (Ausgabe Februar 2007) werden die Gynäkologen aufgerufen, sich „sexistischen“ Wünschen der Eltern zu verweigern.

Mehr zu Methoden und der ethischen Debatte gibt es in der online-Ausgabe des Ärzteblatts

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Dr. med. Elmar Breitbach ist Facharzt für Frauenheilkunde, Reproduktionsmedizin und Endokrinologie. Er ist als Reproduktionsmediziner seit mehr als 30 Jahren in der Behandlung ungewollter Kinderlosigkeit tätig. Dr. Elmar Breitbach ist Gründer und Betreiber von wunschkinder.de.
 

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211 Kommentare
  1. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Wie viele, so habe auch ich ein ungutes Gefühl bei dem Gedanken, dass sich eine zunehmende Zahl von Paaren das Geschlecht ihrer künftigen Kinder aussucht. Dass wir etwas aus moralischen Gründen oder religiösen Überzeugungen ablehnen, kann jedoch keine Rechtfertigung dafür sein, es auch gesetzlich zu verbieten und strafrechtlich zu verfolgen. In einem freiheitlichen Rechtsstaat wie der Bundesrepublik Deutschland ist der Staat nur dann befugt, etwas unter Strafe zu stellen, wenn dies zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und zum Schutz der Rechte anderer unbedingt erforderlich ist. Die "Sex Selection" oder "präkonzeptionelle Geschlechtswahl" erfüllt dieses Kriterium ganz offensichtlich nicht. Wenn sich eine Mutter von drei Söhnen zu der lange ersehnten Tochter verhelfen lässt, werden weder die öffentliche Ordung gestört noch die Rechte anderer verletzt. Da dem American College of Obstetricians und Gynecologists dies offenbar nicht entgangen ist, behauptet es, dass die Geschlechtswahl "sexistisch" sei. Doch was ist, um bei dem Beispiel der Mutter von 3 Söhnen zu bleiben, sexistisch daran, dass sie sich eine Tochter wünscht? Eine solche Frau ist gewiss nicht der Überzeugung, dass das eine Geschlecht "wertvoller" als das andere sei; sie ist auch nicht der Überzeugung, dass das eine Geschlecht dem anderen "überlegen" sei; ihr Wunsch nach einer Tochter beruht lediglich auf der nicht unberechtigten Überzeugung, dass ein Mädchen großzuziehen anders sein wird als einen Jungen großzuziehen. Verdient ein solcher Wunsch wirklich Strafe? Ich glaube nicht! Die American Society for Reproductive Medicine ist daher auch alles andere als "halbherzig", wie es das Deutsche Ärzteblatt behauptet, wenn sie ihre Ärzte lediglich dazu auffordert, Patienten von einer Geschlechtswahl "abzuraten". Wir haben zweifellos das Recht, Ärzten und Patienten von einer Geschlechtswahl abzuraten, aber es ist zweifelhaft, ob wir auch das Recht haben, sie zu einer Freiheitsstrafe von 1 Jahr zu verurteilen, wie es das deutsche Embryonenschutzgesetz vorsieht.

  2. Andra n.e schreibt

    Hab da eine Frage:
    Man sagt dass, zu mindest bei manche Personen, genetisch (durch diese XX bzw, XY chromosomiale Paare) nur ein Geschlecht des Kindes möglich wäre.
    Wenn ich nicht irre, sind es die Väter die den Geschlecht des Kindes geben/bestimmen (chromosomial). Ich meine es gibt Paare die immer nur ein Geschlecht produzieren.
    Ist es so? Ist der Mann "schuld" für den Geschlecht? Und was ist dann bei Paare wo kinder von beide Geschlechter kommen?
    Wenn diese Theorie stimmen würde, dann könnte man ja das Geschlecht des Kindes durch DNA -Teste im Blut finden können.

  3. Andra n.e schreibt

    Diese Sache mit dem Geschlechtswahl ist sehr sinnvoll und empfehlenswert in bestimmten Fälle:
    1. Genetische Krankheiten die sich nur durch ein Geschlecht übertragen (z.B Hämophilie).
    2. In Gebiete wo aus natürliche oder künstliche Ursachen das Gleichgewicht zerstört wurde (Krieg, Krankheiten, Religion usw.).
    Es gibt angeblich Ursachen die in bestimmte Zeite zu ein bevorzugtes Geschlecht kommt, z.B habe ich gelesen dass viele Jungs geboren werden wenn viel Abgas in der Umgebung gibt oder so.
    3. Das Gleichgewicht in eine Familie ist auch wichtig und ich kann es auch verstehen wenn es nur Jungs oder nur Mädchen kommen und auch das andere Geschlecht gewünscht wird. Wenn man kann und Geld hat, kann man sich das Leben besser machen (auch für die Kinder ist es wichtig wenn beide Geschlechter gibt in eine Familie). Man sagt ein Mehrzahl von einem Geschlecht bei Kinder in eine Familie kann zur Homosexualität führen. Ob das tatsächlich so ist weiß ich nicht. Kann aber sein.
    Für uns Kiwu-ler ist es aber nicht so wichtig: Hauptsache ein Kind.

  4. Rebella schreibt

    War das oben wirklich Dr. Edgar Dahl? Dann möchte ich ihm gern hier für seinen – inzwischen schon ein paar Jahre alten – Artikel "Das Geschlecht der Kinder ist egal" danken, den ich schon mehrfach zitiert habe, wenn es um Fragestellungen ging, die dieses Thema berührten. Für alle, die diesen Artikel noch nicht kennen: http://www.novo-magazin.de/67/novo6726.htm

  5. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Herzlichen Dank! Wenn diese Website von mehr als einer Handvoll Menschen besucht wird, bin ich gern bereit, etwas mehr Material zur Sex Selection zur Verfügung zu stellen. Auch würde es mich freuen, wenn wir hier gezielt einige der häufig vorgebrachten Einwände diskutieren könnten, wie etwa den Vorwurf des "Sexismus" oder die Behauptung. dass Kinder, die nach einer Sex Selection geboren werden, unter den "stereotypen Geschlechtsrollenerwartungen" ihrer Eltern leiden werden.

  6. E. Breitbach schreibt

    Diesen Teil der Webseite besuchen 1000-2000 Leute täglich. Insgesamt sind es natürlich noch 1-2 mehr 😉

    Und das Thema ist sicherlich sehr interessant. Ihre Email-Adresse habe ich ja und würde mich wegen Ihres Angebots gerne melden, wenn es Ihnen recht ist.

    Die Möglichkeit zur Diskussion wäre in diesem Blog ja gegeben.

  7. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Bevor ich auf einige Einwände zur Sex Selection eingehe, ganz kurz eine Antwort auf die von Andra aufgeworfene Frage: Wie kommt es eigentlich, dass einige Paare ausschließlich Mädchen und andere Paare ausschließlich Jungen haben? Könnte es sein, dass manche Männer nur Spermien mit einem X-Chromosom und andere Männer nur Spermien mit einem Y-Chromosom produzieren? Die Antwort lautet: Nein! Das Genetics & IVF Institute in Fairfax, Virginia, hat kürzlich die Spermien von 65 Männern untersucht, die jeweils mindestens drei Kinder desselben Geschlechts gezeugt hatten. Eine Analyse ihres Ejakulats ergab, dass alle Männer – sowohl die, die ausschließlich Töchter hatten, als auch die, die ausschließlich Söhne hatten – zu 50% Spermien mit X-Chromosom und zu 50% Spermien mit Y-Chromosom produzieren. (Siehe Joseph D. Schulman und David S. Karabinus "Scientific Aspects of Preconception Gender Selection. In: Reproductive BioMedicine Online 10 (Supp 1): 111-115, 2005)

  8. fassi schreibt

    Das Einzige was man ja schon öfter lesen konnte ist der Zusammenhang zwischen Umweltbelastungen Chemikalien, Strahlen, Noxen von Männern…die dazu führen, dass betroffenen Männer dann eher Töchter zeugen.
    auch Laut "Bild" gibt es dazu diesen Mythos: " Schon zu DDR-Zeiten prägten Radarsoldaten für ein subjektiv empfundenes Phänomen den Begriff „Büchsenmacher“: Ihnen würden nämlich, behaupteten sie, als Folge ihrer Arbeit im Radarwagen eher Töchter als Söhne geboren."

    Eine neue Studie sieht einen Zusammenhang zwischen einer höheren Wahrscheinlichkeit des NUR-Töchterzeugens und dem Risiko für eine Prostatakrebserkrankung. Man vermutet Störungen auf dem Y-Chromosom: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=26994

    Warum genau aber manche Paare/Väter nur/überwiegend Söhne zeugen, wäre sicher auch noch interessant…

  9. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. E. Dahl:

    Zwischen Absichtserklärungen in einer Umfrage und dem tatsächlichen Verhalten sollte differenziert werden: Von den 80 Kindern europaweit, die nach "social sexing" ausgewählt wurden, waren erwartungsgemäß 61 Jungen und nur 19 Mädchen. Quelle: Sermon, K. D., Michiels, A., Harton, G., et al. (2006). ESHRE PGD Consortium data collection VI: cycles from January to December 2003 with pregnancy follow-up to October 2004. Hum. Reprod., 22: 323 – 336. Wohl gemerkt, in Europa, nicht in Indien oder China!

    Eigene Überlegungen zu "family balancing" finden sich hier: http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/medpsych/Krieg_der_Klone.pdf

  10. fassi schreibt

    @ Dr. T. Wischmann

    Es gibt eine Studie (Friedrich-Ebert-Stiftung) welche " social sexing"- Befürchtungen bezüglich der PID entkräftet
    … eine Selektion von Embryonen nach anderen als bestimmten potentiell krankhaften Erbanlagen nicht zu beobachten sei. Untersucht werde weiterhin in sorgfältig geprüften Fällen ein Einzeldefekt auf einen bestimmten Verdacht hin. „Social sexing“, das heißt die Auswahl eines Embryos aufgrund seines Geschlechts, werde nicht vorgenommen.."
    Artikel der FAZ

    http://www.zeit.de/2007/05/Interview-Nippert
    http://library.fes.de/cgi-bin/populo/digbib.pl?f_SSW=gesundheit&t_dirlink=x&sortierung=jab

  11. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ fassi

    Die Studie von Prof. Nippert bezieht sich auf B, F und GB. "Die Geschlechtsbestimmung aus nicht-medizinischen Gründen wird in allen drei Ländern nicht gestattet". Deshalb wird sie auch nicht vorgenommen.

    Die Veröffentlichung von Sermon et al. schließt (neben Europa) die USA und Australien mit ein, insofern war meine Formulierung "europaweit" bzw. "in Europa" falsch. Es müsste "in Europa, den USA und in Australien" heißen.

  12. Rebella schreibt

    Dass manche Männer nur Töchter oder nur Söhne gezeugt haben, betrachte ich (mal abstrahiert von Umweltbelastungen) als reinen Zufall. Warum würfele ich manchmal dreimal hintereinander eine Sechs? Warum manchmal dreimal hintereinander eine Eins?

  13. Rebella schreibt

    Sehr geehrter Herr Dr. Wischmann,
    ich kann Ihre Ausführungen in dem oben verlinkten Artikel zu einem großen Teil nicht teilen. Beim Thema „family balancing“ schreiben Sie u.a.: „Wie mag es um die Identität des nach PID geborenen Kindes bestellt sein, das sich neben den Eltern mit einem unbekannten Dritten auseinanderzusetzen hat, der mitverantwortlich war, für die eigene genetische Ausstattung.“ Meine Frage – Wo hat der Mediziner etwas an der genetischen Ausstattung des Kindes geändert? PID ist nicht = Klonen und leider wird diese Verbiegung ja überall bei den Gegnern der PID angewandt – ein Kunstgriff, um Ablehnung der PID auch beim Leser zu schüren. Das oben genannte Kind kann froh sein, dass es selbst bei der PID ausgewählt wurde. Möglicherweise wäre es ohne diese nicht da. Das ist alles. – Davon abgesehen würde ich persönlich auch family balancing mittels PID nicht befürworten, da PID Kinderwunschpaaren mit genetischen Problemen vorbehalten sein sollte. Was aber spricht gegen family balancing mittels Spermienselektion?
    Ich kann als Mutter auch die Behauptung nicht nachvollziehen, dass Paare, die nach Spermienselektion statt des erhofften Mädchens, einen Jungen bekommen haben, diesen als Mädchen großziehen würden. Entschuldigung bitte, aber wer so krank ist, der würde das wohl auch mit einem natürlich gezeugten Jungen tun!

  14. Rebella schreibt

    @Dr. Wischmann – 2. Teil

    Zudem haut der zweite Teil Ihres Artikels (ab „Beispiel Präimplantationsdiagnostik“) in seiner Ganzheit genau in die Kerbe, in die die größtenteils christlich-religiös angehauchten Gegner der Reproduktionsmedizin schlagen und die die Anwendung mancher – in bestimmten Fällen sinnvoller – Technologien zu verhindern suchen, in dem sie sagen, das wäre der erste Schritt hin zum Klonen. Für ungewollt kinderlose Paare, die aufgrund ihrer Diagnose genau auf diese Technik angewiesen sind und die in Deutschland keine Möglichkeit haben, behandelt zu werden, ist das sehr frustrierend. Da schlägt die Frau, die schon 3 Totgeburten aufgrund ihrer genetischen Disposition hatte, und die mittels PID eine Chance auf ein lebendes Kind hätte, die Zeitung auf und liest: PID=Klonen (verbunden vielleicht noch mit ein paar Beleidigungen, wie z.B. „narzistische Phantasien“???). Sie als Psychoanalytiker müssten doch eine Vorstellung davon haben, wie sich solche Paare angesichts dieser Äußerungen fühlen müssen!

    Zu Ihrer Aussage, 70% aller Frauen über 35 würden Pränataldiagnostik in Anspruch nehmen, möchte ich gern beisteuern, dass ich persönlich auch die Möglichkeit des 3D-Ultraschalls genutzt habe. Und zwar deshalb, um gemeinsam mit meinem Mann unser Kind schon mal dreidimensional sehen zu können. Das war irre! Dass man uns dort Angaben zur Wahrscheinlichkeit bestimmter Krankheiten machte, war von uns gar nicht erwünscht.

    Letzten Endes – ein paar Irre, die die Möglichkeiten, die wir haben, missbrauchen, wird es immer geben. Ich bin davon überzeugt, dass sich das alles so regeln lässt, dass es diesen Missbrauch nicht gibt. Das zeigt ja schon unser ESchG. Kein Arzt in Deutschland würde es wagen, dagegen zu verstoßen. Man traut sich ja noch nicht mal bei solchen Methoden, die juristisch nicht eindeutig sind (Beispiel: Embryonenspende).

    Schade, Herr Dr. Wischmann, von Ihnen habe ich schon weitaus Besseres gelesen.

  15. reaba schreibt

    ich möchte mich der eingangs gemachten aussage von dr. dahl ausdrücklich anschliessen: man mag gender balancing aus den unterschiedlichsten medizinisch oder soziologischen gründen befürworten oder auch ablehnen. der interessante aspekt ist für mich die strafwürdigkeit nach dem EschG…ein faktor unter vielen, die dieses EschG wirklich unangemessen und meiner Meinung nach auch nicht verfassungskonform sein lassen.

    generell bin ich der meinung, dass gender balancing aus medizinischen gründen absolut erlaubt sein sollte und kassenleistung sein sollte, wie gererell PID zum ausschluss schwerer erbkrankheiten.
    soziologisch gesehen halte ich die feststellung des geschlechts vorab bei paaren mit 2 oder mehr gleichgeschlechtlichen kindern und weiterem kinderwunsch für völlig legitim, allerdings dann für privat zu finanzieren.

    allerdings leben wir in einem land, dass auf grund seiner historie zu einer gewissen, nicht unbegründeten, gedanklichen verkniffenheit im umgang mit diesen themen tendiert. eine haltung die zwar nachvollziehbar, aber nicht unbedingt zeitgemäß ist und wo in gesetztestext geronnen, auf dieser ebene zu überprüfen sein sollte.

    LG reaba

  16. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ reaba

    Ich bin ganz Ihrer Ansicht! Paare, die sich das Geschlecht ihrer künftigen Kinder aussuchen wollen, sollten für die Kosten des Verfahrens selbst aufkommen. Zudem sollte jeder Reproduktionsmediziner das Recht haben, eine präkonzeptionelle Geschlechtswahl ablehnen zu können.

  17. Dr. Edgar Dahl schreibt

    [Teil 1: von admin aufgeteilt aufgrund der Länge]:

    Sehr geehrter Herr Dr. Wischmann, könnten Sie mir wohl eine Kopie des Artikels von Sermon et al. zukommen lassen? (Meine Email-Adresse lautet: Edgar.Dahl@derma.med.uni-giessen.de)

    Ob die ESHRE-Studie (nach der 61 der 80 Kinder, die nach Sex Selection geboren wurden, Jungen waren) meinen Umfrageergebnissen widerspricht, hängt ganz davon ab, woher die Paare stammten, die eine Geschlechtswahl in Anspruch genommen haben. Meine Umfragen zeigen, dass amerikanische, britische und deutsche Paare keines der beiden Geschlechter bevorzugen, sondern sich, wenn überhaupt, Kinder beiderlei Geschlechts wünschen. In Deutschland sagten zwei Drittel, dass ihnen das Geschlecht ihrer künftigen Kinder egal sei, und ein Drittel, dass sie sich eine Famlie mit genauso vielen Jungen wie Mädchen wünschten. In Großbritannien war es genau umgekehrt: Zwei Drittel wünschten sich eine Familie mit genauso vielen Jungen wie Mädchen und ein Drittel behauptete, dass ihnen das Geschlecht egal wäre.

    Dass zwischen dem, was Menschen sagen und dem, was sie tatsächlich tun, oft ein himmelweiter Unterschied besteht, ist mir selbstverständlich bewusst. Deshalb berufe ich mich in meiner Argumentation ja auch nicht ausschließlich auf unsere Repräsentativbefragung, sondern beispielsweise auch auf demographische Untersuchungen, die sich nicht mit den bloßen Aussagen, sondern mit dem tatsächlichen Verhalten der Menschen beschäftigen. Auch diese Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass es in Deutschland, wenn überhaupt, eine Präferenz dafür gibt, Kinder beiderlei Geschlechts zu bekommen. Eine Auswertung von Daten des Family and Fertility Surveys (FFS) von 17 europäischen Nationen hat gezeigt, dass in Schweden, Belgien, Spanien, Italien, Ungarn, Deutschland, Österreich und der Schweiz eine Präferenz für ein Gleichgewicht der Geschlechter innerhalb der Familie besteht: Wenn man das reproduktive Verhalten von Eltern mit jeweils zwei Kindern vergleicht, zeigt sich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie ein drittes Kind bekommen, deutlich vom Geschlecht der bereits vorhandenen Kinder abhängt: Sowohl Eltern von zwei Jungen als auch Eltern von zwei Mädchen haben signifikant häufiger ein drittes Kind als Eltern von einem Jungen und einem Mädchen.

  18. Dr. Edgar Dahl schreibt

    [Teil 2]
    Hinzu kommen freilich noch die Ergebnisse der so genannten “Gender Clinics”, die zeigen, dass 90 Prozent der Paare, die eine Sex Selection in Anspruch nehmen, Eltern von zwei oder mehr Kindern desselben Geschlechts sind und sich noch ein Kind des jeweils anderen Geschlechts wünschen. Über 70 Prozent der Paare, die am Genetics & IVF Institute in Fairfax von MicroSort Gebrauch machen, sind Eltern von zwei oder drei Jungen, die gerne ein Mädchen haben möchten. In Ghent sind sogar mehr als 80 Prozent der Paare, die um eine Sex Selection ersuchen, Eltern von zwei oder mehr Söhnen, die sich noch eine Tochter wünschen.

    Man möchte annehmen, dass die größere Nachfrage an Mädchen darauf zurückzuführen ist, dass die Zuverläsigkeit von MicroSort für Mädchen höher ist als für Jungen. Doch das scheint nicht der Fall zu sein. In Sydney, wo man bis vor kurzem noch Sex Selections via PID durchführen durfte, hatten sich 40 Prozent der Paare für Jungen und 60 Prozent der Paare für Mädchen entschieden.

    Jeffrey Steinberg, dessen Klinik offenbar die meisten PIDs zur Sex Selection in den USA durchführt, sagt, dass sich seine Klientel die Waage hält: 50 Prozent der Paare kommen, weil sie sich einen Sohn wünschen, und 50 Prozent kommen, weil sie sich eine Tochter wünschen.

    Wie auch immer, aus dem Abstract der ESHRE-Studie geht nicht hervor, woher die Paare stammten, die eine PID zur Sex Selection in Anspruch genommen haben. Solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass ein Teil dieser Paare aus Osteuropa, Arabien oder gar Asien stammten, sehe ich keinen Grund, den oben berichteten Zahlen zu misstrauen. Noch wichtiger ist, zu prüfen, zu welchem Zweck die Sex Selection durchgeführt wurde. Angenommen, sie wurde zum “family balancing” durchgeführt. Dann würde die Tatsache, dass 61 Jungen, aber nur 19 Mädchen nach Sex Selection geboren wurden, nämlich gar nichts beweisen! Es würde lediglich besagen, dass 61 Paare mit mehreren Mädchen sich den Traum von einem Sohn und 19 Paare mit mehreren Jungen sich den Traum von einer Tochter erfüllten. Mit einer Bevorzugung von Jungen gegenüber Mädchen hätte es jedenfalls nichts zu tun. “Schaun mer mal!”

  19. Andra n.e schreibt

    Frage an die Ärzte in diese Runde:
    Woran liegt es dann doch, dass manche Paare nur Kinder von einem Geschlecht erzeugen.
    Jemand sagte hier es sind nicht die Spermien? Wer denn?
    Ich kenne ein Mann der hat mit zwei Frauen immer nur Mădchen erzeugt. Also liegt es doch nicht an der Frau.
    Und wie genau funktioniert dieses Verfahren, wie kann man den Sex so früh sehen?
    Es muß trotzdem was in den Chromosomen sein.

  20. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    2. Korrektur:

    a) Es waren nicht 80 Kinder, sondern 80 Embryonen (61 männliche Embryonen und 19 weibliche Embryonen) nur im Jahr 2003. Zur Schwangerschaft kam es in 23% der Fälle.
    b) Nach persönlicher Mitteilung der Erstautorin (Prof. Sermon) "liegen die beiden Zentren, in denen ’social sexing‘ angeboten wird, außerhalb Europas. Es sei allerdings zu bedenken, dass das ESHRE Consortium nur über Daten berichten könne, die von den Mitgliedern dieses Consortiums stammen". D. h., meine Formulierung "in Europa, den USA und in Australien" stimmt so nicht. Ein Zentrum wird in den USA liegen, beim zweiten bleibt es unklar. Es ist aber nicht auszuschließen, dass in weiteren Zentren "social sexing" betrieben wird, die diesem ESHRE Consortium nicht angehören.

    @ Rebella:
    Der Mediziner hat beim "social sexing" nicht etwas an der genetischen Ausstattung des Embryos geändert, er ist aber beim "Verwerfen" von Embryonen mitverantwortlich für die genetische Ausstattung des verbleibenden Embryos, z. B. des Jungen (möglicherweise gegenüber einem "verworfenen" weiblichen Embryo).
    Den Unterschied zwischen PID und Klonen kenne ich.
    Zur Pränataldiagnostik: diese war früher auch nur als Risikodiagnostik gedacht (so wie für PID angedacht), ist aber nahezu ein Routineverfahren geworden.

    @ reaba:

    "Social sexing" verstößt gegen die Menschenrechte: "The use of techniques of medically assisted procreation shall not be allowed for the purpose of choosing a future child’s sex, except where serious hereditary sex-related disease is to be avoided." (European Convention for the Protection of Human Rights).
    Das "social sexing" eben nicht gleichzusetzen ist mit "family balancing", zeigt das Zitat aus o. g. Ärzteblatt-Artikel: "Ein Reproduktionsmediziner aus Kalifornien, der drei Kliniken betreibt, meinte gegenüber der New York Times, man bevorzuge es als Methode zur „Familienbalancierung“, er habe aber noch niemals eine Frau zurückgewiesen, die schon beim ersten Kind eine klare Vorstellung von dessen Geschlecht gehabt habe".

    @ Dr. Dahl:
    ich habe Ihnen den Artikel zugemailt.

  21. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Dahl:

    Online-Werbung von Dr. Steinberg: "we make sex selection available to all patients seeking to balance their families or assure themselves that a pregnancy will result in ONLY the gender outcome they desire." (http://www.fertility-docs.com/fertility_gender.phtml). Laut dem newsweek-Artikel auf seiner website präferieren 55% der Paare Jungen.

  22. fassi schreibt

    Danke @ Drs. E. Dahl und T. Wischmann für den interessanten öffentl. Dialog – das wäre doch in vertiefter oder kontroverser Form sicher auch eine Idee fürs Novo-Magazin ?

    für Interessierte : dtsch. Version der v.Dr Wischmann erwähnten Eu-Konvention, § 14 http://www.coe.int/t/e/legal_affairs/legal_co%2Doperation/bioethics/texts_and_documents/ETS164_German.pdf

    Wenn wir schon dabei sind 😉
    Trotz der von D ratifizierten "Allgemeine Erklärung über Bioethik und Menschenrechte" der Unesco, gibt es hier bislang KEINERLEI politisches Umsetzungsinteresse exakt dieser Vereinbarungen sondern eher ein Bekämpfen der Unabhängigkeit durch frühere Bundestagsenquete-Mitglieder bei der "Nationaler-Ethikrat"-Debatte
    .http://www.unesco.de/erkl_bioethik_05_text.html
    „ Artikel 18 : ..(2)„Betroffene Personen und Fachleute sowie die gesamte Gesellschaft sollen regelmäßig in einen Dialog einbezogen werden.

  23. fassi schreibt

    (3) Möglichkeiten für eine sachkundige, pluralistische und öffentliche Debatte, in der die Äußerung aller maßgeblichen Meinungen angestrebt wird, sollen gefördert werden.
    Artikel 19 – Ethik-Kommissionen: Unabhängige, fachübergreifende und pluralistische Ethik-Kommissionen sollen auf geeigneter Ebene eingerichtet, gefördert und unterstützt werden.
    Artikel 20 (…)Angemessene Risikoabschätzung und geeignetes Risikomanagement“

    Dazu passt: Die Bioethikkommission des Landes Rheinland-Pfalz welche sich mit Betroffenen, speziell mit "IVFPID-Tourismus" befasste (einen belgischen Repromediziner, der viele dtsche Paare betreut , befragte) wurde von den üblichen Meinungsführern öffentlich abgewatscht und teils unethische (wirtschaftliche) Motive unterstellt.

    Auch Dr. A. S. Kekulé ( Kolumne i. Tagesspiegel ) scheint sich bezüglich d. Sex-Selection in Europa weniger Sorgen zu machen : http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/14.02.2007/3080087.asp
    ( ..Artikel nur wenige Tage frei zugänglich )

  24. reaba schreibt

    @dr. wischmann

    wäre es sinnvoller eine frau mit 3 söhnen und einem in erwartung würde abtreiben und solange versuchen bis eine tochter gezeugt ist?? ich sprach von familiy balancing als sinnvoller (und selbst zu zahlender) maßnahme bei 2/2+ gleichgeschlechtlichen kindern.
    ehrlich gesagt überlasse ich gerne den amerikanern ihre eigene rechtsfindung und umsetzung, auch was gesetzte zur reproduktionsmedizin angeht.
    die european convention hat das dt. EschG eigentlich nur in seiner zweifelhaften sinnhaftigkeit unterstützt – ich halte es nach wie vor für falsch von menschenrechten im zusammenhang mit embryonen zu sprechen.
    wenn schon in deutschland abtreibung nicht kriminell ist, warum sollte es gender balancing unter den von dr. dahl genannten rahmenbedingungen sein? europäisches oder deutsches recht hin oder her, die juristische logik hinkt. entweder genetisches material (vor oder nach intrauteriner nidation) unterliegt den persönlichkeitsrechten der erzeuger oder nicht. den punkt gilt es mit aller deutlichkeit juristisch zu klären.

    natürlich sehe ich die möglichkeit des komerziellen missbrauchs; da würden allerdings wirklich sinnvoll formulierte gesetze klarheit schaffen…und das fehlt in deutschland, wahrscheinlich ebenso im europäischen recht. durch die aufrechterhaltungeines vermeindlich gesetzlichen schutzes für embryonen sehe ich soziologisch gesehen keinen nutzen, ja es steht zu befürchten dass der mögliche schaden die "gute intention" übersteigen könnte.
    patriarchalich orientierte gesellschaften werden den wunsch nach dem erstgeborenen sohn nicht einstellen nur weil es ein gesetz gegen gender balancing gibt. warum auch? legt man relativ freie wahl der gesellschaftsform in westlichen kulturen zu grunde, so ist auch diese freiheit durch menschenrechte geschützt, bedeutet nicht, dass es sinnvoll wäre was sich jeweilig soziokulturell entwickelt…aber immerhin relativ frei gewählt.

    führt schlussendlich zur philosophischen frage: dient das gesetz den menschen oder dienen die menschen dem gesetz? und: was ist die definition eines menschlichen wesens?

    LG reaba

  25. fassi schreibt

    @ Andra,

    normalerweise sind es die Spermien, die entscheidend sind.. 😉

    aber es gibt eben auch auffällige Beobachtungen, die man als überzufällig ( @ Rebellla, bei XX/XY lieber eine Münze werfen, nicht 6-seitig würfeln  )
    einordnen kann – und dann versucht man eben Korrelationen zu möglichen Ursachen zu finden, z.B. Umwelteinflüsse, genetische oder immunologische Besonderheiten usw..
    Definierte statistische und empirische Methoden werden dazu angewandt.
    hier zwei Artikel mit Hypothesen dazu
    Evolutionsbiologie (Faz-serie)

    Umwelteinflüsse, Gifte:
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/238393.html?page=0

  26. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @reaba

    Ihr fiktives Fallbeispiel ist absurd: jeder Schwangerschaftsabbruch ist für die Frau konflikthaft, z. T. auch noch Jahrzehnte später (erlebe ich zumindest in der KiWuBeratung).

    Ich bin kein Jurist, finde aber das Sondervotum von Dr. Hennecke im Bericht „Fortpflanzungsmedizin und Embryonenschutz“ der Bioethik-Kommission Rheinland-Pfalz vom Dez. 2005 sehr zum Nachdenken anregend , ab Seite 129).

    Abschließend zwei statements aus dem blog der New York Times zum Thema "Should doctors help parents choose their baby’s sex before pregnancy?":
    "Some parents pursue such choices for their own self- interest. Other parents just love their children for who they are." und "To all those who posted in favor of this, consider this possibility: if sex selection had been around when your parents were trying to conceive you, you might not be alive today."
    (http://news.blogs.nytimes.com/2007/02/05/girl-or-boy-as-fertility-technology-advances-so-does-an-ethical-debate/)

    (wohl gemerkt, mir geht es hier um "social sexing" und PGD, nicht um geschlechtsgebundene vererbbare Erkrankungen).

  27. leonie schreibt

    Wenn wir schon mal beim konflikthaften Erleben sind (wobei ja bekannt ist, dass diese Art von Erlebnissen in China und Indien häufig sind und Geschlechtsbestimmungen auch per Ultraschall in diesen Ländern verboten ist oder werden soll):

    Wer Entscheidunsmöglichkeiten hat, der hat auch Konflikte. Wer also das Geschlecht seines Kindes wählen kann, der steht nicht nur vor der Entscheidung, ob er einen Jungen oder lieber ein Mädchen möchte, sondern auch ob man diese Techniken nutzen möchte oder nicht.

    Und immer, wenn man einen Weg beschreitet, der eine Gabelung aufweist, wird man zurückschauen und sich fragen, "was wäre wenn" und "habe ich das Richtige gemacht"?

    Meine Befürchtung ist, dass dieses retrospektive Infragestellen der eigenen Entscheidung dann auch in die Gegenwart und weit in die Zukunft reichen kann. Möglicherweise auch einen Einfluss auf das Verhältnis zum Kind haben könnte. Da man ja mit der Entscheidung auch das Kind infrage stellt.

    Persönlich ist es mir lieber, wenn ich diese Entscheidung nicht habe. Ob es deswegen meinem Arzt undbedingt verboten werden muss? Der Logik des zuvor Gesagten folgend: Ja.

    Ich möchte diese Option nicht haben.

    if sex selection had been around when your parents were trying to conceive you, you might not be alive today.”

    Genauso ist es. Ich finde, dass es wichtigere Felder gibt, um sein Recht auf Selbstbestimmung zu verteidigen.

  28. reaba schreibt

    lieber dr. wischmann,

    jede schwangerschaft ist für eine frau konfliktreich und ich kann es begründet behaupten, weil ich bis vor nicht langer zeit in diesem zustand gewesen bin. diese seite hat ein schwangeren- und auch ein elternforum. dort tauchen ähnliche diskussionen – nicht gender balnancing – sondern einfach die frage vor dem geschlechts feststellenden ultraschall auf: was wünschen wir uns eigentlich?
    zum überwiegenden teil sind die wünsche offen ("hauptsache gesund"), aber es gibt auch frauen/paare mit deterimierten wünschen, zumal wenn es schon einige gleichgeschlechtliche geschwisterkinder gibt. das finde ich nicht verwerflich.
    vielleicht noch ein beispiel aus dem leben: als kind habe ich mir immer ein rotes kätzchen gewünscht, aber dann ein schwarzes bekommen. habs geliebt bis zum umfallen, aber die roten kätzchen fand ich trotzdem schöner. muss ich mir das jetzt vorwerfen?
    embryonen werden bei frauen, die eine fertilitätsbehandlung mit extrakorporaler befruchtung unterlaufen optimalerweise im 8-zell-stadium oder weiter fortgeschritten retransferiert. wie im normalen leben kommt es in etwa 30% zu einer schwangerschaft, 70% der embryonen scheitern wohl an der ersten stufen der nidation.
    wo "natur" selbst so grosszügig selektiert kann ich immer noch kein verbrechen (und als solches ist es nach unserem recht definiert) sehen, wenn "mensch" dann dort eine geschlechtswahl trifft.
    "if sex selection had been around, when your parents were trying to conceive you, you might not been alive today"….smile: so what?! perhaps somebody else instead… :-)…and I would not realize it… 😉
    ich denke es ist die nächste zivilisatorische stufe diese themen anzupacken und vernünftig zu lösen. und der vorschlag von dr. dahl scheint mir immer noch nicht unvernünftig.
    es ist sicher schwer dieses thema mit einer "kinderwunsch-frau" zu diskutieren; hätte ich auf die "natur" gehört und nicht um diagnostik gekämpft und um lösungen gerungen, meine tochter würde nicht leben.jede gesetzliche einschränkung in diesem bereich halte ich persönlich für verwerflich, sei die "schutzabsicht" auch noch so gut gemeint, die wirkung des dt. EschG ist zum teil kontraproduktiv.

    LG reaba

  29. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Sehr geehrter Herr Dr. Wischmann, haben Sie ganz herzlichen Dank für die ESHRE-Studie! Wie befürchtet, kann man mit den dort berichteten Zahlen nicht sonderlich viel anfangen. Wir erfahren lediglich, dass 2 der 50 Zentren, die sich an der Umfrage beteiligt haben, eine vorgeburtliche Geschlechtswahl zu nicht-medizinischen Zwecken anbieten. Ob sie diesen Service "laissez faire" oder nur zum "family balancing" anbieten, ist unklar. Solange wir nicht wissen, inwieweit die Paare, die sich ausschließlich männliche Embryonen übertragen lassen haben, bereits zwei oder drei Töchter hatten, können wir schlecht von einer offenkundigen Präferenz für Stammhalter sprechen.

    Wie auch immer, ich glaube, dass die Befürchtung, dass eine Legalisierung der Sex Selection zu einem Ungleichgewicht der Geschlechter führen werde, in einem Land wie Deutschland unbegründet ist. Denn erstens würden nur sehr wenige Paare von der Geschlechtswahl Gebrauch machen und zweitens würden diese wenigen Paare wohl nahezu ausnahmslos ihre Familie "auszubalancieren" suchen: Sie würden Jungen wählen, wenn sie bereits Mädchen haben, und Mädchen wählen, wenn sie bereits Jungen haben.

    Das Problem eines "drohenden Ungleichgewichts der Geschlechter" ist freilich leicht behoben: Wenn die Sex Selection nur zum "family balancing" zugelassen werden würde, müssten wir uns über etwaige Verschiebungen des Geschlechterverhältnisses keine Sorgen mehr machen.

    Ich persönlich halte eine Beschränkung des Zugangs zur Sex Selection zum ausschließlichen Zweck des "family balancing" für unbegründet. Doch ich hätte kein Problem damit, wenn man die Geschlechtswahl sozusagen übergangsweise auf den Zweck des "family balancing" beschränkte.

    Ic denke, mehr muss man zu der "Gefahr eines Geschlechterungleichgewichts" eigentlich nicht sagen. Freilich gibt es Leute, die die Sex Selection in Europa verboten sehen wollen, weil sie in Asien – insbesondere in Indien, China und Korea – zu einer dramatischen Verschiebung des Geschlechterverhältnisses führen könnte. Ich finde diesen Einwand abstrus, doch wenn irgend jemand möchte, können wi gern darüber diskutieren.

  30. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ob wir wohl auf der Welt wären, wenn sich unsere Eltern das Geschlecht ihrer Kinder hätten aussuchen können, ist wirklich eine rein rhetorische Frage. Sicher, wenn sich meine Mutter eine Tochter gewünscht und von MicroSort Gebrauch gemacht hätte, würde es mich heute nicht geben. Doch wer würde darunter leiden? Ich sicher nicht – schließlich gäbe es mich nicht! Ich halte es hier mit Woody Allen, der einmal gesagt hat: "Das Beste wäre, gar nicht geboren zu sein – doch wem passiert das schon?"

  31. leonie schreibt

    Zum Thema China von „Regierung online“:

    "Seit Mitte der Achtzigerjahre wurden die Bestimmungen ein wenig gelockert: Paare auf dem Land dürfen inzwischen ein zweites Kind bekommen, wenn beispielsweise das erste behindert oder ein Mädchen ist.

    Als weitere Folge der Ein-Kind-Politik hat sich das natürliche Geschlechterverhältnis verschoben. Weltweit werden etwa 105 Jungen auf 100 Mädchen geboren. Aber in China sind es 119 (und in ärmeren Provinzen sogar 138) Jungen auf 100 Mädchen. Seit es Ultraschall gibt, lassen – trotz Verbots – viele Schwangere weibliche Föten abtreiben.

    Im Jahr 2020 dürfte es in China 40 Millionen Männer geben, für die es keine Frau gibt."

    Nicht so schön für diese Männer, daher stellt sich die frage, ob der Einwand wirklich abstrus ist. Zumindest für China, in Europa sehe ich das Problem auch nicht so sehr.

    @ reaba: Die netürliche Selektion geschieht ohne unsere Einflussnahme, der Unterschied ist die bewusste Entscheidung. Überspitzt: Der gleiche Unterschied besteht zwischen einer Fehlgeburt und Abtreibung.

  32. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Es gibt bekanntlich viele Wege, auf denen man den moralischen Status menschlicher Embryonen bestimmen kann. Ein häufig eingeschlagener Weg zu der Frage, ob Embryonen ein Recht auf Leben haben, führt über die Funktion von Rechten: Wozu sind Rechte eigentlich da? Nach weithin geteilter Auffassung sind Rechte dazu da, besonders elementare Interessen zu schützen. So soll das Recht auf Religionsfreiheit beispielsweise unser Interesse an der Religionsfreiheit schützen. Um einen Anspruch auf ein bestimmtes Recht haben zu können, muss ein Wesen also zumindest über dasjenige Interesse verfügen, das durch dieses Recht überhaupt erst geschützt werden soll. Embryonen haben nun aber keinerlei Interessen. Sie sind schlichtweg außerstande, irgendwelche Interessen haben zu können. Folglich gibt es keinen zwingenden Grund, ihnen irgendwelche Rechte zuzuerkennen!

    Ich finde diese Argumentation überzeugend. Doch als wir vorhin darüber spekulierten, ob es wohl "schlimm" gewesen wäre, wenn wir nicht geboren worden wären, fiel mir auf, dass man die Statusfrage natürlich auch aus der Perspektive des Embryos angehen kann: Wäre es schlimm gewesen, wenn sich der Embryo, aus dem ich mich entwickelt habe, nicht eingenistet hätte oder schlicht in den Ausguss geschüttet worden wäre? Sicher nicht! Denn mich gab es damals noch nicht. Mein "Ich", das heute Hoffnungen, Wünsche und Träume hat und sich vielleicht danach sehnt, noch weitere 40 Jahre zu leben, existierte damals noch nicht. Wenn es aber kein "Ich" gibt, wem will man dann eine Träne nachweinen? Mit anderen Worten: Insofern Embryonen kein eigenes "Wohl und Wehe" haben, müssen wir uns über ihr "Wohl und Wehe" auch keine Gedanken machen.

  33. reaba schreibt

    @leonie

    da hast du sicher recht, aber das ergebnis ist gleich. zudem bin ich mir nicht sicher in wie weit unsere lebensumstände und unsere umwelt nicht tatsächlich einfluss auf genetische komposition oder nidationsverhalten haben? ich habe die zahlen genannt um zu zeigen, dass etwas 70% menschlicher embryonen menschenrechte haben und nie zu lebensfägigen menschlichen wesen werden können. da frage ich mich ob dieser status nicht eine, wenn auch gut gemeinte, aber doch überbewertung ist.
    sag jetzt bitte nicht, dass ein schutzgesetz schon sinn macht, wenn damit einem embryo das "leben gerettet" wird…wäre idealistisch-löblich aber doch arg weltfremd…die reproduktionsmedizin wird z.B. durch die einschränkung der kultivierung von nicht mehr als drei embryonen zu sehr gedergelt und defacto werden dadurch eher schwangerschaftwahrscheinlichkeiten genommen als gefördert. das fand ich immer schon mehr als seltsam…

    also wie gesagt: jedem land und jeder gesellschaft den für sie angemessenen umgang mit den kontrollinstrumenten und gesetzlichen regelungen. bei uns ist es zu drastisch ausgefallen, das EschG – moderater, freier, weitergefasst und vorallem vernünftiger an lebensumständen orientiert…das entspräche unserer kultur und zivilisationsform.

  34. Rebella schreibt

    @leonie:

    du schreibst: "Persönlich ist es mir lieber, wenn ich diese Entscheidung nicht habe." – Keine zwingt dich, diese Entscheidungsmöglichkeit in Anspruch zu nehmen. Die allermeisten Paare würden dies auch nicht tun, da es ja mit Kosten und einem gewissen Aufwand verbunden ist. Aber wer gibt der Regierung – mal menschlich betrachtet – das Recht, durch Verbote derart unnütz über die Menschen zu bestimmen.

    Nunja – mir wäre es in einem ersten Schritt erst mal lieber, wenn die unsinnigen Regelungen im ESchG aufgehoben werden würden, so dass erstmal ungewollt Kinderlose Paare zu ihrem Wunschkind kommen. Verbotene Geschlechtswahl ist dagegen ja als Problem Pipifax …

  35. Rebella schreibt

    @ Dr. Wischmann:

    Sie schreiben: "Der Mediziner hat beim “social sexing” nicht etwas an der genetischen Ausstattung des Embryos geändert, er ist aber beim “Verwerfen” von Embryonen mitverantwortlich für die genetische Ausstattung des verbleibenden Embryos, z. B. des Jungen (möglicherweise gegenüber einem “verworfenen” weiblichen Embryo)."

    Ja, aber für den daraus entstandenen Jungen heißt das doch nur: Hätte der Mediziner das Mädchen ausgewählt, wäre ich jetzt nicht da. Welch ein Glück für mich, dass ICH ausgewählt wurde. Und wie schön: Meine Eltern haben sich einen Jungen gewünscht – und hier bin ich! – Und alle anderen Personen außer dem Jungen geht´s ja eh nichts an.

    Zitat: "Den Unterschied zwischen PID und Klonen kenne ich."
    Das habe ich nicht bezweifelt. 🙂 Das Problem liegt nur bei der Formulierung in Ihrer Publikation, die ja auch von Menschen gelesen wird, die nicht so gut Bescheid wissen. Zum Beispiel auch von Journalisten, die sowas gern weiter verbreiten.

    Zitat: "Zur Pränataldiagnostik: diese war früher auch nur als Risikodiagnostik gedacht (so wie für PID angedacht), ist aber nahezu ein Routineverfahren geworden."

    Es gibt aber meines Wissens kein Gesetz zur Einschränkung der Pränataldiagnostik. Daher kann es jeder in Anspruch nehmen. Die Ärzte bieten es gern an, denn sie verdienen ja auch dabei. Die Krankenkassen zahlen auch. Also, warum soll man nicht mitnehmen, was man gezahlt bekommt? – Ich habe bei Diskussionen in diesem Forum durchaus auch schon mitbekommen, dass sich nicht immer alle Paare der möglichen Konsequenzen einer solchen Diagnostik bewußt sind. – Wäre Pränataldiognostik über gewisse Grenzen hinaus verboten, würde man sie jenseits dieser Grenzen auch nicht praktizieren. Ähnlich wie beim ESchG. Wir bräuchten also, wenn sich der Gesetzgeber herablassen könnte, PID, Eizellspende, Embryonenspende, Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen und meinetwegen auch Geschlechtswahl per Spermienselektion zu erlauben, lediglich ein Gesetz, das in allen Fällen vernünftige Schranken setzt.

  36. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Die Zahlen aus China und Indien sind in der Tat beunruhigend. Ich hoffe sehr, dass die sowohl religiös als auch ökonomisch motivierte Präferenz für Söhne der Globalisierung zum Opfer fallen wird. Tatsächlich gibt es bereits erste Hinweise darauf. So sollen die neuen Verdienstmöglichkeiten gut ausgebildeter Frauen zunehmend dafür sorgen, dass indische Eltern keine Mitgift mehr für ihre Töchter zahlen müssen. Möglicherweise wird es also nur noch ein oder zwei weitere Generationen in Anspruch nehmen, bis sich die Inder sowohl von ihrem Mitgiftbrauch als auch von ihrem Ahnenkult verabschieden werden.

    Obwohl man das Problem der Geschlechterverschiebung in Indien und China ernst nehmen muss, glaube ich nicht, dass eine weltweite Ächtung der Sex Selection die Lösung ist. Amerikanischen oder deutschen Frauen den Wunsch nach einem Mädchen zu verwehren, nur weil chinesische oder indische Frauen ihre Mädchen abtreiben, hieße Unschuldige zu bestrafen. Ein derartig begründetes Verbot erscheint mir in der Tat "abstrus".

    Ein Argument kurzerhand als "abstrus" abzutun, ist natürlich nicht die feine philosophische Art. In der Philosophie lernt man, dass man die Argumente seiner Gegner nicht bei seinen Schwächen, sondern bei seinen Stärken nehmen sollte. Um sich in dieser philosophischen Tugend zu üben, könnte man das Argument etwa folgendermaßen formulieren: "Im Zuge der Globalisierung rücken die Staaten dieser Welt immer näher aneinder heran. Bei der Entwicklung und Zulassung neuer Technologien sollten wir daher nicht nur die Folgen für unser eigenes Land, sondern auch die Folgen für die anderen Länder bedenken. Wenn absehbar ist, dass eine Technologie, die in Europa oder Amerika Nutzen bringen mag, in Asien oder Afrika Schaden bringen wird, dann sollten wir auf die Nutzung dieser Technologie besser verzichten." Gewiss, so formuliert, klingt das Argument besser. Aber ist es auch besser?

  37. fassi schreibt

    @ Dr. T. Wischmann – genau das meinte ich.

    Hr. Dr. Hennecke sieht ethische Nebenfolgen und 4 schwerwiegende Gesichtspunkte
    1. die Kommission folge einem Interessendruck dem man nachgeben MUSSTE
    2. Stellenwert der Repromedizin eher Grenzgebiet für Ausnahmefälle u. Dammbruchargument
    3. Leitmotiv der Kommission „Ethik des Heilens“ habe negativen Beigeschmack, Kommission neige zur Unterschätzung der Nebenfolgen wie „Sterben in vitro erzeugter menschlichen Embryonen “ der „Makel“ bleibe
    4.Reproduktionsmedizin selbst überschreite Grenzen/ führe erst zu rechtlichen u. gesellschaftlichen Dilemmatas..
    Dann folgen quasi uneinlösbare Pseudo-Forderungen und Unterstellungen bezügl. des falschen Umgangs mit der Menschenwürde, er unterstellt/ vereinfacht die ethischen Begründungen der Kommission derart, dass er sich dadurch selbst disqualifiziert,
    Berechtigte Anliegen ( demokratische Rechte und Freiheiten) unseres menschlichen Daseins sind nicht irgendwelche „Interessen“ , sondern gerade im GG definiert, die Menschenwürde wird in mehreren Gesetzen mitberührt, wie die Kommission darlegte. Einer möglichen Kollision der Grundrechte folgt ein Abwägen der Rechte, juristisch = „ praktische Konkordanz“ Das meint keinen hohlen pluralistischen Relativismus, wie er hier als quasi wertfreies orientierungsloses Aushandeln plump unterstellt.
    Hr. Dr. Hennecke fordert irreal ein politisch-ethisches Dogma, als Definition der Menschenwürde, sowie die Ächtung der Kompletten Repromedizin und embr. Stammzellforschung. Für das Totschlagargument ethischer Dammbruch fehlen bislang stichhaltige Beweise,
    Diese Behandlungsoption ist schon längst weltweit Standard ( aber sicher kein Lifestyle) für ungewollt unfruchtbare Paare, je nach Einordung jeweiliger Länder wird es als Behandlung einer Krankheitsfolge, Krankheit anerkannt

  38. fassi schreibt

    Das „Sterben menschlicher `Voreinnistungs`-Embryonen“, (Föten §218)wurde durch Spirale, Pille danach, Stammzellimport möglich geworden, und die Unterscheidung des Sterbens von natürlich/assistiert gezeugter Embryonen bedarf einer ethischen Begründung – das Vorliegen eines faktisch abgestuften Lebenschutzes ist ja rechtliche und ethische Realität, durch den Menschenwürdebegriff allein nicht lösbar.

    Eine gefährliche gesellschaftliche Wirkung der Repromedizin in der EU sehe ich bislang gar nicht, Feindbilder und Sündenbockzuschreibungen, gerade seitens fundamentalgläuber Menschen bestimmen typische Gesellschafts-Konflikte.

    Auffallend ist immer wieder die zugrundeliegende Etikettierung als „Nutzer und Anbieter der Repromedizin“ , man will Betroffene/ Beteiligte stereotyp und ganz unindividuell in die Täterecke stellen: behindertenfeindlich „ Selektion“, Designerbaby-lifestyle, dystope Frankensteinwissenschaft seitens der „selbstlosen“ Mahner.

  39. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    [Teil 1 ]
    @reaba
    die Natur selektiert nach Entwicklungspotenzial, nicht nach Geschlecht. Ich habe prinizpiell nichts gegen Repromedizin (erlaube mir aber eine kritische Haltung) und wir diskutieren hier nicht über das dt. EschG, sondern über „social sexing“.

    @reaba und @ Dr. Dahl:
    augenscheinlich sind sie beide nicht katholischen Glaubens 😉

    @ Dr. Dahl:
    ja, die Studie gibt da leider nicht genug Auskunft. Ich finde allerdings den Widerspruch zwischen den Paaren und den Ärzten, die behaupten, kein Geschlecht würde präferiert werden, und der bisher einzigen verlässlichen Zahl zum „social sexing“ weltweit (männl.: weibl. Embryonen = 3:1) mehr als nur merkwürdig.

    Danke für die e-mail! Die Argumentation in Australien für die Einstellung des „social sexing“ wäre auch meine: “Sex selection is incompatible with the parent-child relationship being one that involves unconditional acceptance“.

    @Rebella:
    Irgendwie scheint meine Argumentation nicht durchzukommen: Wenn ich mir ein Kind mit einem bestimmten Geschlecht wünsche, dann habe ich bestimmte Vorstellungen von und Erwartungen an dieses Kind, sei es bewusst, sei es unbewusst. Und wenn dieses Kind diesen Erwartungen nicht entspricht, ändere ich im besten Fall meine Vorstellungen und passe sie dem konkreten Kind an. Im ungünstigen Fall leidet das Kind. Beispiel: Wie viele Familienunternehmen scheitern, weil der älteste Sohn eben nicht den Erwartungen seiner Eltern entspricht und den Betrieb fachlich kompetent übernehmen kann.

  40. fassi schreibt

    @ Dr. E. Dahl,

    ich sehe auch einen möglichen Nutzen für Paare in Afrika:
    " Eine billigere Variante der In-vitro-Fertilisation (IVF) soll unfruchtbaren Paaren in Afrika eine bezahlbare Möglichkeit bieten, ihren Kinderwunsch zu erfüllen. Derzeit bleibt bis zu ein Drittel der Paare im Afrika südlich der Sahara kinderlos. Unbehandelte Geschlechtskrankheiten und Infektionen sind dafür die Hauptursache. Kinderlosigkeit ist für die betroffenen Frauen mit großem Leid verbunden, denn sie werden für die Unfruchtbarkeit verantwortlich gemacht und gesellschaftlich geächtet. "
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/269226.html
    Eine andere Art sozialer Ächtung Kinderloser gibt es hier auch zunehmend, treibt womöglich zunehmend Paare zu einer Behandlung, die sich sonst eher abfinden würden ?
    Anstatt die ( leider nicht immer)hilfreiche Repromedizin zu bekämpfen, sollte man lieber mehr an der Bekämpfung der Ursachen arbeiten, auch in den reichen westlichen Ländern: sozial mitbedingte, leider oft zu späte Familiengründungversuche und das Bekämpfen der Zunahme v. Chlamydieninfektionen bei Jugendlichen in D. Aufklärung, Aufklärung..hier und auch in Afrika ( -> Genitalverstümmelung, Infektionen..) !!

  41. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    [Teil 2]
    Zum Klonen: ich gehe mit Ihnen jede Wette ein, dass wir innerhalb der nächsten 20 Jahre Klonen beim Menschen erleben werden, und sei es „nur“ das therapeutische Klonen. Aber das ist hier nicht das Thema.

    @ Dr. Dahl:
    ja, Ihre Formulierung im zweiten Absatz von #36 finde ich sehr gut. Im Zeitalter der begrenzten Ressourcen sollten sich solche ethischen Überlegungen, die sich eben auch auf das Gemeinwohl beziehen, nicht nur auf den Klimawandel beschränken.

    @fassi:
    Zum letzten Absatz #38: Bisher ist jede medizinische Intervention zu anderen Zwecken als dem ursprünglich genannten und beabsichtigem eingesetzt worden, z. B. die plastische Chirurgie. Oder auch die IvF: ursprünglich nur bei „tubarer Sterilität“ eingesetzt, wird inzwischen jede zehnte IVF-Behandlung ohne Vorliegen irgendeiner medizinischen Indikation bei Frau oder Mann vorgenommen. Darf man/frau das nicht mehr kritisch hinterfragen?

    Und ich habe bisher noch kein schlüssiges Argument gehört, weshalb PGD nicht potenziell behindertenfeindlich sein sollte. Behinderte Menschen müssen sich ja jetzt schon oft genug anhören, dass im Zeitalter der invasiven Pränataldiagnostik „so etwas“ eigentlich nicht mehr vorkommen sollte. Und das sollte nach Einführung der PGD anders sein?

  42. fassi schreibt

    @ Dr. T. Wischmann,

    da bin ich aber sehr überrascht, waren es nicht gerade Sie, welcher die Mythen über "idiopathische Sterilität" in vielen Veröffentlichungen widerlegte ?

    Und das ist nun also als " Keine" Indikation zu werten, oder verstehe ich da etwas falsch ?

    Die potenzielle Behindertenfeindlichkeit wurde ja schon untersucht, z,B in einer PID-studie der Uni Leipzig und zumindest hier widerlegt.

    Wenn der Behindertenaktivist Chr. Judith den Rückgang geborener Kinder mit Down-syndrom wegen PND beklagt, wäre das zwar ein Hinweis der auf die PGD übertragbar wäre, aber auch kein Beweis, denn von der einmaligen Lebensentscheidung, einem SS-Konflikt kann nicht automatisch auf eine Ablehnung behinderter Menschen an sich gefolgert werden.

    Risiken müssen angemessen ( s.o. § 20 Unesco-erklärung)gegen Chancen und gegenseitige Rechte abgewogen werden, nur ein kritisches Potenzial zu konstatieren reicht sicher nicht aus, um im Einzelfall berechtigte Anliegen ignorieren und zu verbieten. Eine Zunahme der Behindertenfeindlichkeit durch PGD/PID konnte meines Wissens bisher nicht belegt werden.

    Repromed – und Gentechgegner tragen leider selbst massiv ( siehe die Intentionen der Plakate/Spots der "Aktion Mensch") in der ungebildeten Bevölkerung zu solchen Fantasie-Annahmen bei, dass Behinderungen überwiegend genetisch bedingt seien, dass man alle Eigenschaften gentechnisch durchchecken , designen oder Behinderungen sicher verhindern könne , alle Eigenschaften vorhersehen könne- was laut Nobelpreisträgerin Prof. Nüsslein-Volhard völlig utopisch ist.

  43. fassi schreibt

    @ Dr. T Wischmann,
    die begrenzten Ressourcen, Verteilungsgerechtigkeit werden aber oft nur vorgeschoben aus der Gentech-Repromedkritikerecke – und nun auch hier der Klimawandel 😉
    ich schliesse mich da lieber der m.E. gerechteren Dringlichkeits-Liste der Experten an, welche Björn Lomborg zusammenrief.
    Diese Gerechtigkeitsdiskussionen sind doch zunehmend mehr von religiös-politsicher Weltanschauung geprägt als, von tatsächlichen Sachargumenten besonders beim Klimawandel.

    Die guten Absichten fürs Gemeinwohl laufen immer auch Gefahr zum Tugendterror, gar rigidem Moralismus auszuarten, in welchem der Einzelne nur noch als " kommunitaristisches " Instrument gesamtgesellschaftlicher Ziele gesehen wird. Neuerdings wird ja Anprangern von gesellschaftlichen "Sündern" wieder in..

  44. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @fassi:
    es gibt m. W. keine wissenschaftliche Studie i. S. der Evidence Based Medicine dazu, ob IvF (außer bei Tubenverschluss) anderen Verfahren der Repromedizin überlegen ist. Mir ging es hier aber um die Ausweitung der Indikation.
    Zur Leipziger Studie: 70% der Befragten konnten sich im Falle des Down-Syndroms vorstellen PID legalisieren zu lassen.
    Und interessanter Weise waren mehr Männer als Frauen für die Zulassung zum "social sexing", wenn auch unter 10%.

  45. Andra n.e schreibt

    @Fassi – Repromed – und Gentechgegner tragen leider selbst massiv ( siehe die Intentionen der Plakate/Spots der “Aktion Mensch”) in der ungebildeten Bevölkerung zu solchen Fantasie-Annahmen bei, dass Behinderungen überwiegend genetisch bedingt seien, dass man alle Eigenschaften gentechnisch durchchecken , designen oder Behinderungen sicher verhindern könne , alle Eigenschaften vorhersehen könne- was laut Nobelpreisträgerin Prof. Nüsslein-Volhard völlig utopisch ist."

    Wieso das? Du mienst die Behinderungen sind nicht genetisch bedingt? Woher kommen sie dann?
    Die Genetische Krankheiten sind die schlimsten wie ich gemerkt habe und leider auch ohne Behandlung.
    Und es gibt auch andere Sachen/eigenschaften die genetisch bedingt sind obwohl es nicht total bewiesen wurde (Drogen, Kriminalität, Homosexualität vielleicht auch, psychische Störungen) und auch manch andere Krankheiten (Immustörungen, Krebs, usw.).

  46. Andra n.e schreibt

    @an alle Ärzte in der Runde
    Ich weiß zwar nicht was man in Afrika macht als KB, oder was in Zukunft alles möglich wird mit Hilfe der Wissenschaft, aber sage nur eines.
    Die Arbeit der Wissanschaftler hat kein Sinn, so lange die Menschen keinen Zugang haben zu den Verfahren, wegen so hohe Preise.
    Medizin, inklusive PID und KB muß für alle Menschen zugänglich sein.
    Die Preise für KB, PID und andere nützliche Verfahren bleiben sehr hoch und niemand erklärt sie irgendwie.
    Was nützt einem dass sie existieren, wenn man sie nicht benützen kann?

  47. Andra n.e schreibt

    Und diese Sache mit Gender-balancing zeigt noch etwas gutes.
    Viele Leute zielen ein Gleichgewicht ob in der Gesellschaft oder in der Familie.
    Ich ahbe m ir auch immer zwei Kinder gewünscht ein Mädchen und ein Junge, damit sie sich ergänzen und helfen.
    Ich kann alle hier verstehen. Manchen ist es egal, Hauptsache ein Kind.
    Also mir ist es nicht sehr egal was für ein Kind ich bekommen würde und wie er leben wird.
    Für mich persönlich hätte ich mir ein Mädchen gewünscht, aus viele Gründe.
    Für das Kind würde ich vielleicht eher ein Junge wünschen, damit er es leichter hat im Leben, mit Beruf, mit Familie und auch mit Kinder.
    Es ist einfach schwer zu sagen wie es besser ist, solange man auf eine Gesellschaft angewiesen ist die sich in alles privates mischt (Erziehung, Werte usw.).
    Manchmal denke ich sogar warum wünsche ich mir eigentlich ein Kind? Damit er draussen lernt Drogen zu nehmen, gewaltig zu werden, oder an Unterernährung oder Übergeicht stirbt, damit er alleine wächst in ein Welt nur aus Geld und ohne Gefühle?
    Ich kann mich ja so wie so nicht gegen der Welt stellen um mein Kind zu retten.
    Ich bin so wütend wenn ich sehe wie manche sich nur ein Kind wünschen, aber was, wie, wofür nicht denken. Ob ohne Vater, ohne Familie, behindert oder krank, ob er Liebe, Zuwendung und alles bekommen wird was er braucht.
    Ja, ich würde gerne erst wissen wie mein Kind sein wird, ob gesund, glücklich usw. und damit alles verwenden was die Wissenschaft erfunden hat. Es gibt genug unglückliche Menschen auf der Welt die nur leben weil sie geboren wurden.
    Entschuldigung, wollte niemand verletzen, es sind nur meine Gefühle.
    Und ja, für Unfruchtbarkeit muß man auch Prevention machen, schon als Baby und Kleinkind.

  48. fassi schreibt

    @ Andra, D wegen einer verständlichen Verzweiflung und Wut vermischt du, dass Du "nur" das Beste, Gute für ein mögliches eigenes Kind und auch für die Gesellschaft gewollt hättest – nur gibt es das Beste für alle und jeden NICHT so exakt definiert – darin liegt 1. eine große Gefahr, wie gerade wir Deutsche durch die Naziideologie wissen, 2. niemand kann das so genau wissen, was das Beste sei, gleiches gilt für Normen über glückliches oder um bei der sex selection zu bleiben "wünschenswertes Leben" , da gibt es die Gefahr abuzdriften, zu normieren welches Leben "nicht lebenswert" sei …
    Es ist ein großer hier so oft anzutreffender Fehler ( auch schädlich für die eigene Seele) finde ich das eigene (Kiwu)Schicksal immer wieder mit der Gerechtigkeit der Welt oder dem (Kiwu)Schicksal anderer zu verknüpfen oder mit Strafe/Schuldzuweisungen zu verknüpfen.
    Ich bin froh über unser liberales Grundgesetz welches das Einzelne, Individuelle jedes Menschen gegen unmenschliche Normierungen Zugriffe möglichst beschützt.

    Die meisten Behinderungen sind erworben, sicher gibt es auch oft die Kombinaton aus Veranlagung und Umwelteinflüssen und Zufall.
    Die "schlimmsten" Krankheiten sind m.E sicher nicht nur genetisch bedingt, es gibt so schreckliche erworbene Krankheiten und sicher auch sehr belastende Handycaps – und vor allem kann und sollte man Leiden sicher nicht zu sehr kategorisieren, oder Betroffene aus Prinzip bemitleiden, was beleidigen kann !
    Andra ! All das ("das gute Leben")sind auch philosophische Fragen, über welche sich Leute in Ethikkommissionen auch streiten 😉
    und ich möchte dich aufrütteln, es ist nicht sicher ob du ein Kind durch eine Behandlung gehabt hättest, sicher ist nur du hattest wohl keine Behandlungschance, wegen Alter, Versicherung,Geld.. was mich Dein Hadern verstehen lässt. Alles Gute !

  49. fassi schreibt

    @ Dr. T. Wischmann,
    eine Ausweitung einer Indikation ist ja ansich nichts Negatives, wenn es dafür " gute Gründe" gibt, falls die evidenzbasierte ( sorry Doc ) Medizin bislang keinen Vorteil sieht, dann stimme ich natürlich zu.
    Ein Faktor für mein "Hadern" mit DER Medizin ist nicht der evidenzbasierte sondern im Gegenteil eher der Lifestyle-Eso -Para -Hokuspokus-Bereich ( sowie Bundeswehrhackordnung, Zynismus etc. )

    Das jedem bekannte Downsyndrom ist als Ausnahme leider zweischneidig einzuordnen.
    Es ist ein sehr häufig auftretendes Syndrom, es gibt aber eine erhöhte Abortrate ( was gegen das Ziel der IVF steht) aber es entwickeln sich auch lebensfähige Kinder, im Gegensatz zu anderen häufigen Trisomien, oft ohne gute Überlebenschance.
    Bei der PND wird immer darauf untersucht, was die 70% Befürworter miterklärt.
    Wenn man PID und PND verbindet, führt das zum Stichwort "SS auf Probe" – und dann könnte man wieder den Bogen zur indisch-chinesischen Mädchenselektion per Abort (Tötung nach Geburt – dann "Aktion-Tim lebt" usw.) schlagen.. aber ebenso zum realen abgestuften Lebensschutz in D.

    Ich finde die Untersuchungen v. Dr. E. Dahl eher beruhigend und glaube, dass nur wenige, sonst fruchtbare, Paare mit mehreren nur Jungen/nur Mädchen diese Sex-Selection, ein belastendes und teures IVF-PID-Prozedere tatsächlich für sich durchführen wollten.
    Für eine lifestylebedingte Ausweitung der Sex-Selection fehlen mir wiederum Anhaltspunkte in unserer Gesellschaft – mit dem Bsp. Ausweitung der Schönheits-OPs eben nicht zu vergleichen.

  50. E. Breitbach schreibt

    evidenzbasierte ( sorry Doc ) Medizin

    Danke für das schlechte Gewissen… 😉

  51. reaba schreibt

    @ dr. wischmann

    aber wo, wenn nicht im dt. EschG wäre social sexing zu regeln??

    🙂 volltreffer, allerdings sehe ich mich schon, wenn man es denn gerne "glauben" nennen möchte, in einer gewissen humanistisch-rationalen tradition….und da sehe ich keinen platz für "gefühlte" menschlichkeit von embryonen, zumal wenn es sich auch noch in allgemeinen gesetzen für menschen jeden (keines) glaubens niederschlägt. genaugenommen werden da sicher auch persönlichkeitsrechte verletzt, denn ich kann kein höherrangiges staatliches/gesellschaftliches interesse an der intrauterinen situation etwas der hälfe der bevölkerung ausmachen ausmachen, welches nicht vor staatlicher regulierunsabsicht zuallererst den persönlichkeitsrechten der frau/des paares unterliegen sollte…und das sehe ich erweitert gültig auch für potentielle abkömmlingen aus 50% eigenem genetischen material gegeben….intra- oder extrauterin existent.

    im übrigen bleibt eigentlich der beweis aus, dass "natur" nicht auch geschlechtsspezifisch selektiert. ist es nicht so, dass nach kriegen mit dem verlust hoher männlicher bevölkerungsanteile in betroffenen gesellschaften, beinahe kompensatorisch zu nennen, mehr jungen geboren werden?

  52. Nella schreibt

    Interessante, und doch im Kern nie zu einem Ergebnis kommen könnende Diskussion.
    Der Staat darf "nur dann etwas unter Strafe stellen, wenn" es….."zum Schutz der Rechte anderer unbedingt erforderlich ist".
    Und die nicht zu beantwortende Frage ist: muß hier jemand geschützt werden?
    Ist der wegsortierte Embryo jemand, der geschützt werden muß/kann? Oder ist er noch kein jemand? Anders: Wann fängt das Leben an?

    Die Antwort ist Weltanschauungssache. Und damit der Objektivität nicht zugänglich.

    Persönlich finde ich, wir sollten keinen Anspruch an unsere Kinder haben. Nicht bezüglich Geschlecht, IQ, Aussehen,…. und für mich hat das Leben in dem Stadium schon angefangen. Unabhängig davon, ob die Bevorzugung des einen oder anderen Geschlechts in Ländern, in denen die Selektion erlaubt ist, in Zukunft evident wird oder nicht.

    Nella

  53. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Nella

    Ich bin da etwas zuversichtlicher. Gewiss, über die Moral kann man endlos streiten, doch über das Recht nicht. Um bestimmte Handlungsweisen gesetzlich verbieten und strafrechtlich verfolgen zu können, genügt es nicht, dass es moralische oder religiöse Einwände gegen sie geben mag. Promiskuität, Prostitution, Pornographie und Homosexualität sind nach wie vor einer Vielzahl moralischer und religiöser Einwände ausgesetzt. Das hat den Gesetzgeber aber nicht daran gehindert, sie – sofern sie einvernehmlich erfolgen – straffrei zu lassen. Was für den Gesetzgeber eines freiheitlichen Rechtsstaates entscheidend ist, ist nicht, ob bestimmte Handlungsweisen moralisch bedenklich sind, sondern ob sie die Rechte anderer verletzen. Mit anderen Worten: Moralität und Legalität einer Handlung sind zwei verschiedene Dinge. Oder anders ausgedrückt: Immoralität impliziert nicht Illegaität!

  54. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Nella

    Zur Ergänzung: Eine präkonzeptionelle Geschlechtswahl mit Hilfe von MicroSort verletzt ganz offenkundig niemandes Rechte. Eine präkonzeptionelle Geschlechtswahl mit Hilfe der Präimlantationsdiagnostik wirft dagegen die Frage auf, ob sie das "Recht auf Leben" von Embryonen verletzen könnte. Ich glaube nicht, dass Embryonen irgendwelche Rechte haben. Doch das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass man die Geschlechtswahl per PID so regeln kann, dass das vermeintliche Lebensrecht von Embryonen nicht verletzt wird. So ist beispielsweise vorgeschlagen worden, dass man Paaren nur dann eine Sex Selection via PID anbieten sollte, wenn es vorab einwilligt, die nicht zum Transfer bestimmten Embryonen zur Adoption freizugeben. Wenn wir nicht wollen, dass Embryonen verworfen werden, sollten wir also mit der Präimplantationsdiagnostik zugleich auch die Embryoadoption freigeben.

    Ich selbst halte die Forderung, Paaren nur dann eine Sex Selection via PID zu gewähren, wenn sie die überzähligen Embryonen spendet, für ungerechtfertigt. Wie beim "Family Balancing" würde ich diese Art von Kompromiss aber zumindest als Übergangslösung akzeptieren.

  55. Rebella schreibt

    Genau, die Beantwortung der Frage, wann genau das menschliche Leben beginnt und ab wann es schützenswert ist, ist Weltanschauungssache. Und gerade deshalb halte ich es für eine Anmaßung, wenn der Staat Gesetze erläßt, die zwar der Weltanschauung Christentum gerecht werden, aber alle anderen außen vor läßt. Das Problem hier wie anderswo ist die fehlende Trennung von Staat und Kirche.

    Auf die Geschlechtswahl läßt sich das auch übertragen. Die Christen-Fanatiker sind der Meinung, Gott allein soll über das Geschlecht entscheiden und dulden ganz explizit deshalb keine Geschlechtswahl. Das ist alles, was hinter den Vorurteilen, für das entstehende Kind wäre das traumatisch, steht.

  56. Rebella schreibt

    @Dr. Wischmann:

    Zitat: "Wenn ich mir ein Kind mit einem bestimmten Geschlecht wünsche, dann habe ich bestimmte Vorstellungen von und Erwartungen an dieses Kind, sei es bewusst, sei es unbewusst. Und wenn dieses Kind diesen Erwartungen nicht entspricht, ändere ich im besten Fall meine Vorstellungen und passe sie dem konkreten Kind an. Im ungünstigen Fall leidet das Kind. Beispiel: Wie viele Familienunternehmen scheitern, weil der älteste Sohn eben nicht den Erwartungen seiner Eltern entspricht und den Betrieb fachlich kompetent übernehmen kann."

    Mag ja alles so sein. Aber warum ist das ein Argument gegen family balancing? In sehr vielen Familien präferiert man ein bestimmtes Geschlecht (obwohl ja die meisten Paare deshalb doch nicht zu medizinischen Mitteln greifen würden). Wie oft lese ich das im Forum: Es wäre ja schön, wenn … Und wenn´s dann doch das andere Geschlecht wird, ist´s doch auch gut. Ich dachte mir beim zweiten Kind auch: Wär ja nicht schlecht, wenn´s diesmal ein Mädchen ist. Und nun ist es ein so wunderbarer zweiter Sohn geworden, über alles geliebt. Und er muß auch kein Kleidchen anziehen und nicht mit Puppen spielen. Ehrenwort!

    Die bereits realen Fälle, wo der älteste Sohn ´ne Tochter geworden ist und den Familienbetrieb nicht übernimmt, können aber keine Folge von family balancing mittels PID sein …

  57. Rebella schreibt

    Ich wollte dazu noch beitragen: Meine Eltern sind mitverantwortlich für die genetische Ausstattung ihres Kindes (meine). Schließlich hätten sie sich ja nicht unbedingt zum Zeitpunkt X lieben müssen. Zu einem anderen Zeitpunkt wäre jemand anders bei raus gekommen.

    Und trotzdem bin ich meinen Eltern nicht gram, dass sie das Leben dieses anderen Menschen verhindert haben, weil sie eben mein Leben zugelassen und ausgerechnet mich ausgebrütet haben. Ich leide deshalb auch unter keinem Trauma. Ich bin einfach froh, dass ich so ein großes Schwein hatte.

  58. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @Rebella:
    es geht nicht darum, gelungene Eltern-Kind-Beziehungen (wie augenscheinlich bei Ihnen) zu regulieren, sondern misslingende (weil das Kind das „falsche“ Geschlecht hat) soweit möglich zu verhindern. Deshalb unterstütze ich ganz klar die „position 1: sex selection and human rights“ der ESHRE Special Interest Group „Ethics and Law“ (http://www.eshre.com/emc.asp?pageId=351 => Taskforce 5 Preimplantation genetic diagnosis).
    Position 2 lässt zwar „family balancing“ zu, aber keine sex selection beim ersten Kind. Die Begründung für position 2 halte ich zudem für abstrus („etwas eingeschränkt zulassen vermeidet das Disaster einer uneingeschränkten Zulassung“) und sachlich zum Teil für falsch („… the parents do not choose the sex of a future child …“: die Eltern konkret nicht, aber der Biologe bei der PGD! Rationalisierung nennt sich dieser Abwehrmechanismus).

    @ Dr. Dahl:
    Danke für die Artikel! Sie schreiben, es sei „highly unlikely that children conceived after PGD or MicroSort are going to suffer from unreasonable parental expectations“. Ich halte es dagegen für eher wahrscheinlich. Vor einer Einführung des „social sexing“ müssten m. E. die bereits lebenden Kinder, die mittels „social sexing“ auf die Welt kamen, erst einmal systematisch diesbezüglich untersucht werden. Erst danach kann von Wahrscheinlich- bzw. Unwahrscheinlichkeiten und insbesondere von wissenschaftlichen Aussagen gesprochen werden.

  59. Rebella schreibt

    @Dr. Wischmann,

    Sie schreiben, es geht darum „misslingende (weil das Kind das „falsche“ Geschlecht hat) soweit möglich zu verhindern.“ Ist damit gemeint, dass das Kind verhindert werden soll oder dass die Einstellung der Eltern zum Geschlecht ihres Kindes damit geändert werden soll (bzw. dass Sie annehmen, dass durch eine Möglichkeit der Geschlechtswahl Eltern, die eigentlich eine ungestörte Beziehung zu ihrem Kind (egal, welchen Geschlechts) gehabt hätten, jetzt aufgrund des unerwünschten Geschlechtes eine schlechte Beziehung zu ihrem Kind haben werden).

    Ich sehe das so – die Eltern, die diese Möglichkeit nun eben nicht haben, werden entweder – wie bisher – trotzdem ein Kind in die Welt setzen oder eben darauf verzichten. Wenn sie sich trotzdem für ein Kind entscheiden, können sie entweder auch das eigentlich unerwünschte Geschlecht akzeptieren oder aber sie treiben ab oder sie haben eben diese gestörte Beziehung zu ihrem Kind. Das in deutlich mehr Fällen als mit Geschlechtswahlmöglichkeit, da ja nun der Wunsch nur in 50% aller Fälle erfüllt wird statt in 90% (Ich kenne die Trefferchancen bei Geschlechtswahl nicht so gut, daher sind die 90% jetzt mal wage von mir angenommen). Hier wird also das „falsche Geschlecht“ keineswegs soweit möglich verhindert. Ob Abtreibung eine geeignete Alternative ist, das „falsche“ Geschlecht zu verhindern, wage ich auch zu bezweifeln. Und „dann eben kein (weiteres) Kind“ – diese Konsequenz haben ja hierzulande sowieso schon Paare aus den unterschiedlichsten Gründen gezogen …

    Ich hätte gern noch gewusst, ob Sie auch die Geschlechtsselektion von Spermien bei Paaren mit Erbkrankheiten, die nur entweder Jungen oder Mädchen betreffen, ablehnen.

    Heute erinnerte ich mich an einen Gedankenaustausch mit einer Frau (im Nachbarforum). Diese Frau wurde als Kind wiederholt sexuell missbraucht und schrieb, sie hätte gern einen Jungen, weil sie möchte keine Tochter, der vielleicht mal das Gleiche passiert … Ich bin ja im Prinzip auch der Auffassung, wer diesen ganzen In-Vitro-Befruchtungsstress nur für ein Kind eines bestimmten Geschlechtes freiwillig durchmachen will, muss schon ein bisschen durchgeknallt sein, aber bei dieser Frau konnte ich das wirklich nachfühlen …

  60. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    Dass hier einige Frauen in Zusammenhang mit diesem Thema leichtfertig von Abtreibung schreiben wundert mich allerdings ziemlich.

    @Rebella:
    zu Ihrer Frage: s. letzter Satz #26

  61. Andra n.e schreibt

    @Rebella u.a man könnte vieles nachvollziehen und nachfühlen, ausser die Geschichte und den Wunsch jene Frau die vergewaltigt wurde. Z.B nur wegen dieses Leid mit KB würde ich kein Mädchen wünschen.
    Das Problem ist nicht die Eltern oder die Wissenschaft davon zu überzeugen beide Geschlechter sind gut, sondern die Gesellschaft zu überzeugen dass Frauen und Männer einfach verschiede Lebewesen sind, aber alle sind Menschen und müßen respeketiert werden.
    Man sollte einfach auf der Waage stellen: Vor- und Nachteil für jeder Geschlecht und sehen wer es wie hat in dieser Welt.
    Und ja, eine Abtreibung weil das Kind nicht mein gewünschtes Geschlecht hat finde ich übertrieben.
    Nur ich kann es verstehen dass es viele Menschen sind die bestimmte Gefühle haben, die sich zu einem Geschlecht oder zur Gleichgewicht angezogen fühlen.
    Wenn wir schon mal die Homos versuchen zu verstehen, dann würden wir auch das vertehen.
    Und: meine Mutter hat sich auch eher ein Junge gewünscht aus mehreren Gründen. Für sie war es vielleicht besser dann dass ich doch ein Mädchen wurde die sie betreuen konnte wann sie es gebraucht hat, aber ich kann nicht sagen ich bin so glücklich das ich eine Frau bin.

  62. Andra n.e schreibt

    Wenn ich mal so denke:
    Was Frau muß und leiden kann: attraktiv sein für Männer (Brüste, Unterernährung usw. um den coolen Körper zu bekommen), Periode, Menopause, KB, SS, Arbeit+Haushalt, wobei nur Haushalt nicht annerkannt ist (früher mußten die Frauen nicht arbeiten), Feminismus, wenigere Rechte als Männer (in viele Länder), Probleme mit Partner zu finden Prostitution usw.

    Was Mann muß und leiden kann: Armee, Krieg (manche nur), Arbeit, sonst noch was?
    Noch zu sagen was man noch von Frauen erwartet (unter Feminismus gemeint): Krieg, Armee, Politik, Überstunden, keine Kinder (die Arbeitgeber).
    Cool nicht, eine Frau zu sein heut zu Tage.
    Darum mußte auch die Gesellschaft etwas tun für Gender-balancing.

  63. Andra n.e schreibt

    Das Problem ist man kann leider nicht die Zukunft eines Kindes kennen umzu entscheiden welches Geschlecht er besser haben sollte.
    Tjy, über diese Thema wäre noch viel zu reden.
    Letztendlich würde ich sagen das Wählen des Geschlechtes eines Kindes ist an sich schon gut, also ich bin dafür. Es gibt aber der Gefahr dass man es damit übertreibt und den natürlichen Gleichgewicht zerstört.
    Es würden viele Menschen ohne Partner, also auch ohne Kinder geben und andere negative Wirkungen.
    Was mich stört: das Verfahren, dass man dafür IVF machen muß und nicht auf andere leichtere Wege (Spermien, Blut usw.) die Selektion machen kann.

  64. leonie schreibt

    @ Tewes Wischmann:

    Nicht leichtfertig habe ich über Abtreibung geschrieben. Mir ging es darum einen wesentlichen Unterschied zwischen Geschlechtsauswahl und dem zufälligen Sortiervorgang der Natur aufzuzeigen.

    Ein häufiges Argument ist hier ja, dass die Natur auch nicht jedem Embryo eine Chance gibt, also auch "auswählt", nach welchen Kriterien auch immer. Das stimmt wohl auch, vermutlich entstehen zig-fach mehr Embryonen als dann später Kinder.

    Der wesentliche Unterschied zur Geschlechtsauswahl (durch PID) liegt jedoch in der bewussten Steuerung dieser Prozesse durch den Menschen. Der gleiche Unterschied besteht zwischen Abort und Abtreibung.

    # 40: "Wenn ich mir ein Kind mit einem bestimmten Geschlecht wünsche, dann habe ich bestimmte Vorstellungen von und Erwartungen an dieses Kind, sei es bewusst, sei es unbewusst. Und wenn dieses Kind diesen Erwartungen nicht entspricht, ändere ich im besten Fall meine Vorstellungen und passe sie dem konkreten Kind an. Im ungünstigen Fall leidet das Kind."

    Und kommt diese Problematik nicht verstärkt zum Tragen, wenn das Geschlecht des Kindes und damit auch seine zukünftige Rolle in der Familie/Gesellschaft aktiv von den Eltern mitbestimmt wird? Ich glaube nicht, dass Eltern, die eine PID zur Geschlechtsauswahl durchführen lassen, lediglich das Geschlecht auswählen möchten, sondern darüber hinaus auch konkrete Rollenzuweisungen/Rollenbilder verfolgen.

  65. fassi schreibt

    Sorry Andra, aber leider bestätigst Du wieder ( vorher schon die Gen-Mythen) meine Kritik an gesellschaftlichen Mythen, die den Leuten hier leider eingetrichtert wurden.
    Das ist der eigentlich unglaubliche, aber für D typische Ideenmix eines konservativen Differenzfeminismus und Konservativer Mutter-Familien-Ideale und Mythen, den Du hier widerspiegelst.
    Andra, Gender Balancing hat mit Gender-Main-Streaming ich übersezte das mal mit "Gleichstellungs-Leitkultur der Geschlechterrollen" nichts zu tun. Die endich ehrlichere Genderquark-freie Debatte ohne diese simplen Männerfeinbilder und Frau-immer-Opfer- Mythen sind erfreulich !
    Diese Debatte ist auch als gesellschaftlich breite Gegenreaktion den Verursachern wider Willen,..Eva Hermann, Schirrmacher, Peter Hahne usw den Familienmythen und angeblich "historischen" oder "soziobiologische" Steinzeit..Mutterbilder..zu verdanken 😉

  66. reaba schreibt

    @dr. wischmann

    auch wenn sie versuchen die diskussion um social sexing auf eine eher akademisch-theoretische ebene zu heben, als dass sie den realen bezug zur wirklichkeit (auch zur rechtlichen) mit einbeziehen würden…
    lebenswirklichkeit in deutschland ist auch abtreibung…straffrei. wie auch immer man dazu stehen mag, es ist eine reale mit steigender tendenz benutzte praxis.
    ich habe abtreibung (straffrei) als beispiel der selbstbestimmung der frau in den rechtlichen kontext zu PID/social sexing etc. gesetzt. beide verfahren sind u.U. tödlich für den embryo. beide verfahren sollten dem selbstbestimmungswillen der frau/des paares unterliegen. das definitv tödliche verfahren ist straffrei, das eingetlich dem kinderwunsch zuzuordnende verfahren ist strafbar.

    juristisch und an der lebenswirklichkeit orientiert halte ich diesen zustand für mächtig sinnfrei. so und nicht anders kam "abtreibung" (als beispiel für selbstbestimmung) mit in die debatte. zu dem ist die lebenswirklichkeit dergestalt, dass es nicht nur die frauen gibt, die langzeitlich unter einer abtreibung leiden, sondern auch die frauen, die abtreibung als mittel der familienplanung benutzen (frei nach dem motto:" nein, die pille möchte ich nicht nehmen…die ganzen hormone…wie schädlich.")

    wie sie die kritik ("leichtfertigkeit") anbringen ist schon tendenziell und wirkt merkwürdig…sorry.

  67. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @leonie:
    Ich gebe ich Ihnen Recht. Sorry für das Wort "leichtfertig". Und was Sie im letzten Absatz schreiben ist das was ich eigentlich auch damit ausdrücken wollte.

    @reaba:
    vlelleicht bin ich tatsächlich nicht an der Lebenswirklichkeit orientiert da ich bisher im privaten wie im beruflichen Umfeld ausschließlich Frauen begegnet bin die mit einem Abbruch massive Konflikte hatten und diesen nicht als Mittel der Familienplanung eingesetzt haben.
    Ich finde es nicht akademisch-theoretisch wenn ich mich kritisch mit Technikfolgen auseinandersetze. Wir wissen nichts über Kindesentwicklung nach "social sexing". Wir wissen nichts über die Langzeitfolgen von PGD, s. http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7127/full/445479a.html

  68. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    New York Times vom 6. Februar 2007

    Dr. Jeffrey M. Steinberg, from Encino, Calif., who has three clinics that offer sex selection and plans to open a fourth, in Manhattan, said: “We prefer to do it for family balancing, but we’ve never turned away someone who came in and said, ‘I want my first to be a boy or a girl.’ If they all said a boy first, we’d probably shy away, but it’s 50-50.”

    http://www.nytimes.com/2007/02/06/health/06seco.html?ex=1171861200&en=94b456eb1aaf9f42&ei=5070

  69. Rebella schreibt

    @Dr. Wischmann: Ich möchte auch gern noch mal klarstellen, dass Schreiben über Abtreibung nicht unbedingt Rückschlüsse auf die persönliche Einstellung zur Abtreibung zulässt. Da auch ich über Abtreibung geschrieben habe, möchte ich präzisieren, ich kann mir (auch angesichts der hohen Zahl von Abtreibungen) vorstellen, dass ein auf ein bestimmtes Geschlecht fixiertes Paar das „falsche Geschlecht“ abtreiben lässt. Das hat nichts damit zu tun, dass eine Abtreibung für mich persönlich – und für die meisten Paare mit (ehemals) unerfülltem Kinderwunsch – niemals infrage käme.

  70. Rebella schreibt

    Wenn ich hier auch so vehement für die Geschlechtswahl plädiere, so möchte ich damit trotzdem nicht sagen, dass wir diese unbedingt bräuchten. Bei Kinderwunsch ist es vorrangig wichtig, EIN Kind zu bekommen und nicht ein bestimmtes. Die Natur hat uns die Sehnsucht nach Fortpflanzung mitgegeben, nicht aber die nach einem bestimmten Geschlecht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Menschen selbst bestimmt in solchen Fragen entscheiden können sollten. Der Staat hat allenfalls ein Recht, in die persönliche Familienplanung einzugreifen, wenn daraus erhebliche Gefahren erwachsen. Die bloße Vermutung einer Gefahr (hier: die Gefahr, dass es mehr gestörte Eltern-Kind-Beziehungen geben könnte als bisher), die neben bei gesagt, recht wage ist, reicht für mich nicht für eine Legitimation des staatlichen Eingriffs in die persönliche Familienplanung aus.

    Sehr deutlich kommt das übrigens auch bei dem Verbot der Eizellspende rüber. Hier beruft man sich auf die so genannte gespaltene Mutterschaft, die angeblich zu Problemen beim Kind führen soll. Zu kritisieren ist, dass sich die Strafvorschriften auf bloße Vermutungen von Gefahren beziehen, bei denen der Eintritt von Schäden weitgehend ungeklärt ist. Inwieweit Gefahren für das Kindeswohl empirisch belegt werden können, sollte einen um Glaubwürdigkeit bemühten Gesetzgeber interessieren. Bisher ist ein solches Interesse nicht erkennbar. Es handelt sich immer noch um reine Spekulationen. – Äquivalent könnte man das auch zur Situation der lesbischen Paare sagen. Hier wird die Fortpflanzung dieser Frauen mittels medizinischer Hilfe nachhaltig behindert, OBWOHL zahlreiche Studien aussagen, dass es den Kindern lesbischer Frauen sehr gut geht und sie nicht psychisch auffällig sind.

  71. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella

    Ich denke, Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. So wie unsere Gesetzgebung eine "Unschuldsvermutung" kennt, so kennt es auch eine "Freiheitsvermutung". Danach darf die Freiheit des Einzelnen nur eingeschränkt werden, um Schaden gegenüber Dritten zu verhindern. Die Beweislast dafür, dass eine Handlung anderen schadet, trägt derjenige, der sie strafrechtlich verfolgen will. Und die Argumente dafür, dass eine Handlung anderen schadet, müssen einsichtig und überzeugend sein – sie dürfen nicht auf vollkommen spekulativen soziologischen oder psychologischen Annahmen beruhen.

    Im Falle der Eizellspende und der lesbischen Mutterschaft ist es offensichtlich, dass die derzeit geltenden Verbote auf rein spekulativen Annahmen beruhen. Würde der Gesetzgeber die Langzeitstudien zur Kenntnis nehmen, die inzwischen durchgeführt worden sind, würde er sehen, dass sich die Kinder, die nach einer Eizellspende geboren wurden oder in einem lesbischen Haushalt aufwachsen, derselben physischen und psychischen Gesundheit erfreuen wie jedes andere Kind.

  72. Dr. Edgar Dahl schreibt

    [Teil 2: ]
    Zur psychischen Entwicklung von Kindern, die nach einer vorgeburtlichen Geschlechtswahl geboren worden sind, gibt es derzeit noch keine Untersuchungen. Sandra Ann Carson und Joe Leigh Simpson vom Baylor College of Medicine in Houston, Texas, führen gegenwärtig eine solche Studie durch. Im Rahmen dieser interdisziplinären und auf mehrere Jahre angelegten Studie werden sowohl das psychische Profil der Eltern als auch das psychische Wohlergehen der Kinder untersucht. Bis die Ergebnisse dieser Studie vorliegen, werden wir wohl oder übel auf bloße Spekulationen angewiesen sein.

    Sich mit bloßen Spekulationen begnügen zu müssen, ist natürlich bedauerlich, doch bei weitem nicht so frustrierend, wie man zunächst meinen mag. Denn eine Spekulation ist keineswegs so gut wie jede andere. Auch Spekulationen müssen schließlich gewissen Kriterien genügen. So messen wir Spekulationen in aller Regel an ihrer Plausibilität.

    Herr Dr. Wischmann spekuliert, dass Kinder, die nach einer vorgeburtlichen Geschlechtswahl geboren werden, in einer unzumutbaren Weise unter den stereotypen Geschlechtsrollenerwartungen ihrer Eltern leiden werden. Wir spekulieren, dass das nicht der Fall sein wird. Lassen Sie uns doch einfach einige Indizien zusammentragen, mit denen wir unsere Spekulationen stützen könnten.

  73. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Um selbst den Anfang zu machen: Ich bezweifele, dass Paare, die von der Geschlechtswahl Gebrauch machen, unrealistische Erwartungen an ihre Kinder stellen werden. Paare, die sich für eine Tochter entscheiden, wissen, dass sie ein Mädchen und nicht irgendeine Angelina Jolie erwarten dürfen; und Paare, die sich für einen Sohn entscheiden, wissen, dass sie einen Jungen und nicht irgendeinen Brad Pitt erwarten dürfen. Die einzige Erwartung, die sie haben, ist die, dass ein Mädchen großzuziehen anders sein wird als einen Jungen großzuziehen. Und in dieser Erwartung werden sie gewiss nicht enttäuscht. Denn unabhängig davon, ob sich Jungen und Mädchen nun von "Natur" oder "Kultur" unterscheiden, sie großzuziehen, beschert uns tatsächlich mit unterschiedlichen Erfahrungen. Und genau diese unterschiedlichen Erfahrungen sind es, die die Eltern von drei Jungen nach einem Mädchen und die Eltern von drei Mädchen nach einem Jungen verlangen lassen.

  74. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ich selbst habe einen Sohn und eine Tochter. Hätte ich zwei Jungen, würde ich es vermutlich nie erlebt haben, wie es ist, wenn sich ein bereits zwölfjähriges Kind noch Abend für Abend auf meinen Schoß setzt, die Arme um mich schlingt, mich zärtlich küsst und mir "Papa, ich hab‘ dich lieb" ins Ohr flüstert. Irgendwann einmal, so nehme ich an, werden beide heiraten, und es gehört nicht sonderlich viel Phantasie dazu, um mir vorzustellen, dass meinen Sohn in die Kirche zu begleiten anders sein wird als meine Tochter zum Altar zu führen. Und ähnlich unterschiedlich dürfte es schließlich sein, wenn beide erstmals Eltern werden. Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich meiner Tochter nach der Geburt ihres ersten Kindes auf die Schulter klopfen und eine Zigarre anbieten werde.

  75. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Wenn man sich die Webseiten ansieht, auf denen Frauen darüber klagen, dass sie statt der erhofften Tochter ihren dritten Sohn zur Welt gebracht haben, wird man sehen, dass sich die Mehrheit von ihnen ein Mädchen wünscht, weil sie hoffen, zu ihm eines Tages ein genauso enges Verhältnis zu haben, wie sie es zu ihrer eigenen Mutter haben. Mag sein, dass sich einige dieser Frauen Illusionen über die Mutter-Tochter-Beziehung machen, doch sie wird wohl in jedem Fall anders werden als ihre Mutter-Sohn-Beziehung. Wenn wir dies aber zugestehen, sollten wir auch verstehen, dass sich viele Eltern Kinder beider Geschlechter wünschen.

  76. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Während ich all dies schreibe, höre ich natürlich längst Herrn Dr. Wischmanns Einwand: „Viele dieser Frauen wünschen sich ein Mädchen, dem sie Barby-Puppen kaufen, rosa Kleider anziehen, die Fingernägel lackieren und die Haare frisieren wollen. Was aber, wenn das Mädchen nun ein Wildfang wird, das sich nichts aus alledem macht?“ Kein Zweifel, einige Frauen werden sich in ihren Erwartungen getäuscht sehen. Doch sie werden wahrscheinlich genauso reagieren, wie wir alle reagieren: Auch wenn unsere Kinder nicht so sind, wie wir es uns erträumt hatten, hören wir doch nicht auf, sie zu lieben.

  77. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Wir alle haben Erwartungen an unsere Kinder. In der beliebten amerikanischen Fernsehserie „Friends“ gibt es eine Szene, in der Rachel und Ross, die ihr erstes Kind erwarten, gefragt werden, ob sie sich bei der anstehenden Ultraschalluntersuchung das Geschlecht des Babys verraten lassen wollen. „Nein“, sagt Ross, „wir haben lange darüber gesprochen und beschlossen, dass wir es nicht wissen wollen. Alles, was zählt, ist, dass es gesund und glücklich ist.“ „Ja“, pflichtet Rachel bei, „gesund und glücklich – und süß!“ „Und gescheit!“ „Und beliebt!“ „Und mit einer Begabung für Naturwissenschaften!“

  78. Rebella schreibt

    @ Dr. Dahl:

    Das haben Sie sehr menschlich geschrieben. Ich mag es, wenn ein Mediziner nicht nur wissenschaftliche Abhandlungen schreibt, sondern auch mal seine eigenen Empfindungen durchblicken läßt.

    Die Studien zu den Kindern aus Eizellspende würden mich interessieren. Gibt es dazu einen Link oder Ähnliches?

  79. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella

    Vielen Dank! Ich kann Ihnen die Studien gerne zuschicken. Geben Sie mir doch einfach Ihre Email-Adresse oder schicken mir eine Mail an Edgar.Dahl@derma.med.uni-giessen.de und ich schicke sie ihnen dann zu.

    Ich bin übrigens kein Mediziner. Ich bin Philosoph (oder sagen wir es vorsichtiger: Ich habe Philosophie studiert, denn das Wort "Philosoph" ist ja weniger eine Berufsbezeichnung als ein Titel, der mit Fug und Recht Leuten wie David Hume, Arthur Schopenhauer oder Bertrand Russell vorbehalten bleibt).

  80. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @Rebella:
    Sie unterstellen damit einigen Schwangerschaftskonfliktberatungstellen (wissensichtliche oder unwissentliche) Beteiligung an kriminellen Taten (Erlaubnis zur Abbruch wegen "falschen" Geschlechts.)
    Zu homosexuellen/lesbischen Eltenschaften steht seit 2001 in Wischmann & Stammer, was Sie in #70 schreiben.

    @Dr. Dahl:
    Dass sich die meisten Paare zwei Kinder wünschen trifft auf die neuen Bundesländer z. B. nicht mehr zu, s.
    http://www.bib-demographie.de/publikat/bib-mit3_2004.pdf

    Zitat: "Doch sie werden wahrscheinlich genauso reagieren, wie wir alle reagieren: Auch wenn unsere Kinder nicht so sind, wie wir es uns erträumt hatten, hören wir doch nicht auf, sie zu lieben". Diese Aussage, so schön sie auch klingt, entspricht wohl nicht der "Lebenswirklichkeit" (wie es hier im Blog heißt): Denken Sie nur an die Vielzahl von Kindesmisshandlungen usw. usf. Als Psychotherapeut habe ich nun mal viel mit Menschen zu tun, die als Kinder eben nicht um ihrer selbst Willen geliebt worden sind. Und nicht wenige hatten das "falsche" Geschlecht (i. d. R. weiblich; s. a. das Fallbeispiel in Wischmann & Stammer Kap. 4).
    Nochmal, es geht mir nicht um die Infragestellung funktionierender Eltern-Kind-Beziehungen (wie es augenscheinlich bei Ihnen auch der Fall zu sein scheint), sondern um die Kritik an der Technik des "social sexing", die augenfällig nicht zum Wohle des Kindes eingesetzt wird (s. doi:10.1016/j.socscimed.2005.12.013). Ich lasse mich von den Kollegen aus Houston (oder Anderen) aber gerne auch vom Gegenteil überzeugen.

  81. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann,

    Ihre Hinweise, sind ja immer wieder neu "verblüffend".
    Ich bin zunehmend etwas entäuscht, wegen fehlender Argumente oder Ausweichen.
    So auf das alleinige Kriterium Evidenz bei Ihrer Formulierung " fehlende Indikation " für idiopathische Sterilität, was gerade im Beriech der Psychotherapie und der sog. " besonderen Therpierichtungen " auch nicht DAS Kriterium, wenn man hier schon die Ressourcengerechtigkeit erwähnt..
    Was Sie am radikalkritischen Kommentars des Dr. Hennecke so beeindruckend fanden sagten sie leider auch nicht..
    Nun das fragwürdige Konstrukt aus Rebellas Statement (" Unterstellungen")und die zudem rechtlich falsche Formulierung "Erlaubnis".

    Es gibt in D keinerlei "Erlaubnis zum Abbruch" sondern nur eine Nichtbestrafung unter den Umständen welcher der § 218 regelt. Dass mit der Erlaubnis sagt 1.der Vatikan, weswegen er das Beratungsscheinausstellen verbietet und 2. der Volksmund, er meint damit den pragmatischenEffekt – was nicht bestraft wird, ist eben erlaubt 😉

    Ein ähnliches (auf den rechtlichen Widerspruch bezogen, nicht inhaltlich) Beispiel wären die Werbebelästigungsanrufe, die zwar verboten sind, aber bislang nicht bestraft wurden.

  82. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl,

    ich kann mich Rebella nur anschliessen, es war sehr schön, diese persönliche väterliche Darlegung in Verbindung mit den theoretischen Überlegungen zum Thema zu lesen.

    #77 hat es jedoch doppelt in sich, was bei einem Philosophen natürlich nicht verwundert.. 😉
    ..Was hat Ross denn wohl zu seiner Auffassung geführt, political correctness, ethische Überzeugung, die unleugbare Realität der grausamen Auswirkungen der Geschlechtswahl in anderen Ländern, Ablehnung des früher patriarchalisch dominierte Gesellschaftsbildes auch westlich aufgeklärter Gesellschaften, oder wegen der Technischen Option, weil es ja machbar wäre..will ich erst recht nicht.., denn Kinder sind ein Geschenk.. ?
    Die anderen Wünsche können ja noch nicht sicher /vollständig( manche sicher nie) überprüft werden per Repro-Gentech – dann bleibt aber die interessante Frage:
    Werden künftig solche Wünsche ( "gesund , gescheit,… begabt.." ) dann auch tabuisiert, abgelehnt, wenn die Gentechnik das ermöglichte,..oder führte diese dann zum Lifestyletrend Designerbaby, wie hier ständig als Drohungshypothes ausgemalt wird.. ?
    Ross Aussage lässt keinerlei Ableitung zu, finde ich, aber sie entspricht dem was viele heute ähnlich sagen, vermute ich..für mich daher jedenfalls erst recht keine Dammbruch / "slippery slope" sichtbar..im Gegenteil.
    Viele wollen zwar wünschen – aber nicht exakt machen.

    P.S.: Eine Kiwubehandlung ist in dem Sinn auch ganz überwiegend ein Wünschen indem Menschen diese oft einzige Chance der Familiengründung nutzen – und nicht der unterstellte Machbarkeitswahn, oder etwa eine Motivation die typischerweise "arbiträr und flach" eine X-beliebiger Wunsch " z.B Kinder" unter vielen von "Kunden" sei, wie der Philosoph Prof. M. Kettner "eindrucksvoll" darlegt.
    http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/GID_SPEZIAL6.HTML#Anker1332567

  83. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi

    Ich weiß nicht, ob ich die Pointe der zitierten Szene aus "Friends" wirklich vermitteln konnte. Lassen Sie sie mich noch einmal so zitieren, dass deutlicher wird, wer was sagt:

    In der beliebten amerikanischen Fernsehserie „Friends“ gibt es eine Szene, in der Rachel und Ross, die ihr erstes Kind erwarten, gefragt werden, ob sie sich bei der anstehenden Ultraschalluntersuchung das Geschlecht des Babys verraten lassen wollen.

    Ross: „Nein, wir haben lange darüber gesprochen und beschlossen, dass wir es nicht wissen wollen. Alles, was zählt, ist, dass es gesund und glücklich ist.“
    Rachel: „Ja, gesund und glücklich – und süß!“
    Ross: „Und gescheit!“
    Rachel: „Und beliebt!“
    Ross: „Und mit einer Begabung für Naturwissenschaften!“

  84. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi

    Zum Hintergrund der Szene aus "Friends" muss man vielleicht noch wissen, dass Ross und Rachel ein recht ungleiches Paar sind. Während Rachel bei Ralph Lauren in der Modebranche tätig ist und sich mehr oder weniger nur für Äußerlichkeiten interessiert, arbeitet Ross als Paläontologe im New Yorker Museum of Natural History und liebt es, Sendungen im "Discovery Channel" zu sehen.

    Die Pointe der Szene besteht darin, dass sich Ross und Rachel – wie offenbar die meisten von uns – widersprechen. Wir behaupten, dass wir uns nur darum sorgen, dass unsere Kinder gesund sind, doch in Wirklichkeit verbinden wir natürlich weit mehr Hoffnungen mit unseren Kindern. So hofft Rachel insgeheim, dass ihr Kind genauso attraktiv wird wie sie, und Ross wünscht sich, dass sich das Kind später einmal genauso für Evolutionsbiologie interessieren wird wie er. – Ich finde daran nichts anstößig. Es ist immer so gewesen und wird auch immer so sein, dass Eltern bestimmte Hoffnungen mit ihren Kindern verbinden – mögen uns die "neuen Moralisten" auch noch so oft einreden, dass wir uns unserer Hoffnungen schämen sollten. Hoffnungen zu haben, ist nur menschlich; Kindern unsere eigenen Vorstellungen aufzuzwingen, ist problematisch (siehe etwa den Film "Shine", in dem Armin Müller-Stahl seinen Sohn unablässig malträtiert, um ihn zu einem der erfolgreichsten Konzertpianisten zu machen).

  85. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    "Nochmal, es geht mir nicht um die Infragestellung funktionierender Eltern-Kind-Beziehungen (wie es augenscheinlich bei Ihnen auch der Fall zu sein scheint), sondern um die Kritik an der Technik des “social sexing”, die augenfällig nicht zum Wohle des Kindes eingesetzt wird (s. doi:10.1016/j.socscimed.2005.12.013)."

    Ja, möglicherweise missverstehe ich Ihren Einwand. Lassen Sie uns unsere Einwände doch noch einmal so unmissverständlich wie möglich formulieren. Der Einwand, mit dem ich mich beschäftigt habe, lautet:

    Ein gewiss nicht ganz von der Hand zu weisender Einwand ist der, dass Kinder, die nach einer vorgeburtlichen Geschlechtswahl geboren werden, unter den "stereotypen Geschlechtsrollenerwartungen" ihrer Eltern leiden mögen. So ist es beispielsweise denkbar, dass die Eltern dreier Jungen, die sich zu dem lange erhofften Mädchen verhelfen lassen, enttäuscht sein mögen, wenn ihre Tochter nicht mit Puppen spielen oder rosa Kleidchen tragen möchte. Ein solches Mädchen mag die Enttäuschung seiner Eltern spüren und sich vielleicht zeitlebens mit dem Gefühl der Unzulänglichkeit plagen.

    Wie lautet Ihr Einwand?

  86. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Hatte ganz vergessen zu fragen, was ist das für ein Paper, auf das Sie hinweisen: doi:10.1016/j.socscimed.2005.12.013 Der Link funktioniert nämlich nicht. Könnten Sie es mir gegebenfalls zuschicken?

    Herzlichen Dank!

  87. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Dass ich mich in meinen bisherigen Kommentaren nahezu ausschließlich mit dem Einwand "überzogener elterlicher Erwartungen" beschäftigt habe, liegt u.a. auch daran, dass ich inzwischen Gelegenheit hatte, Ihren Artikel "Krieg der Klone" zu lesen, in dem Sie schreiben: "Und für die Zukunft mag man sich ja gar nicht ausmalen, was passieren könnte, wenn der nach 3 Mädchen geborene Junge sich dann gar nicht so entwickeln möchte, wie es der Erwartung seiner Eltern entspricht, er womöglich gerne Mädchenkleider anzieht oder mit Puppen spielt." Das ist natürlich haargenau der Einwand, mit dem ich mich auseinanderzusetzen versucht habe. Wie gesagt, wenn Ihnen ein ganz anderer Einwand am Herzen liegt, schreiben Sie es bitte noch einmal. Ich sammle ja gewissermaßen Einwände und bin für jeden neuen Einwand dankbar.

  88. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Ich weiß nicht, ob es Ihnen aufgefallen ist, doch am Ende Ihres Artikels "Der Krieg der Klone" ignorieren Sie einen nicht unwesentlichen Vorteil, den eine Legalisierung der präkonzeptionellen Geschlechtswahl mit sich bringt. Sie berichten darin, dass Mädchen, deren Eltern sich eigentlich einen Jungen gewünscht hatten, eine Magersucht entwickeln. Einer der Vorteile, die eine Legalisierung der Geschlechtswahl mit sich bringt, ist natürlich der, dass er die Zahl von Kindern mit unerwünschtem Geschlecht reduziert. Die Geschlechtswahl hat das Potenzial, dafür zu sorgen, dass in Zukunft jedes Kind ein gewolltes Kind sein wird.

  89. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @fassi:
    Das fand ich an Dr. Henneckens Votum nachdenkenswert: „Das ethische und das rechtliche Dilemma, in das die Reproduktionsmedizin durch Einsatz ihrer Methoden hineingerät und das sie der Gesellschaft und der Rechtsordnung beschert, ist von ihr selbst verursacht. Wer sich in einen entgrenzten Raum begibt, dem können die herkömmlichen Begründungen von Recht und Moral nicht mehr helfen. Sie versagen, wenn ihre eigene Voraussetzung verlassen wird“. (S. 131). Dieses Dilemma betrifft allerdings nicht nur die Reproduktionsmedizin, sondern alle Bereiche, in denen der Fortschritt der Ethik „davoneilt“, wo ethische (und rechtliche) Haltungen sozusagen nur noch Reaktionen sein können auf etwas, was schon etabliert ist, und nicht selber richtungsweisend sind, ähnlich dem Goethe’schen Zauberlehrling. Eine Lösung habe ich für dieses Dilemma nicht anzubieten. Es ist aber vorhanden.
    Mit der Ausweitung der Indikation bei war gemeint, dass wenn eine (medizinische) Technik erst mal zugelassen worden ist, sich ihr Betätigungsfeld schnell ausweitet, ohne dass dessen Nutzen noch überprüft wird. D. h. wir wissen nicht, ob die 1295 IVF-Behandlungszyklen bei idiopathischer Sterilität im Jahr 2005 überhaupt notwendig waren und die Paare nicht auch ohne IVF schwanger geworden wären, oder bspw. mittels IUI oder Abwarten.

  90. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    Wenn die Befürworter der PGD-Zulassung also davon ausgehen, dass sich der Anwendungsbereich einschränken lässt, halte ich das ehrlich gesagt für etwas naiv. Es gesetzlich einschränken zu wollen klingt ja erst mal ganz gut. Aber dann wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis jemand dieses Gesetz verändern und ausweiten möchte, weil es bspw. im Ausland andere PGD-Indikationen gibt und man diese den deutschen Paaren nicht vorenthalten könne im Interesse der Paare.
    Ihren Hinweis mit Psychotherapie und „sog. besondere Therapierichtungen“ habe ich nicht verstanden.
    Wenn Rebella in #69 schreibt „ich kann mir (auch angesichts der hohen Zahl von Abtreibungen) vorstellen, dass ein auf ein bestimmtes Geschlecht fixiertes Paar das „falsche Geschlecht“ abtreiben lässt“, dann hat sie leider recht, was bestimmte asiatische Staaten angeht. Ich bezweifle aber, dass dieses bereits in D stattfindet. Ich habe allerdings den Eindruck, dass diese Themenwahl hier mehr zur Polarisierung als zur Klärung beträgt. Juristisch werden Sie Recht mit den Begrifflichkeiten haben, mich (als Nicht-Juristen) jetzt in den Vatikan zu stecken muss aber nicht sein … 😉

  91. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Dahl:

    ich hoffe, Sie meinen nicht mich mit den „neuen Moralisten“ 😉

    Das Beispiel mit Ross und Rachel habe ich schon verstanden. In dieser Szene wird das Spiel mit den unterschiedlichen Erwartungen ja auch humorvoll und ironisch gebrochen, sehr schön. Schwierig wird es aus meiner Sicht, wenn Erwartungen dem noch ungeborenen Kind übergestülpt werden, über die nicht gesprochen wird, weder von dem Paar noch von dem Menschen der die PDG durchführt. Das findet im „normalen Leben“ natürlich auch ständig statt, und ist da aus meiner Sicht ähnlich fatal (oft zumindest). „Social sexing“ einzuführen würde m. E. eine (teilweise) Legitimierung dieser entwicklungshemmenden Vorurteile und Erwartungen bedeuten: „ich liebe das Kind nicht für das, was es ist (und auch wenn es meinen Erwartungen zuwider läuft), sondern nur, wenn es sich meinen Erwartungen anpasst, und nicht mehr, wenn es autonome Züge annimmt“.

    Zu dem Artikel: hier geht es Überlegungen zur elterlichen Autonomie und zu der des Kindes: „a child is a gift not a commodity’“. Ich habe ihn Ihnen zugeschickt

    @#40: ich habe von Ihnen bisher keine überzeugende Gegenargumentation gehört.

    @#90: ich muss jetzt erst mal eine Nacht (oder zwei) darüber schlafen, wenn mir jemand schreibt, dass ein Legalisierungs-Vorteil natürlich wäre, dass "die Zahl von Kindern mit unerwünschtem Geschlecht reduziert" werden können. Auch wenn die Wortwahl missglückt sein sollte: das klingt leider ausgesprochen nach einem überwunden geglaubten (deutschen) Alptraum. Oder indischem ? Oder chinesischem? Oder sind wir hier in diesem Kinderwunsch-Forum davon unberührt?

  92. Rebella schreibt

    @fassi: Danke für deine allgegenwärtige Präzision. Mir ist der Unterschied zwischen "verboten" und "nicht erlaubt" bekannt. Dennoch hatte ich mich hier des volkstümlichen Sprachgebrauchs bedient. 🙂

  93. Rebella schreibt

    @Dr. Wischmann:

    Ich möchte unseren Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen keine Beteiligung an Straftaten unterstellen. Nur, wenn die Schwangere die Abtreibung eines bestimmten Geschlechtes wünscht, wird sie diese auch erreichen. Zum Beispiel, indem sie andere Gründe vorschiebt.

    Ihr wirklich wertvolles Buch "Der Traum vom eigenen Kind" habe ich gelesen und auch die darin enthaltenen Passagen zu Homosexuellen mit Kindern. Umso erstaunter bin ich ja jetzt über Ihre hier gezeigte Einstellung.

  94. Rebella schreibt

    @Dr. Dahl:

    Meine mail-Adresse ist schon zu Ihnen unterwegs. Entschuldigung bitte für die falsche Betitelung. Ich hätte nochmal nachlesen sollen …

  95. E. Breitbach schreibt

    Die Geschlechtswahl hat das Potenzial, dafür zu sorgen, dass in Zukunft jedes Kind ein gewolltes Kind sein wird.

    Ich möchte in diesem Zusammenhang ungerne den Umkehrschluss wagen…

    D. h. wir wissen nicht, ob die 1295 IVF-Behandlungszyklen bei idiopathischer Sterilität im Jahr 2005 überhaupt notwendig waren und die Paare nicht auch ohne IVF schwanger geworden wären, oder bspw. mittels IUI oder Abwarten.

    Das ist eine Frage der Definition. In diesen Fällen ist die Reproduktionsmedizin lediglich in der Lage, etwas zu beschleunigen, was theoretisch ohnehin stattfinden würde. Durchaus ein Aspekt, der dringend in einem Patientengespräch erwähnt werden sollte.

    Habe ich es jedoch mit einem Paar zu tun, welches bereits seit 5 Jahren vergeblich versucht, seinen Kinderwunsch zu erfüllen, dann spricht die Statistik eindeutig gegen das Abwarten. Mir ist der Anteil dieser Paare an den 1295 nicht bekannt, er dürfte aber bei richtiger Indikationstellung nicht unerheblich sein.

  96. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Meinen Sie ein überzeugendes Gegenargument zu der Behauptung: “Sex selection is incompatible with the parent-child relationship being one that involves unconditional acceptance“? Ich halte die Forderung, dass man jedes Kind – unabhängig von seinem Geschlecht, seiner Intelligenz oder seines Gesundheitszustandes – als ein Geschenk betrachten und lieben sollte, für hoffnungslos überzogen. Ohne alle Polemik: So kann bestenfalls ein katholischer Geistlicher reden, der für keine eigenen Kinder zu sorgen hat. Um das zu sehen, muss man sich nur noch einmal deutlich genug vor Augen führen, was diese Forderung wirklich impliziert. Sie impliziert nämlich, dass eine Frau jedes Kind – buchstäblich jedes Kind! – austragen und lieben soll. Nehmen wir an, eine Frau bekommt während der Pränataldiagnostik gesagt, dass ihr Kind unter Anenzephalie leiden und schon wenige Stunden nach der Geburt versterben wird. Ich denke, abgesehen von einigen Katholiken, die an die "Heiligkeit allen menschlichen Lebens" glauben und daher schlechterdings keine Abtreibung durchführen können, würde niemand von einer Frau erwarten, dass sie ein anenzephales Baby austragen sollte, nur um es sterben zu sehen. Noch schrecklicher als die Diagnose der Anenzephalie wäre wohl eine Diagnose wie Epidermolysis bullosa, wo die betroffenen Kinder nicht nach Stunden oder Tagen, sondern nach Wochen oder Monaten unter entsetzlichen Schmerzen sterben. Wollte wirklich irgendjemand darauf bestehen, dass eine Frau dieses Kind als ein Geschenk zu betrachten und bedingslos lieben soll? (Wer, anbei bemerkt, macht solche Geschenke? Solange Theologen uns keine zufriedenstellende Antwort auf die Frage geben können, warum ihr Gott unschuldige Kinder sinnlos leiden lässt, sollten sie sich aus der Diskussion heraushalten. Gut, das war jetzt polemisch, doch Sie wissen, dass es nicht gegen Sie gerichtet war.)

  97. E. Breitbach schreibt

    Back to topic: Unter Punkt 96 deute ich bereits an, dass die Aufgabe des Reproduktionsmediziners nicht zuletzt auch die beschleunigte Erfüllung von Lebensplänen ist. Zumindest besteht die Gefahr, als reiner Dienstleister diese Aufgabe zu übernehmen.

    Dagegen kann man sich nicht immer wehren und missgeleitete Empathie ist eine löbliche aber letztlich falsche Motivation zur Behandlung auch in Fällen, wo Abwarten vielleicht wirklich die beste Vorgehensweise wäre.

    Und da kommen wir in der Tat zum Zauberlehrling: Wenn wir die rechtliche Möglichkeit zur Geschlechtswahl hätten, würde auch hier schnell eine Defensivhaltung gegenüber fordernden Patienten entstehen. Diesen Forderungen beständig entgegenzutreten ist mühsam, sie zu erfüllen irgendwann die einfachere Variante.

  98. E. Breitbach schreibt

    Ich persönlich bin nicht unglücklich mit dem Verbot des "social sexing" in Deutschland. Ich sehe es ähnlich wie Leonie (#64):

    Und kommt diese Problematik nicht verstärkt zum Tragen, wenn das Geschlecht des Kindes und damit auch seine zukünftige Rolle in der Familie/Gesellschaft aktiv von den Eltern mitbestimmt wird? Ich glaube nicht, dass Eltern, die eine PID zur Geschlechtsauswahl durchführen lassen, lediglich das Geschlecht auswählen möchten, sondern darüber hinaus auch konkrete Rollenzuweisungen/Rollenbilder verfolgen.

    Mir ist klar, dass wir alle unsere Kinder in bestimmten Rollen sehen. Je jünger diese sind, desto konkreter. (siehe die von Dahl geschilderte Szene aus "Friends"). Sind sie ungeboren, dann ist das Bild sehr konkret, weil noch nicht von der Realität überlagert. Das gilt vermutlich ganz besonders für die besucher dieser Seite, die naturgemäß länger Zeit haben, sich darüber Gedanken zu machen.

    Wenn ich mir aber meine Kinder so ansehe, dann vermute ich, dass ich einen großen Teil in meinem Sinne beeinflussen konnte. Ich stelle aber auch fest, dass sie ihre Rolle in Familie und sozialem Umfeld zu einem großen Anteil selbst bestimmt haben und dies mit zunehmendem Alter immer mehr ohne meinen Einfluss. Und das vermutlich auch, wenn ich vor Jahren ihr Geschlecht bestimmt hätte.

    Denn das ist die Realität:

    Und wenn dieses Kind diesen Erwartungen nicht entspricht, ändere ich im besten Fall meine Vorstellungen und passe sie dem konkreten Kind an. (Wischmann #40)

  99. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ich beeile mich hizuzufügen, dass die Forderung, dass man jedes Kind als ein Geschenk betrachten und bedingungslos lieben soll, nicht nur in den zugegebenermaßen drastischen Fällen überzogen ist, in denen Frauen das Unglück haben, mit einem anenzephalen oder unter Epidermolysis bullosa leidenden Kind schwanger sind. Nehmen wir ein anderes und viel häufigeres Beispiel: Eine Mutter von zwei Kindern, die sich auf ihr drittes Baby freut, bekommt gesagt, dass ihr Fetus unter einer körperlichen oder geistigen Behinderung leidet, die so stark ist, dass ihr Kind nie ein selbständiges Leben zu führen vermag und ständiger Pflege und Betreuung bedürfen wird. Wollten Sie darauf bestehen, dass diese Frau das Kind gefälligst anzunehmen und zu lieben habe, selbst wenn dies bedeutete, dass sie physisch, emotional und finanziell heillos überfordert wäre, kaum noch Zeit für ihre älteren Kinder hätte und zudem noch Gefahr liefe, ihren Mann, dem das alles zu viel sein mag, zu verlieren?

  100. E. Breitbach schreibt

    Wenn ich ehrlich bin, dann werde ich durch solche extremen Kasuistiken nicht davon abgebracht, bei meiner oben geschilderten Überzeugung zu bleiben. Es mag sein, dass man durch solche Überspitzungen Argumentationen, die eher allgemein angelegt sind, ad absurdum führen kann.

    Im übrigen ist der Ansatz falsch: Nicht ich bestehe darauf, dass dieses Kind ausgetragen wird. Ich habe aber in meinem Berufsleben schon viele Paare kennengelernt, die sich in ähnlichen Situation für das Kind entschieden. Bedingungslos.

  101. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Nur um die Forderung, dass wir jedes Kind annehmen und lieben sollten, ein für allemal ad acta zu legen: Diese Forderung untergräbt selbstverständlich auch die gewöhnliche Unterscheidung zwischen "medizinischer" und "sozialer" Geschlechtswahl! Nach dieser Forderung wäre es nämlich ungerechtfertigt, Eltern zu erlauben, einen von Hämophilie oder Muskeldystrophie betroffenen Fetus abzutreiben. Schließlich verdiente ein solches Kind ebenfalls, bedingungslos angenommen und geliebt zu werden.

    Wer an der Unterscheidung zwischen "medizinischer" und sozialer" Indikation festhalten möchte, könnte natürlich auf die "Leiden" der betroffenen Kinder verweisen. Doch damit begäbe er sich auf dünnes Eis. Denn wer wollte allen Ernstes behaupten, dass es für ein an Hämophilie leidendes Kind besser wäre, wenn es gar nicht erst geboren würde?

    An dieser Stelle sieht man meines Erachtens auch die ganze Scheinheiligkeit, die bei der Unterscheidung zwischen "medizinischer" und "sozialer" Indikation am Werke ist: Wenn Eltern einen von der Hämophilie betroffenen Jungen abtreiben lassen und darauf hoffen, dass ihr nächstes Kind ein Mädchen sein wird, folgen sie selbstverständlich auch einer sozialen Motivation: Sie wollen einfach kein Kind, das unter einer Krankheit leidet und mit dem man beständig zum Arzt muss, weil es ihren Alltag belasten und ihre Lebensqualität einschränken würde. (Nur um nicht missverstanden zu werden: Ich bin selbstverständlich der Auffassung, dass Eltern das Recht haben, sich gegen einen an Hämophilie leidenden Jungen und für ein gesundes Mädchen zu entscheiden. Doch man soll doch bitte aufrichtig genug sein und zugeben, dass dies auch eine "persönliche", "kulturelle" oder "soziale" Entscheidung der Eltern ist.)

  102. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann, danke für IhreErläuterung.

    Die rechtlich-moralische Umgang mit `vorgeburtlichem Leben`, z.B der Abtreibung, kam sicher nicht erst durch die Repromedizin und Gentechnik in die Welt, diese Prämisse scheint mir nicht stichhaltig.

    Für die Beseelung und somit Schutz des Fötus galten früher bei Aristoteles dann übernommen seitens d. Kathol. Kirche ungleiche Zeiträume nach der Zeugung, je nach Geschlecht . Per Zeitreise von Antike übers Mittalter ins Heute, wäre das dann eine vorgeburtliche “sex-selektive“ Wertung bezüglich der Menschenwürde. Heute gilt der Kirche die Beseelung ab Befruchtung. Im Judentum und anderen Religionen findet man wieder andere Moralgrundlagen, daher importieren und profitieren somit von den embryonalen Stammzellen aus Israel ( sorry , nicht ich bin polemisch, sondern das Stammzellgesetz ist eben so)

    Die sympathische Frau Ranke Heinemann erklärt die `Beseelung` etc. hier sehr unterhaltsam http://www.freitag.de/2004/53/04531702.php ( link auch für Rebella)
    Andererseits gilt z.B die Ethik des gleichen Aristoteles heute noch Grundlage und Orientierung nicht nur aus Konservativer Kirchen- sondern auch uns aus poltisch-philosophischer Sicht (siehe z.B. Prof. Studer-Pauer ) so beliebig ist die Sache mit der Ethik womöglich doch nicht ?

    Der sog. „entgrenzte Raum“ ist eben die Metapher für die Unterstellung grenzenlosen und orientierungslosen Handelns.

    Ihr Zauberlehrling steht ja für den Dammbruch ( nahezu unkontrollierbare Folgen) verursacht durch Nichtbeachten der Regeln, aus anmaßendem Hochmut zumindest menschlicher Schwäche..

    Der Weg aus diesem Dilemma kann für mich immer nur der Mix aus demokratischer Kontrolle + Vertrauen + Optimismus und Offenheit FÜR Erkenntnisse FÜR uns Menschen sein.

  103. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl,

    zu #84: mir ist schon aufgefallen, dass die weitergehenden spezifischen Wünsche der beiden widersprüchlich sind zum Nicht-Wissenwollen einer eher globalen Sache wie dem Geschlecht des Kindes.
    Ich überlegte nur, ob es da typische Ursachen für diese Widersprüchlichkeit bei Ross/Rachel und uns anderen gibt.

    Wünsche bezüglich technisch unselektionierbarer spezieller Eigenschaften scheinen in der Gesellschaft hingegen noch unverdächtig.
    Ich vermute, diese werden daher noch frei geäußert, weil sie eben nicht wirklich gentechnisch „ machbar“ sind unverdächtige Wünsche !
    So erkläre ich mir den Widerspruch.

    Übrigens pflichte ich Ihnen bei der Doppelmoral bezüglich der Unterscheidung soziale und medizinische Indikation völlig bei.
    [quote] Doch man soll doch bitte aufrichtig genug sein und zugeben, dass dies auch eine “persönliche”, “kulturelle” oder “soziale” Entscheidung der Eltern ist[/quote]

    Allerdings ..Lebensschützer wollen auch genau diese Unterscheidungslosigkeit – sogar mit der gleichen Begründung.

    …spätestens bei Diskussionen mit diesen Leuten lernt man dann übrigens die Sache mit der `Erlaubnis` versus `gesetzwidrig´ aber unter Umständen `straffrei` usw..und sicher auch aus der widersprüchlichen Fortpflanzungs-Gesetzgebungssituation heraus ; ), die so viele Betroffene wütend und oder zumindest nachdenklich oder einfach nur zu Medizintouristen macht..

  104. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Breitbach

    Ich hoffe, Sie missverstehen mich nicht, doch mein Kommentar war eigentlich an Herrn Dr. Wischmann und nicht an Sie gerichtet, es sei denn, Sie sind ebenfalls der Auffassung, dass man die Geschlechtswahl gesetzlich verbieten dürfe, weil wir gefälligst jedes Kind anzunehmen und zu lieben hätten. Ich habe lediglich die Konsequenzen ausgemalt, die es hätte, wenn wir dem Staat das Recht einräumen würden, von seinen Bürgern zu verlangen, jedes Kind bedingungslos anzunehmen: Dann hätte keine Frau mehr das Recht, eine Abtreibung vornehmen zu lassen, "nur" weil ihr Kind unter einer gravierenden Erkrankung leiden werde.

    Die Forderung, dass man seine Kinder bedingungslos lieben solle, ist als "Forderung der Moral" natürlich berechtigt. Soweit ich sehe, tun wir dies ohnehin alle. Niemand hört auf, sein Kind zu lieben, nur weil es vielleicht nicht ganz so süß oder aufgeweckt ist, wie man es sich erträumte. Selbst so schwere Behinderungen, wie ich sie oben erwähnt habe, halten ein Paar nicht davon ab, sein Kind abgöttisch zu lieben und Tag und Nacht an seinem Krankenbett zu stehen und auf ein Wunder zu hoffen. All dies kann doch aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Forderung, seine Kinder bedingungslos zu lieben, zwar als "Forderung der Moral" taugen mag, als "Forderung des Rechts" aber ungeeignet ist. Man kann doch bedingungslose Liebe nicht mit Androhung staatlicher Gewalt erzwingen.

    Viele Frauen sind bereit, ein Kind trotz gravierender Behinderungen auszutragen und aufopferungsvoll zu umsorgen. Viele von ihnen betrachten die Liebe, Zuwendung und Sorge, die sie einem solchen Kind angedeihen lassen, als eine Bereicherung, die sie für nichts in der Welt eintauschen wollten. Aber auch dies darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es letztlich den betroffenen Frauen selbst überlassen bleiben muss, zu entscheiden, ob sie sich in der Lage sehen, für ein solches Kind zu sorgen oder nicht. Man kann sie doch nicht mit dem Hinweis, dass Eltern ihre Kinder bedingungslos zu lieben haben, moralisch erpressen oder gar strafrechtlich bedrohen.

    Wie auch immer, haben Sie recht herzlichen Dank für Ihre Einwände. Ich denke, es war gut, dass ich gezwungen war, diese Klarstellungen hinzuzufügen.

  105. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Breitbach

    Wie unter # 72 schon erwähnt, können wir im Moment bloß Vermutungen darüber anstellen, warum sich Paare, die mehrere Mädchen haben, einen Jungen, und Paare, die mehrere Jungen haben, ein Mädchen wünschen. Meine Vermutung ist, dass sie es gerne erleben möchten, wie es ist, ein Kind des anderen Geschlechts großzuziehen. Schließlich stellen uns die Sorge für Jungen und Mädchen ja tatsächlich vor unterschiedliche Herausforderungen und bescheren uns unterschiedliche Erfahrungen. Ich finde diesen Wunsch so unschuldig und nachvollziehbar, dass ich Mühe habe zu verstehen, warum man ihnen diese Erfahrung vorenthalten will.

    Insofern Sie sich auf Leonie beziehen, scheint Ihre Vermutung darin zu bestehen, dass solche Paare "nicht nur das Geschlecht ihrer Kinder, sondern darüber hinaus auch ihre Rollenbilder bestimmen wollen". Ich würde gerne darüber nachdenken, doch weiß ich nicht genau, was damit gemeint sein soll, die Rollenbilder unserer Kinder zu bestimmen. Könnten Sie einen klärenden Satz dazu schreiben?

  106. E. Breitbach schreibt

    Rollenbilder: Das kann man eigentlich wunderschön an Ihrem Beispiel festmachen ("Friends"). Die Rolle dort: Schön, beliebt, naturwissenschaftlich begabt etc. Geschlechtsrollen meine ich damit eigentlich weniger.

    Das Geschlecht ist Bestandteil des "Gesamtpakets", welches man sich wünscht. Und genau wie die anderen Aspekte dieses Rollenbildes kann man es sich wünschen und auf das beste hoffen. Und schauen, ob es klappt.

    Wird es nicht. Tut es nie. Ich persönlich habe daran aber nichts auszusetzen. Ich finde es spannend und erfreulich wenig beeinflussbar, wie Kinder sich entwickeln.

    Interessant, dass ausgerechnet ich als Reproduktionsmediziner das schreiben muss: Dieser Diskussion um die Machbarkeit fehlt die Demut. Bitte fragen Sie mich nicht, wem oder was gegenüber, vielleicht gegenüber den natürlichen Entwickungsprozessen eines Kindes.

  107. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    Liebe Teilnehmer an diesem sehr spannenden und interessanten blog:

    Als Medizinerin möchte ich die Debatte um einige Hinweise ergänzen.
    Die PID wird gerne als diagnostische Maßnahme unter Wert verkauft. Sie ist eigentlich ein invasiver, fast chirurgischer Eingriff, der den Embryo im Stadium von etwa 8 Zellen um 2 Zellen reduziert. Man weiss nicht, wie wichtig die Unberührtheit dieses frühen Zellverbandes für die spätere Entwicklung ist – auch noch im Erwachsenenleben können sich hier Schäden bemerkbar machen. Ich möchte dazu auf einen meiner Texte zur Repromedizin in der FAZ aufmerksam machen, in dem die Problematik eingehender beschrieben ist (www.gene.ch/genpost/2003/Jan-Jun/msg00480.html).
    Bis heute gibt es keine Überprüfung eines wirklich aussagekräftigen Kollektivs von PID-Kindern, obwohl das stets und immer wieder von Experten gefordert wird. Das heißt, Eltern, die wegen des Geschlechts eine IVF oder ICSI mit PID machen lassen, nehmen mehrfache gesundheitliche Risiken für das Kind in Kauf. Das gehörte eigentlich in eine umfassende Aufklärung der Paare hinein und nicht das werbemässige "Junge oder Mädchen – Sie haben die Wahl", das dies völlig außer acht läßt.
    Die Geschlechtswahl sollte man tatsächlich, wie hier im blog bereits angedeutet, in den größeren Zusammenhang der Elternwünsche überhaupt stellen. Die Frage ist, ob man sagen kann, Eltern wollten eben bestimmte Eigenschaften ihrer Kinder und dies sei schon immer so gewesen. Wollen vielleicht bestimmte Gruppen von Eltern das und andere sind sehr offen dafür, was ihre Kinder so mitbringen in ihr Leben? Sind manche eher bereit, Kinder so zu nehmen, wie sie sind, andere aber benötigen zu ihrem eigenen Glücklichsein diese Unterstützung durch hübche, intelligente, blauäugige … Kinder? Unter dieser Prämisse ist die Frage, ob man den Eltern, die sich bestimmte Eigenschaften partout wünschen, alles zugestehen möchte, denn den Preis (des möglichen Gesundheitsschadens) zahlt unter Umständen ein Dritter, das Kind.

  108. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    [Teil 2]
    In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Inkonsistenz der Argumente in der reproduktionsmedizinischen Debatte hinweisen: stets wird zugunsten der Elternwünsche argumentiert: die Eltern sollen immer und ausnahmslos die Wahlfreiheit haben. Ich möchte an einem sehr heiklen Beispiel das erläutern: Wenn homosexuelle Paare ein Kind per IVF wünschen und großziehen wollen, dann nimmt man alle Belege her und argumentiert, solche Elternkonstellationen seien dem Gedeihen eines Kindes nicht abträglich (darüber gibt es, wie man sich vorstellen kann, erbitterte wissenschaftliche Debatten, die von viel Ideologie geprägt sind). Will man aber begründen, warum es (künftig, es geht praktisch noch nicht) ebenso erlaubt werden sollte, dass Eltern die unerwünschte sexuelle Neigung ihres Kindes (wir wollen keinen Sohnen mit homosexueller Erbanlage) per PID aussortieren lassen wollen, dann werden plötzlich jene möglichen Schäden ins Feld geführt, die ein solches (in den Augen der Eltern falsch gepoltes) Kind gesellschaftlich erleiden könnte. Wohlgemerkt, es geht in diesem Punkt nicht um einen Diskurs um Homosexualität, es geht nur darum zu zeigen, wie immer gerade die Argumente herausgesucht werden, die gerade passen, um die Elternwünsche zu befriedigen. Das sollte nachdenklich machen. Ich verweise hier auf meinen Beitrag in der FAZ vom 2.8.2005 zum Thema "Junge oder Mädchen"(www.faz.net/s/Rub268A64801534cf288df93bb89f2d79html).
    Nirgendwo sonst, das möchte ich als seit 15 Jahren schreibende Medizinjournalistin noch aus eigener Erfahrung berichten, bewegt sich so vieles unterhalb der erhellenden wissenschaftlichen Erfassung von Fakten wie in diesem Bereich. Welche Kliniken in Europa machen PID zur sex selection, warum gibt es nicht längst wie für viele Bereiche der Medizin einschlägige Klinikführer? Nur mittels Erfassung eine repräsentativen Kinderkollektivs lernen wir, ob PID unschädlich ist. Aber die Studien, von denen wir das lernen sollen, nehmen natürlich nur die Kinder, deren Eltern sich hierfür melden: das sind aber, wie man aus vielen anderen Studien weiss, nicht die entscheidenden, sondern die positiv eingestellten, die (womöglich noch) keine Schäden zu beklagen haben.

  109. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    Das ist der berühmte "Rückmeldefehler" in diesen Studien, man bekommt eine Superauswahl super gedeihender Kinder, aber nicht die Daten, die für das Kollektiv wirklich aussagekräftig wären. Mütter und Eltern neigen dazu (wie gut, dass es so ist), ihren vielleicht mit einem Handycap geborenen Kindern die Erfassung und Offenlegung ihrer Gebrechen in medizinischen Untersuchungen zu ersparen. Wenn es aber keine aussagekräftigen Studien gibt, dann ist die Frage, ob man eine mit einem solch ungewissen Risiko behaftete Methode frei für alle zur Verfügung stellen sollte, die sich – wie man ja bereits in den USA sieht – mit entsprechend kommerziellem Rückenwerbewind – verbreiten kann (aus Spermsort-Methoden sind nicht risikofrei).
    Etwas anderes ist es, wenn ein hohes erbliches Risiko besteht: dann ist es eine echte Abwägung, ob man für eine nahezu vorhersagbare Erbkrankheit eine Methode wählt, die zwar möglicherweise Risiken hat, aber doch den (fast)sicheren Ausschluss einer vielleicht lebensbedrohlichen oder schwer beeinträchtigenden Erbkrankheit verhindern könnte.

    Zudem gibt es immer mehr Hinweise, dass es keinesfalls Zufall ist, wenn ein Paar/eine Frau bevorzugt Kinder eines bestimmten Geschlechts bekommt. Hierzu gibt es nicht nur soziobiologische Befunde (siehe in der reproduktionsmedizinischen Zeitschrift Human Reproduction von dem V.J.Grant, Band. 21, Seite 1659-1661).
    Schließlich bin ich auf eine höchst intelligente Auseinandersetzung zu diesem Thema gestossen, die ich den Teilnehmern dieses blogs nicht vorenthalten will und ich empfehle hier besonders die wirklich anregenden und intelligenten Darlegungen von Barbara Katz-Rothmann, Soziologieprofessorin an der City Universität in New York (www.legalaffairs.org).
    Martina Lenzen-Schulte

  110. fassi schreibt

    @ Dr. Breitbach,

    Danke für diesen Satz 😉
    " Dieser Diskussion um die Machbarkeit fehlt die Demut" denn er gibt mir die Gelegenheit, völlig zuzustimmen und zu betonen, dass ich darauf vertraue, dass diese Demut in vielen Köpfen ( Herzen) doch noch existiert.

    Vor allem ist es nicht nur ein Privileg religiöser Menschen diesen Begriff sich selbst zuzuschreiben oder etwa anderen abzusprechen, wie ich leider schon in anderen Bioethikdebatten erfahren musste und wofür die übliche Gentech-Kritik am faustischen Streben ja immer auch steht.

    Ich sehe im Begriff Demut einen Teil des Menschseins ansich, sich akzeptierend der menschlichen Grenzen prinzipiell bewusst zu sein und zugleich als bewundernder Beobachter des Daseins in unserer Welt zu empfinden.
    Das fängt doch spätestens dann an, wenn jeder als Kind nächtens fragend und ängstlich ins dunkle Weltall und den Sternenhimmel blickt.. und ist wohl schon immer Bestandteil der menschlichen Kultur gewesen..

    Diese Haltung wird durch die Wissenschaft und Forschung sicher niemals abgeschafft, sondern im Gegenteil.
    Es gibt für mich auch keinen triftigen Grund, warum Nichtreligiöse keine Demutsfähigkeit haben sollten, auch wenn die religiös-transzendentale Komponente bei Atheisten u. Agnostikern fehlt.

  111. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @Rebella:
    Danke für das Lob an dem Buch! Ich weiß allerdings nicht, was Sie an meiner Einstellung erstaunt. Ich stelle hier nur die Freigabe von "social sexing" in Frage, nicht die PGD bei geschlechtsgebundenen Erbkrankheiten (obwohl es da auch Einwände gibt, s. Beiträge von Frau Dr. Lenzen-Schulte). Leider verlässt Dr. Dahl den sachlichen Diskurs, wenn er die Anwendungsgebiete der PGD polemisch vermengt. Meine Haltung pointiert: "Das Geschlecht ist keine Krankheit, die es zu verhindern gilt".
    In den drei Auflagen unseres Buches musste ich (leider) immer kritischer gegenüber der Reproduktionsmedizin werden, da die Studien über erhöhte Fehlbildungen, niedriges Geburtsgewicht und erhöhte Frühgeburtlichkeit erst durchgeführt und publiziert wurden, nachdem die Technik IVF bereits 25 Jahre lang praktiziert worden ist. Bei einer Zulassung der PGD sollte m. E. dieser Fehler nicht gemacht werden.
    Vielleicht sitze ich auch näher dran an den Schattenseiten der Reproduktionsmedizin. Wieviele vor den Kopf geschlagenen Paare habe ich schon beraten, deren hohe Erwartungen an die Technik nicht relativiert worden waren ("Sie kommen drei Mal zu mir und dann haben Sie ihr Kind!") und die nach dem vierten erfolglosen IVF-Versuch nach Hause geschickt wurden: "Jetzt kann ich nichts mehr für sie tun." Die allermeisten medizinischen neueren Techniken erfüllten nicht die an sie gerichteten hohen Erwartungen. Und keine einzige ist riskolos. Die Kosten-Nutzen-Abwägung fällt beim "social sexing" m. e. ganz klar gegen diese Indikation einer PGD aus.

  112. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Breitbach:
    auch ich danke Ihnen für diesen Satz! Und den Mut, den Begriff "Demut" hier in die Diskussion einzubringen.

    @fassi:
    Zitat: "Diese Haltung wird durch die Wissenschaft und Forschung sicher niemals abgeschafft, sondern im Gegenteil." Wie kommen Sie darauf, insbesondere auf "im Gegenteil"?

  113. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann u. Fr. Dr. Lenzen-Schulte;

    eine fehlerhafte oder mangelhafte Beratung de Ärzte ist aber nicht allein durch die Technik verursacht, sondern eher durch diejenigen, welche für die Gestaltung der Heilbehandlung verantwortlich sind.
    Dr. (doc) Breitbach zeigt mit seiner site hier ja gerade das Gegenteil, allerdings unter Opferung privater Zeit und seltene Ausnahme. Aber auch bei "klein-putz" gab es privat unterstützende Ärzte u. Biologen.

    Die "Ausweitung der Methode" beruht auch auf unserer Medien- und Informationsgesellschaft, nämlich dass sich Betroffene durch Infos dazu, über prinzipielle Chancen gewiss sind, im Gegensatz zu den "jammernden biblischen Hannas" denen nur Religion oder Hokuspokusheilung blieb, Frau Dr. Lenzen-Schulte.. und nicht zuletzt den real geborenen Kindern in (oft zu naiven) Berichten
    Mangelhafte Aufklärung in der Medizin und mögliche drastischen körperlichen/ psychischen Folgen sind aber sicher nicht nur im Bereich Repromedizin kritikwürdig und dringend verbesserungswürdig !
    Listen und Informationen über Kliniken werden schon erstellt, leider von den Betroffenen, Laien ohne wissenschaftliche Sicherheit.
    Das offizielle Fehlen hat auch politische Gründe, wenn z.B das Büro für Technikfolgenabschätzung schweigt über die Länder mit Single-embryo transfer bei Selektion des einen Embryos. Herr Dr. Wodarg äußerte sich damals wütend zur PID-Studie !
    Wenn man sich die einseitige Expertenbesetzung der Bundestagsenquetekommission ( 14. Bundestag) 4 Damen des Netzwerkes "Reprokult" und eine Dame aus kirchlichem Umfeld…betrachtet, verwundert die deutsche Situation nicht.
    Erst gestern berichtet ARTE auch über das Problem epigenetischer Risiken, Imprintingdefekte und auch in Kiwuforen wurde das Problem und Studien dazu offen angesprochen. Die Selbsthilfeforen sind auch hier oft weiter, als die Ärzte mit den Patienten wollen oder können, was aber für viele Bereiche gilt, Brustkrebs, seltene Krankheiten..

  114. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @fassi:
    Die beiden von Ihnen erwähnten Foren sind auch die beiden, die ich auf Fortbildungsvorträgen und in Publikationen weiterempfehle 😉 (und natürlich betroffenen Paaren)
    Es gibt sicherlich weitere medizinische Bereiche mit zu verbessernder Aufklärung, aber ich schreibe zu dem, in dem ich mich auskenne. Eine aktuelle Studie zur Info: http://www.cbc.ca/health/story/2007/02/09/fertility.html

  115. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann,

    Naturwissenschaftler "wissen" (besser – bauen darauf), dass es im Sinne Poppers nur eine größtmögliche vorläufige Annäherung an die Wahrheit geben kann.
    Die meisten sind sicher nicht auf der Suche nach DEM Logos, sondern allenfalls der einen genialen Erkenntnis in ihrem spezialisierten Einzelbereich der vielen Bereiche der Wissenschaft, oft wird etwas anderes aber nobelpreiswürdiges gefunden als zuvor gesucht ( Marie Curie)
    Wissenschaftler berichten in Büchern oder Interviews immer auch von Gefühlen der Demut angesichts der Forschung an ihrer speziellen Sache, beim Blick ins Mikrokoskop, ins Weltall, gestern bei Arte der Anblick von Genbanden etc.
    Sie wissen vermutlich alle, dass es immer wieder auch auf Glück und Zufall, Inspiration ankommt, sich Erkenntnisse mit Fleiss und Intelligenz, Motivatione, allein nicht erzwingen lassen,..was mit Machbarkeitswahn eher weniger sondern für mich mehr mit Demut zu tun hat, und es gibt ja auch noch gläubige Wissenschaftler.
    Selbst die heutige Auffassung vieler, bezüglich einer philosphisch-rationalen Unmöglichkeit für Letzbegründungen ( Hans Albert)macht sicher nicht nur mich demütig gegenüber dem ..was ist.
    In Bezug auf unser oft so unerklärbares Fühlen und Erleben; wie Sie als Psychologe wohl wissen, sowieso..; )

    Ich gehe sogar soweit, dass ich dem Klonforscher (Wissenschafts-Betrüger)Hwang eine Art Demut beim Blick ins Mikrosokop zutraue, allerdings schienen ihm Ruhm (Nobelpreis ?)und ein Erstpatent für sich und sein Land (= Cash für die weiter „gute Sache“ und /oder privaten Reichtum? ) offensichtlich wichtiger.
    Aber dass der dann doch erwischt wurde, lässt mich weiter hoffen, für viele andere gilt die Sache gerade als Beweis des Gegenteils.

  116. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann,
    danke für den Link !

    Aufgerüttelt hat mich lang bevor ich selbst Kiwu-Repromedizin-Betroffene war, ein leiber Mensch an einer extrem seltenen Krankheiten erkrankte,.. oder ich wie jede Frau irgendwie von dieser Brustkrebsthematik medial verwirrt wurde, die Erzählung einer jungen engagierten Frau , Anja Forbriger in einer TV-Talkshow.
    " 1995 erkrankt Anja Forbriger an Morbus Hodgkin und findet vor allem im amerikanischen Internet die notwendigen Informationen und Kontakte."
    Sie erzählte ,dass sie von ihren gestressten Ärzten einfach so nebenbei auf dem Flur abserviert, kurzinformiert wurde .. und nicht nach den besten medizin. Methoden therapiert werden sollte..und selbst aktiv wurde..

    http://www.krebshilfe.net/prominente/betroffene/forbriger.shtm

  117. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Breitbach

    Es tut mir schrecklich leid, doch ich verstehe Ihren Einwand, ehrlich gesagt, immer noch nicht richtig. Sie schrieben (# 98), dass Sie nicht unglücklich darüber seien, dass die Geschlechtswahl in Deutschland verboten ist, weil Sie genau wie Leonie der Auffassung seien, dass Paare nicht nur das Geschlecht, sondern auch die Rollen ihrer Kinder bestimmen wollen. Unter „Rollen“ verstehen Sie Dinge wie Attraktivität und Intelligenz. Paare, die von einer Technologie wie MicroSort Gebrauch machen, können doch aber nur das Geschlecht ihres Kindes bestimmen! Wollen Sie ihnen die Wahl des Geschlechts verbieten, weil Sie meinen, dass sich diese Paare insgeheim wünschen, auch die Attraktivität und Intelligenz ihrer Kinder bestimmen zu können?

    Da ich Ihre Sorge nicht ganz verstehe, kann ich nur spekulieren. Aber vielleicht meinen Sie ja Folgendes: Alle Paare verbinden bestimmte Hoffnungen mit ihren Kindern. Sie hoffen, dass sie gesund, hübsch und gescheit sein mögen. Wenn es sich erweisen sollte, dass ihre Kinder nicht ganz so gesund, hübsch und gescheit sind, wie sie es sich erträumt hatten, ist es kein Problem, weil diese Paare problemlos in der Lage sind, ihre Hoffnungen anzupassen. Paare, die das Geschlecht ihres Kindes bestimmen wollen, haben dagegen nicht bloße Hoffnungen, sondern ganz konkrete Erwartungen an ihre Kinder. Sie sind außerstande, ihre Kinder so zu lieben, wie sie sind. Sie werden ihren Kindern ihre Erwartungen aufzwingen und sie in ein Korsett zwingen, aus dem es kein Entkommen gibt. Ist das Ihre Sorge?

  118. fassi schreibt

    Anmerkung für Interessierte wegen der Arte-Sendung über Epigenetik die am Rosenmontag sicher nicht so viel gesehen wurde.
    epigenetische Risiken durch die Repromedizin, Imprintingdefekte werden u. a. an dem Beispiel eines erkrankten IVF-Kindes gezeigt, Angelman-; Prader-Willi-Syndrom erläutert und die Hypothese zu Vererbung erworbener Eigenschaften dargelegt.
    Wiederholung am 23.02.2007 um 15:10
    Das Gedächtnis der Gene
    Dokumentation, Großbritannien 2005, ARTE F
    http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=630714,day=3,week=8,year=2007.html

  119. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Sie hatten mich gebeten, auf den folgenden Einwand gegen die Geschlechtswahl zu antworten: “Sex selection is incompatible with the parent-child relationship being one that involves unconditional acceptance.“ Wie Herr Dr. Breitbach ganz richtig bemerkt hat, habe ich diesen Einwand ad absurdum zu führen gesucht, indem ich auf seine Konsequenzen hingewiesen habe: Wenn wir von Paaren verlangten, dass sie jedes Kind bedingungslos annehmen („unconditional acceptance“) müssen, dann dürften wir es ihnen nicht länger gestatten, die Geburt eines kranken Kindes zu verhindern – denn bedingunslose Annahme bedeutet, dass man ein krankes Kind genauso annimmt wie ein gesundes Kind. Würden Sie mir darin recht geben?

  120. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Dahl:
    ich meinte diesen Einwand:
    "Ich finde allerdings den Widerspruch zwischen den Paaren und den Ärzten, die behaupten, kein Geschlecht würde präferiert werden, und der bisher einzigen verlässlichen Zahl zum „social sexing“ weltweit (männl.: weibl. Embryonen = 3:1) mehr als nur merkwürdig". (Wischmann # 40)

    Auf Ihr polemisches Posting #95 werde ich nicht eingehen, aus meiner Sicht "Thema verfehlt" (s. auch Wischmann #111)

    Diesen Artikel zum Thema kennen Sie vermutlich schon: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=824266

  121. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Wenn wir uns – wovon ich ausgehe – darin einig sind, dass man Paaren nicht zumuten kann, jedes Kind „bedingungslos anzunehmen“, dann können wir uns nicht länger auf die Forderung nach bedingungsloser Annahme berufen, sondern brauchen ein neues Argument dafür, warum es Eltern zwar erlaubt sein soll, zwischen einem gesunden und einem kranken Kind, nicht aber zwischen einem männlichen und einem weiblichen Kind zu wählen. Neben den Argumenten, die wir bereits diskutieren, kommt vielleicht noch Immanuel Kants berühmter Einwand in Frage, wonach wir verpflichtet sind, Menschen „nie als bloßes Mittel zum Zweck, sondern immer als Zweck an sich selbst zu behandeln.“

  122. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Ich fände es bedauerlich, wenn unsere Diskussion darunter leiden würde, dass ich mir eine zugegebenermaßen polemische Bemerkung gegen katholische Theologen erlaubt habe. Ich verstehe es, wenn Sie auf meine Bemerkungen in # 95 nicht antworten wollen. Antworten Sie doch aber auf # 119, die frei von jedweder Polemik sind.

  123. Andra n.e schreibt

    @Frau Dr. Lenzen-Schulte – sollen wir jetzt verstehen dass PID gefährlich ist und lieber nicht machen?
    Das PID die Kinder beschädigen?
    Für genetische und erbliche Krankheiten ist PID sehr gut, besser als eine Abtreibung nach ein paar Untersuchungen (ob die so genau sind weiß ich nicht) in ersten SS Trimester.
    Für die Selektion des Geschlechtes könnte man vielleicht auch andere weniger invasiver Verfahren benützen. Ich denke die Eltern bestimmen durch ihre Chromosome auch das Geschlecht der Kinder. Oder nicht?
    Und man sollte eigentlich nicht so vieles hier durcheinander bringen: Gender-balacing mit genetische Krankheiten und PID und Rollenbilder.

  124. Andra n.e schreibt

    Noch ein Mal:
    1. Es gibt genetische und chromosomiale Krankheiten und für denen braucht man PID.
    2. Es gibt fälle wo eine Selektion des Geschlechtes des Kindes aus gesundheitlichen und nicht nur Gründe wichtig ist.
    3. Es gibt Sachen die genetisch bedingt sind und vielleicht würde man dem Individuum und der Gesellschaft helfen wenn man sie vermeidet (Homosexualität, Drogen, Gewalttigkeit, Krankheiten, Behinderungen usw.)
    4. Es gibt Rollenbilder die nicht genetisch sondern erziehungs- und sozial bedingt sind.
    5. Es muß auch ein Gleichgewicht in der Welt sein.

  125. Andra n.e schreibt

    Und nicht zu letzt geht es um Menschen hier, ihre Seelen und ihre Kräfte.
    Mache denken sie müßen ein KInd zur Welt bringen egal ob er behindert, oder in paar Tage/mOante/jahren sterben wird, oder sich ein Leben lang quälen wird. Man bringt sie zur Welt, man hat die Kräfte sie zu betreuen und man denkt sie sind glücklich so und sie werden es auch sein später, wenn keine Eltern mehr da sind um sie zu pflegen, wenn sie keine Familie und Kinder haben können usw.
    Manch andere stellen sich Fragen zuvor und möchten sich und dem KInd so etwas nicht antun und lieber ein PID machen.
    Manche machen Fußballmanschaften (ob mänlich oder weiblich egal) bis sie euch ein Kind des anderen Geschlechtes bekommen (oder auch nicht).
    Wieder andere wollen das vermeiden und bezahlen dafür PID.
    Jeder darf für sich und seine Kinder entscheiden.
    Wichtig ist dass wenn die Wissenschaft die Verfahren erfunden hat, alle Zugang an denen haben.

  126. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Es ist sicher denkbar, dass die Zentren, die eine vorgeburtliche Geschlechtswahl durchführen, lügen. Es lässt sich nicht ausschließen, dass sie entgegen ihren Beteuerungen viel mehr Jungen als Mädchen zum Leben verhelfen. Wie gesagt, dies ist "denkbar", doch ich glaube nicht, dass es sehr wahrscheinlich ist. Das Genetics & IVF Institute in Fairfax, das eine Exklusivlizenz an "MicroSort" besitzt, führt eine von der FDA überwachte klinische Versuchsreihe durch. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass dieses Institut, das auf die Zulassung der FDA angewiesen ist, um Sublizenzen zu verkaufen, lügen würde.

    Ich kenne Dr. Jeffrey Steinberg aus Los Angeles nicht, doch ich kenne Dr. Robert Jansen aus Sydney. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er lügt. Hier ein Auszug aus einem Artikel über sein Institut:

    At Sydney IVF, the director of embryology, Dr Kylie de Boer, says about 100 social sex selections are performed annually – half the group’s PGD work. The overwhelming majority are in families with two or three children of the same sex, who feel a baby of the opposite sex, "would be more beneficial to that child and the children they already have".

    Girls have been chosen by 63 per cent of couples, she says. "When the mother is the driving force, the decision is almost always for a girl. It’s about the mother-daughter relationship."

    Quelle: http://www.smh.com.au/articles/2004/08/27/1093518092704.html

  127. Andra n.e schreibt

    Warum man sich ein Geschlecht wünscht für die Kinder hängt von vieles ab und es spielt keine Rolle in der Diskussion.
    Nun weiß ich nicht ob es wirklich möglich ist, so wie man viel diskutiert alles an einem Kind zu wählen (bei PID), oder nur der Geschlecht und die Gesundheit.
    Man muß zu erst finden was woher stammt, ob genetisch, chromosomial, oder nicht. Für viele Sachen ist es noch nicht klar.
    Aussehen und Begabungen kann man auch über mehrere Generationen erben. Ob ein Kind ruhig sein wird, oder zappelig, oder wild, oder sonstwie, kann erblich sein, aber auch erziehungs- oder sozial(was die Welt ihn lehrt) bedingt.

  128. Rebella schreibt

    @Dr. Dahl:

    Leider ist meine mail an Sie per mailer-dämon zurück gekommen. Ich bitte Sie, mir die Studien zur gespaltenen Mutterschaft an diese Adresse zu schicken: rebella67 [at] gmx.net . Vielen Dank!

  129. E. Breitbach schreibt

    @ Dr. Dahl: zu #117: Nun dachte ich eigentlich, mich verständlich genug ausgedrückt zu haben. Letztlich auch erkennbar an Ihrer Interpretation meiner Aussage:

    Da ich Ihre Sorge nicht ganz verstehe, kann ich nur spekulieren. Aber vielleicht meinen Sie ja Folgendes: Alle Paare verbinden bestimmte Hoffnungen mit ihren Kindern. Sie hoffen, dass sie gesund, hübsch und gescheit sein mögen. Wenn es sich erweisen sollte, dass ihre Kinder nicht ganz so gesund, hübsch und gescheit sind, wie sie es sich erträumt hatten, ist es kein Problem, weil diese Paare problemlos in der Lage sind, ihre Hoffnungen anzupassen. Paare, die das Geschlecht ihres Kindes bestimmen wollen, haben dagegen nicht bloße Hoffnungen, sondern ganz konkrete Erwartungen an ihre Kinder.

    Bis hierher: ja.

    Sie sind außerstande, ihre Kinder so zu lieben, wie sie sind. Sie werden ihren Kindern ihre Erwartungen aufzwingen und sie in ein Korsett zwingen, aus dem es kein Entkommen gibt. Ist das Ihre Sorge?

    Hier: Nein. Von "außerstande" kann keine Rede sein und auch nicht von "zwingen". Es wird nicht funktionieren, denn ich behaupte einfach mal, dass die ganzen "frühkindlichen Geiger" und pseudohochbegabten Kinder sich dem Stress der elterlichen "Fürsorge" auf die eine oder andere Weise entziehen werden. Mit oder ohne ihre Eltern.

    "Frühkindliches Geigen" und Geschlechtswahl sind eng verwandte Auswüchse der Verplanung kindlichen Lebens.

  130. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Breitbach

    Erlauben Sie mir, noch einmal nachzuhaken. Sie glauben, dass Paare, die das Geschlecht ihres Kindes dem Zufall überlassen, bloße Hoffnungen, Paare, die das Geschlecht ihres Kindes selbst bestimmen wollen, aber konkrete Erwartungen an ihre Kinder haben. Sie befürchten nicht, dass solche Eltern ihren Kindern ihre Erwartungen aufzwingen werden. Warum sind Sie dann aber für ein gesetzliches Verbot der Geschlechtswahl?

  131. Rebella schreibt

    @Doc Breitbach:

    Sie schreiben: "… werde ich durch solche extremen Kasuistiken nicht davon abgebracht, bei meiner oben geschilderten Überzeugung zu bleiben. Es mag sein, dass man durch solche Überspitzungen Argumentationen, die eher allgemein angelegt sind, ad absurdum führen kann."

    Die von Herrn Dr. Dahl geschilderten Fälle mögen ja extrem sein, aber sie sind nicht unreal. Und leider ist es ja oft so, dass etwas nicht zugelassen wird oder auch einfach zu wenig beachtet wird, nur, weil es für die Allgemeinheit nicht nötig oder nicht interessant genug ist. Aber für diese wenigen Menschen, die wirklich einen Nutzen davon hätten, ist es dann ja auch nicht zugelassen. Einer Minderheit anzugehören ist kein Vergnügen. Und je kleiner diese Minderheit, desto unglücklicher. Man könnte auch Achsel zuckend kalt sagen, Pech für die Frau, die ihre Kinder immer ein paar Tage nach der Geburt verliert.

  132. Rebella schreibt

    @ Frau Dr. Lenzen-Schulte:

    Sie sprechen die möglichen Folgeschäden dieser Verfahren an. Das ist mit Sicherheit ein starkes Argument. Aber soooo hohe Folgeschäden haben die bisherigen Studien auch nicht ergeben. Ob nun eine Krankheit mit 1:1.000.000 oder mit 1: 500.000 eintreten kann, ist für mich irgendwie nicht Ausschlag gebend. Eine Schwangerschaft einzugehen – das ist immer ein Risiko. Und das Risiko lässt sich nicht nur durch IVF oder durch IVF mit PID erhöhen, sondern in einem viel höheren Maße durch andere Faktoren (z.B. Umweltgifte und Alter der Eltern). Anders würde ich denken, wenn man jetzt feststellen würde, jedes 10. oder 20. Kind nach IVF hätte eine ernst zu nehmende Krankheit. Richtig, wir haben die Entwicklung dieser Menschen noch nicht umfassend genug erforscht. Das soll auch weiter betrieben werden. Aber wir haben auch noch nicht umfassend genug erforscht, wie sich Computer- und Handystrahlen langfristig auf den Menschen auswirken. Und trotzdem nutzen wir sie weiter, obwohl sie eigentlich auch nicht lebenswichtig für uns sind. Ich möchte nicht das eine mit dem anderen legitimieren, aber ich bräuchte erstmal den Beweis einer realen Gefahr spürbaren Ausmaßes.

  133. E. Breitbach schreibt

    Ich habe nicht gesagt, dass ich für das Verbot bin. Meine Aussage war lediglich, dass ich mit dem Verbot aus Sicht eines Reproduktionsmediziners gut leben kann.

    Sie befürchten nicht, dass solche Eltern ihren Kindern ihre Erwartungen aufzwingen werden.

    Auch das habe ich nicht so geschrieben. Ich befürchte, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass die Kinder einem Zwang ausgesetzt werden, um Erwartungen zu erfüllen. Was nicht gleichzusetzen ist mit "Erwartungen aufzwingen", denn das setzt voraus, dass dies gelingt. Was ich bezweifle.

    Ihre Neigung zu überspitzten Beispielen kommt vielleicht eine eine (zugegeben etwas Schiefe) Metapher entgegen, die mir durch den Kopf geht: Man kann sich ein Auto mit allen Extras bestellen. Übertragen auf ein Kind kann es bedeuten, dass Sie alle Extras bestellen, den Motor aber noch selbst einbauen müssen. Und dann kann es passieren, dass die Bremsen im Paket erst gar nicht enthalten sind und darüber hinaus nur noch der Rückwärtsgang funktioniert.

    Dann können sie entweder reklamieren (hier zerfällt die Metapher, bedauerlicherweise aber nicht zur Gänze) oder langsam rückwärts fahren.

  134. Rebella schreibt

    @ Dr. Wischmann:

    Sie wollten wissen, was mich an Ihrer Einstellung erstaunt. Gut, Sie sagen, “Das Geschlecht ist keine Krankheit, die es zu verhindern gilt”. Und mit diesem Satz grenzen Sie die Geschlechtswahl von anderen Verfahren ab, die Sie befürworten, weil es darum geht, dass hier Paaren der sonst unerfüllbare Wunsch nach EINEM Kind erfüllt werden kann. Diese Aussage und diese Abgrenzung teile ich. Deshalb habe ich nach der Lektüre Ihres Buches auch gesagt, Klasse, Dr. Wischmann ist einer, der sich mit seinem Wissen aufklärerisch für ungewollt kinderlose Paare einsetzt.
    Was mich jetzt enttäuscht, ist in erster Linie Ihr Artikel zum Klonen. Das viel mehr noch als die Einstellung zur Geschlechtswahl. Wie ich oben schon schrieb, gibt dieser Artikel den Ablehnern der Reproduktionsmedizin neue Nahrung und sie dürfen jetzt wieder schreiben, PID wäre so ungefähr Dasselbe wie Klonen und man würde sich die Kinder nach seinen narzistischen Wünschen aussuchen wollen, usw. Insbesondere für Paare mit schweren Erbkrankheiten, denen Sie doch, wie Sie schreiben, auch helfen wollen, ist das ein Schlag in den Rücken.

  135. Rebella schreibt

    [Teil 2]
    Und die Paare ohne Erbkrankheiten, die „nur“ ICSI oder IVF für die Erfüllung ihres Kinderwunsches brauchen, sind solche Artikel auch Ärgernis, denn aus Erfahrung wissen wir schon, dass die moderne Presse dann noch einen Schritt weiter geht und daraus das ableitet, was Sie gar nicht gesagt haben. Nämlich, dass alle, die reproduktionsmedizinische Maßnahmen in Anspruch nehmen, sich eh nur ein Kind nach Maß schneidern lassen wollen.
    Zurück zur Geschlechtswahl. Was unsere Positionen trennt, ist, dass Sie deshalb, weil es keine Krankheit ist, die es zu verhindern gilt, die Sache gleich verbieten wollen. Ich sage, o.k., wir brauchen es nicht unbedingt. Aber die Menschen haben ein Selbstbestimmungsrecht und sie sind sehr verschieden. Es mag Menschen geben, deren Wunsch nach einem bestimmten Geschlecht ihres Kindes irgendwie auch legitim ist, z.B. durch Vergewaltigung traumatisierte Menschen. Und ich sehe irgendwie weiter keinen Grund, warum wir – zumindest die Geschlechtswahl per Spermienselektion – denn auf Teufel komm raus verbieten müssen. Ein Verbot braucht meines Erachtens sehr schwer wiegende Gründe. Vielleicht rührte mein Erstaunen daher, dass ich Sie so eingeschätzt hatte, dass Ihnen die Selbstbestimmungsrechte der Menschen auch so wichtig sind. Die haben Sie aber auf den Punkt Geschlechtswahl nicht übertragen. Aber gut, ich habe Sie jetzt etwas besser verstanden. Die Grenze der Selbstbestimmungsrechte liegt bei Ihnen dort, wo keine Krankheiten mehr zu verhindern sind.

  136. Rebella schreibt

    Noch mal @ Dr. Wischmann:

    Zum letzten Teil Ihres Statements #111: Die Schattenseiten der Reproduktionsmedizin bekommt man hier in diesem Forum auch sehr realistisch mit. Mangelnde Aufklärung seitens der Ärzte ist einer der Kritikpunkte unter den Kinderwunschpaaren. Und das ist wirklich ein Punkt, an dem noch mehr gearbeitet werden muss. Foren wie dieses leisten da eine wichtige Arbeit, erreichen aber auch nur die Betroffenen mit Internetzugang. Und unter denen auch nur die, die sich hierher bemühen. Aber auch die Gesellschaft allgemein hat eine viel zu verschobene Vorstellung von der Reproduktionsmedizin. Wer nämlich den ganzen IVF-Stress mal mitgemacht hat und die Erfolgsraten, auch die bei PID kennt, käme gar nicht auf die Idee, zu behaupten, wer denn PID macht, tut das, um sich obendrein noch ein Kind mit bestimmten Merkmalen auszusuchen. Warum sollte ein an ungewollter Kinderlosigkeit leidendes Paar mit 6mal Negativ und einer „Auswahl“ von einem männlichen und einem weiblichen Embryo einen von beiden verwerfen und damit noch seine Chancen für Versuch Nr.7 halbieren?
    Was ich mir wünsche, ist eine fundierte Aufklärung jedes Paares, an die sich dann aber eine selbst bestimmte Entscheidung des Paares anschließt. Ja, und wenn dann jemand mit drei Millionen Euro im Hintergrund, den die Kosten-Nutzen-Analyse nicht interessiert, doch eine Geschlechtsbestimmung vornehmen lässt – tja, dem ist nicht zu helfen, würde ich sagen.

  137. fassi schreibt

    @ Rebella, zu „irgendwie“
    die Gewährung der Autonomie/Selbstbestimmung ist zentraler Ausdruck von Menschenrechten u. Menschenwürde.
    In D wird die Menschenwürde gesetzlich der vollendet befruchteten Eizelle ( juristisch, Mensch als Summe seiner elterlichen Gene) und christlich ab dem Beginn der Befruchtung (Eindringen des Samens) zugesprochen wird oder ab Einnistung im § 218, oder ganz bizarr…stichtags-und nationalitäts-abhängig beim Stammzellimportgesetz.
    Es ist also ein Faktum, dass eine tatsächliche Relativierung und Abstufung des Schutzes vorgeburtlichen Lebens existiert ( § 218, einnistungshemmendeVerhütung, Stammzellimport) und hier verschiedene konkurrierende Grundrechte tatsächlich abgewogen werden = praktische Konkordanz
    Autonomie ; Menschenwürde und -rechte sehen Gegner der Sex-Selection auch beim zu zeugenden Kind.
    Diese werden in der Objektformel deutlich, daher wurde der neudeutsche Begriff „ Verzweckung“ in Kampagnen d. Repro-Gentechgegnern geprägt:
    „Der Einzelne darf nicht zum bloßen Objekt gemacht werden“ mehr unter:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Objektformel
    http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde
    Da könnte man natürlich entgegen, dass schon der elterliche Zeugungswunsch, dass Kind selbst zum bloßen Objekt der Eltern mache, mit dem weltanschaulichen Begriff „ Geschenk“ will man das Dilemma lösen ?
    Ab wann gilt denn dann sittlich gesehen überhaupt noch die Deutung „Bloßes Objekt“ und wann nicht ?
    In Ethikdebatten sind es 4 typische Kriterien/Argumente welche versuchen, den Status und d. Schutzwürdigkeit des Embryos exakter zu definieren. (Quelle, s. o. Ethikkommission RLP # 26 )

  138. fassi schreibt

    1.Spezies „die normative Gleichstellung des vorgeburtlichen Lebens (Embryo, Fetus) mit dem nachgeburtlichen damit begründet, dass der vorgeburtliche und der nachgeburtliche Mensch zur gleichen Spezies/Gattung (besser: Art) gehören.

    2. Identität : „ das die normative Gleichstellung des vorgeburtlichen Lebens ( …) dass der erwachsene Mensch in Bezug auf beide Phasen von sich als identischem Wesen spricht.

    3. Kontinuität: „Argument, das die normative Gleichstellung des vorgeburtlichen Lebens (..)dass die Entwicklung ohne Brüche oder Stufen abläuft, die eine normative Differenzierung rechtfertigen könnten“.
    Ich nehme an, dass aus Wissenschaftsicht dem Kontinuitätsargument widersprochen wird. Von religiöser Seite kommt das oft das „ Mutter ist nur Brutschrank“ –Argument“, ebenos ist das Kryokonservieren von Vorkernstadien eine Unterbrechung der angenommenen Kontinuität und seltsamerweise trotzdem erlaubt.

    4.Potenzialität „..die normative Gleichstellung des vorgeburtlichen Lebens (… vorgeburtliche Leben alle normativ ausschlaggebenden Eigenschaften der Möglichkeit nach in sich enthalte “
    Gerade Kiwupaare machen sich anhand des Wissens um die hohen Raten an Nichteinnistung, Nichtweiterentwicklung und Aborten keinerlei Illusionen.

    Durch 2 neue technische Möglichkeiten werden für mich ähnliche, oder sogar gleiche Dilemmata geschaffen:

    Bei Polkörperdiagnostik (PKD) der imprägnierten Eizelle und bei der Geschlechtswahl durch Spermsort, hier könnte evtl. die Objektformel greifen, bezüglich der elterlichen Absichten und folgenreichen Handlungen ?

    Andererseits existiert ja per Definition NOCH gar kein menschliches Leben, da das ja bei uns erst ab dem Moment gilt wenn der Mensch als Summe seiner Gene definiert wird. Dagegen sprechen biologische Prozesse nach Einnistung und sicher auch diese möglichen epigentischen Effekte ,wenn sie denn auch in der Natur vorkommen, und nicht nur in der Petrischale – von Weltanschauungen ganz abgesehen.

  139. fassi schreibt

    Sorry – Nun meine Verknüpfung zum eigentlichen Thema hier:

    Mal kann also mütterliche vererbte Eigenschaften per PKD ausselektieren

    und mal die väterlich vererbte Eigenschaft SEX bei den Spermien

    vor der Zeuguung

    – aber das ist doch nur biologisch bedingt, wo ist dann eigentlich der prinzipielle ethische Wertungsunterschied ?

    Müsste man dann nicht auch PKD verbieten, wenn man Spermsort ablehnt oder nicht gerade deswegen eben BEIDES ERLAUBEN 🙂 ??

  140. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Breitbach:

    Zitat: "ich behaupte einfach mal, dass die ganzen “frühkindlichen Geiger” und pseudohochbegabten Kinder sich dem Stress der elterlichen “Fürsorge” auf die eine oder andere Weise entziehen werden" (#129). Kinder sind tatsächlich robuster als viele annehmen, aber so, wie Sie behaupten, ist es leider nicht: bräuchten wir dann noch Psychotherapeuten? In den anderen Punkten gebe ich Ihnen recht.

  141. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @Rebella:

    ich habe mich in der Öffentlichkeit zum Thema Kinderwunsch aufklärerisch geäußert und werde das auch weiterhin tun. Dazu gehört aber auch ein Artikel über die Risiken und (möglichen) Entwicklungen der Reproduktionsmedizin, gerade im Interesse der KiWu-Paare. Und die Befragung der Ärzte und Ärztinnen zum reproduktiven Klonen habe ich ja nicht erfunden. Wer alles in einen Topf kippen will (Repromedizin=Klonen) braucht dafür meine Artikel nicht.
    Zum Selbstbestimmungsrecht: ja, genau darum geht es mir, nebem dem Selbstbestimmungsrecht der Eltern auch um das des Kindes. Und das wird durch "social sexing" unzumutbar eingeschränkt.

  142. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    Ich will hier aber nicht als ständiger Beschneider der reproduktiven Freiheit gesehen werden und füge den extremen Fallbeispielen hier im blog ein weiteres hinzu: Herr Dr. W. aus HD erwartet, dass mittels PGD neben der Geschlechtswahl auch die Wahl der Haarfarbe und der potenziellen Körpergröße durchgeführt werden darf. Er möchte nämlich, dass seine Tochter später eine langbeinige Blondine wird. Begründung: "Blondes have more fun". Würde die Befürworter des "social sexing" dieses Ansinnen unter dem Stichwort der Selbstbestimmung und der reproduktiven Freiheit "durchwinken"? Oder würde es als zynisch, sexistisch und moralisch nicht akzeptabel abgelehnt werden?

  143. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    nochmal @ Rebella:

    @ #136: Ich gebe Ihnen im jedem Punkt Recht bis auf den letzten Satz. Wenn "social sexing" erst mal etabliert ist und flächendeckend anboten wird, werden sich auch weniger gut Betuchte dieses Verfahren leisten können. Dass das Angebot auch seine Nachfrage mitschafft, lässt sich bspw. gut bei den Schönheitsoperationen beobachten.

  144. fassi schreibt

    Die Ausweitung des social sexing hängt aber auch von der biological-sexing Normalverteilungskurve ab.
    – die Paare mit beispielweise zwei Töchtern oder oder zwei Söhnen werden ja statistisch gesehen nicht zunehmen ( in Ostdeutschland schn mal gar nicht wenn die nur ein Kind wollen, vermutlich wgen Geldmangel und ZUkunftsängsten ?)
    Die Befürchtung, dass die Anzahl derer die dann z.B beim dritten Kind ( wenn gewollt) nachhelfen wollen sich so ausweitet müsste schon etwas begründeter sein?
    Während die statistischen Chancen recht gut stehen Kinder beiderlei Geschlechts zu zeugen sieht das mit der Schönheit ganz anders aus 😉

    Die Chancen gehen gegen Null :), dass sich eine schlaffe Brust, Schlupflider oder eine Brust massiv verkleinert oder vergrößert.
    Allenfalls bei Stirn-Faltenfreiheit wegen eines Schlaganfalls gäbe es gewisse Gemeinsamkeiten zu Botox.
    Eine Ausweitung ist nicht nur in einer Mode oder Wunscherfülung bergündet sondern in der Statistischen Erwartung gewünschter Merkmale.
    Bei den Schönheitswünschen ist die Erwartung Null, und das mit den inneren Werten sieht man ja an dem "Altherrensyndrom" wenn mit zunehmenden Alter die Partnerinnen jünger werden…übrigens nicht meine eigene Meinung, aber die Gesellschaft scheint noch so zu sein.
    Dass ein Paar beim ersten Kind schon unromantisch selektiert halte ich für unwahrscheinlich.
    Ich erinnere mich an eine deutsche Statistik die besagt, dass > 50% der Kinder nicht geplant, sondern erst nach Kenntnis der SS erwünscht waren. Beim 2ten gäbe es die 50/50 Chance für das andere Geschlecht – ein Anlass zur medizinisch assistierten Zeugung ? – na ja.

  145. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann, es gibt keinerlei Grund Herrn Dr. W aus HD ernst zu nehmen 😉

    Ebenso könnte er sich auch was vom Weihnachtsmann wünschen, oder etwa Wurmlochreisen oder Beamen,.. denn es gibt noch keinerlei Grund an die Möglichkeit des Designs solcher Eigenschaften zu glauben oder da konkrete Erwartungen zu haben -..
    Das erläutert und behauptet z.B Fr. Prof Nüsslein -Volhard aus TÜ, Forscherin und Nobelpreisträgerin gerade auf diesem Gebiet z.B auf Seite 60-62 in ihrem Büchlein, es seien "Utopien des Designer-Babys" bishin zu "Science Fiction"
    " Von Genen und Embryonen" (Reclam)

  146. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    zu Rebella wegen der Frage der möglichen Schäden:

    Ich denke, der neue Nature-Artikel (Bd. 445, S.479) zu diesem Problem wurde hier im blog schon genannt. Er wiederholt eigentlich, was Eingeweihte schon lange an verschiedenen Stellen diskutieren, ist dennoch sehr lesenswert.
    PID addiert die bereits bekannten Risiken von IVF/ICSI zu den noch unbekannten der Entfernung von einer oder zwei von 8 Zellen des Embryos in einer ganz kritischen Phase der frühen Umprogrammierung des Erbgutes. Wir wissen ja um die deutlich erhöhte Fehlbildungsrate bei IVF/ICSI Kindern (es gibt gute Gründe, hier etwa 10 Prozent anzunehmen, das ist jeder 1o. Wenn Sie bedenken, dass dann etwa ein Kind mit einem zu weiten Harnleiter geboren wird, heißt das ständige Infektgefahr der Blase, Dauerantibiotika von Anfang an, operieren kann man das nämlich so früh noch nicht. Später ist die OP auch nicht immer gelingend). Das sind ist nur eine der häufig vorkommenden Fehlbildungen, von denen es noch schlimmere gibt. Als Risiko in Kauf nehmen für ein gewünschtes Geschlecht? Wenn allerdings ein Paar mit 50 % Wahrscheinlichkeit ein Kind mit Chorea Huntington (schwere neurologische, mit geistiger Behinderung einhergehende Erbkrankheit) bekommen könnte, dann mag eine PID mit ihren Risiken sich anders darstellen.

  147. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    Die Fehlbildungen stehen aber nicht allein zur Debatte.
    Man pflanzt ja immer noch gerne mehrere Embryonen ein, das trägt zum Risiko der Mehrlingsschwangerschaften bei, mit Frühgeburtlichkeit, Mangelentwicklung, frühkindlichen Hirnblutungen und anderes.
    Über die Spätfolgen der Manipulationen am frühen Embryo (Einstechen und beschädigen der Spindel bei ICSI, ungünstiges Milieu in der Petrischale, Licht im Labor, im Mutterleib ist es bekanntlich dunkel, …) wissen wir noch so gut wie nichts, weil auch allenthalben versäumt wird, wirklich aussagefähige Studien überhaupt erst in die Wege zu leiten.
    Wer sich also überlegt, nur wegen der Geschlechtsauswahl etwa ins benachbarte Ausland zu gehen, wo das möglich ist, der sollte doch diese Informationen haben, um abwägen zu können.
    Die Entscheidung, für eine PID wegen Geschlechtsauswahl solche Risiken in Kauf zu nehmen, ist auch eine prinzipiell andere als die, wenn wir uns als Erwachsene für ein Risiko entscheiden, das uns selbst betrifft. Man kann sich für eine risikoreiche Schönheitsoperation entscheiden, aber im Falle der PID bürdet man ja diese Risiken einem Dritten auf – der nicht gefragt wird. Das ist der heikle Punkt, wenn es hier um Gesundheitsrisiken geht.
    Womöglich unterschätzen wir auch noch das Ausmaß der gesundheitlichen oder anderen Probleme von IVF/ICSI Kindern. Aus der inzwischen umfangreichen Forschung zur Lebensqualität von Früh- und Frühstgeborenen kann man ableiten, dass die Familien, allen voran die Mütter, erstens überhaupt nicht gerne negative Aussagen über ihre gehandikapten Kinder machen und wenn sie sich denn in einer Studie äußern, dann beschönigen sie vieles ("making lemonade" nennt das eine der radikalsten Aufklärerinnen in diesem Bereich, Helen Harrison: The journal of clinical ethics2001, Bd. 12, S. 239). Man darf diese Erkenntnisse sicher nicht ohne weiteres auf die Eltern der IVF/ICSI/PID-Kinder übertragen. Allerdings ist es ebenso blauäugig, sie einfach außer Acht zu lassen, schon gar wenn es eben nicht um die Not geht, einen Kinderwunsch zu erfüllen, ein schwerstes Erbleiden zu umschiffen, sondern um den Wunsch nach einem bestimmten Geschlecht.

  148. Rebella schreibt

    @ Fassi:

    Danke für den Satz: „dass schon der elterliche Zeugungswunsch, dass Kind selbst zum bloßen Objekt der Eltern mache, mit dem weltanschaulichen Begriff „Geschenk“ will man das Dilemma lösen?“

    Ja, damit wären alle Wunschkinder, egal, wie gezeugt, bloßes Objekt ihrer Eltern. Is´n Ding, dass die sich auch noch mal was wünschen dürfen.

    Dein Vergleich PKD und Spermienselektion gefällt mir auch.

  149. Rebella schreibt

    @ Dr. Wischmann:

    Zitat: „Wenn “social sexing” erst mal etabliert ist und flächendeckend anboten wird, werden sich auch weniger gut Betuchte dieses Verfahren leisten können.“

    Mein Beispiel mit dem Paar ohne Geldsorgen bezog sich auf Ihre Anmerkung, dass bei der Geschlechtswahl die Kosten-Nutzen-Relation nicht stimmt. In dem Punkt wollte ich Ihnen zustimmen, aber gleichzeitig sagen, dass das nicht jeden interessiert. Gut, denkbar wäre irgendwann eine Kostenreduzierung und damit Bezahlbarkeit. Aber so lange nicht belegt ist, dass ein solches Verfahren zu ernsthaften Problemen in der Entwicklung der Menschheit führt, wollte ich meine Entscheidung, ob ich dem Verfahren zustimme oder nicht, nicht von der Anzahl derer abhängig machen, die es nutzen werden.

    Die Sache mit Herrn Dr. W. aus HD halte ich für Science fiction und muss mir da keine Sorgen drum machen. Auch schon deshalb, weil ja die Anzahl der entwicklungsfähigen Embryonen sooo begrenzt ist. Selbst wenn man das herausfinden könnte – es wäre ja einfach nicht die Auswahl da! Aber davon abgesehen – da wäre meine persönliche Verständnisgrenze auch überschritten.  (Mal davon abgesehen: Es gibt solcherlei Auswahl schon. Man braucht nur mal so eine Seite mit Heiratsannoncen aufschlagen. …)

  150. Rebella schreibt

    @Dr. Wischmann, Teil 2:

    Zitat: „Zum Selbstbestimmungsrecht: ja, genau darum geht es mir, neben dem Selbstbestimmungsrecht der Eltern auch um das des Kindes. Und das wird durch “social sexing” unzumutbar eingeschränkt.“

    Das Selbstbestimmungsrecht des Kindes wäre ein Argument. Aber kann man das Selbstbestimmungsrecht eines ungezeugten Kindes verletzen? Im Fall der PID könnten diejenigen, die den Embryo im Wenigzellstadium als Menschen mit Menschenwürde betrachten, das anwenden, da sie davon ausgehen, dass das Individuum, wenn es mal selbständig denkt, dann auch leben will. (Zum Zeitpunkt der Selektion nach PID „will“ aber der menschliche Embryo noch nichts, da ja noch kein Gehirn da ist.) Im Fall der Spermienselektion ist das aber nicht anwendbar. Nach Art.103 (2) Grundgesetz kann eine Tat nur dann bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde. Es gibt einfach zum Tatzeitpunkt noch kein Kind. Und wenn dann aus der Tat ein Kind entstanden ist, dann kann man doch nicht sagen, man hätte das Selbstbestimmungsrecht des Kindes verletzt. Welches Selbstbestimmungsrecht? Das, nicht leben zu wollen?

  151. Rebella schreibt

    @ Frau Dr. Lenzen-Schulte:

    Ich hatte es ehrlich gestern nicht mehr geschafft, Ihre Links zu studieren, werde das aber noch tun. Allerdings kannte ich bisher auch schon Artikel zu Imprintingdefekten und Studien zur Gesundheit der Kinder, die nicht so drastisch aussehen. Ich frage mich auch, wo hier im Eltern-Kind-Forum die ganzen Geschichten mit den Harnleitern bleiben. Im Nachbarforum Klein-Putz gibt es ein sehr großes Elternforum. Da schreiben seit über 5 Jahren die Eltern, die sich in ihrer Kinderwunschphase zusammen gefunden haben. Es haben sich dort bisher mehrere hundert Mütter sehr genau über ihr Kind geäußert. Da wird auch bestimmt nicht viel verschwiegen. Ich bin da mal über die Suchen-Funktion gegangen und habe zum Thema Harnleiter nur ein einziges Kind gefunden, das mit 3 Harnleitern geboren wurde (also keine Weitung). Warum?

    In Ihrer Argumentation, dass man wegen einer Geschlechtswahl mittels PID nicht dem sich entwickelnden Kind eine mögliche Verletzung zumuten sollte, gebe ich Ihnen aber Recht. Ich stehe aber dem Thema PID und Geschlechtswahl sowieso nicht so aufgeschlossen gegenüber. Ich wäre da eher für die Spermienselektion.

  152. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 139

    Man darf Eizellen selektieren und man darf Samenzellen selektieren. Eine solche Selektion wird aber nur dann als moralisch zulässig betrachtet, wenn sie zu einem „medizinischen“ und nicht zu einem „sozialen“ Zweck durchgeführt wird. Mit anderen Worten: Wir sind wieder bei der bekannten Unterscheidung zwischen „medizinischer Indikation“ und „sozialer Indikation“.

    Wie schon erwähnt, kann man mit guten Gründen fragen, ob es sich bei der Unterscheidung zwischen „medizinischer Indikation“ und „sozialer Indikation“ nicht um einen bloßen Etikettenschwindel handelt. Angenommen, eine schwangere Frau bekommt nach einer Pränataldiagostik mitgeteilt, dass ihr Fetus von einer Trisomie 21 betroffen ist, und entscheidet sich daraufhin für einen Schwangerschaftsabbruch. Ist ihre Entscheidung, die Schwangerschaft abzubrechen, dann „medizinisch“ oder „sozial“ begründet? Wenn man die Frau fragen würde, warum sie sich für einen Schwangerschaftsabbruch entschieden hat, würde sie wahrscheinlich antworten: „Weil ich lieber ein gesundes als ein krankes Kind hätte.“ In meinen Augen zeigt ihre Antwort deutlich, dass ihr Schwangerschaftsabbruch auf einer „sozialer“ und nicht auf einer „medizinischen“ Entscheidung beruhte.

  153. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 139

    Selbst wenn die Unterscheidung zwischen medizinischer und sozialer Indikation kein Etikettenschwindel wäre, kämen wir meines Erachtens nicht um die Frage herum, warum wir im Bereich der Reproduktionsmedizin an der medizinischen Indikation festhalten sollen, wenn wir sie in anderen Bereichen der Medizin längst aufgegeben haben. Früher hatte man gesagt, dass ein chirurgischer Eingriff nur dann gerechtfertigt sei, wenn er „medizinisch indiziert“ ist. Heute führt die Plastische Chirurgie tagtäglich chirurgische Eingriffe durch, die nicht „medizinisch“, sondern lediglich „sozial indiziert“ sind. Warum, so darf man fragen, sollen zwar Chirurgen, nicht aber Reproduktionsmediziner zu sozial indizierten Eingriffen befugt sein?

  154. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann: # 141 & Rebella: # 150

    Bei der Zeugung eines Kindes kann man dessen Selbstbestimmungsrecht weder achten noch verletzen. Alles, was man kann, ist fragen, ob es „im Interesse“ des potenziellen Kindes wäre, geboren oder nicht geboren zu werden. Ich denke, es kann kein Zweifel daran bestehen, dass es Situationen gibt, in denen es eindeutig nicht im Interesse eines Kindes wäre, geboren zu werden. Zu diesen Situationen gehören beispielsweise die Fälle, in denen absehbar ist, dass ein Kind schon kurz nach seiner Geburt unter entsetzlichen Qualen sterben würde (s. schwere Formen der Epidermolysis bullosa, der Spina Bifida oder Lungen-Hypoplasie).

    Im Falle der Geschlechtswahl ist es dagegen schwer zu behaupten, dass es nicht im Interesse eines Kindes sei, geboren zu werden. Dies könnte man meines Erachtens nur dann behaupten, wenn erwiesen wäre, dass Kinder, die nach einer Geschlechtswahl geboren werden, von ihren Eltern vernachlässigt, misshandelt oder gar getötet würden. Insofern man davon ausgehen darf, dass Kinder, die nach einer Geschlechtswahl zur Welt kommen, genauso geliebt werden wie jedes andere Kind auch, gibt es keinerlei Rechtfertigung für die Annahme, dass es nicht in ihrem Interesse sei, geboren zu werden.

  155. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann: # 142; fassi: # 145 & Rebella: # 149

    Mag sein, dass es niemals möglich sein wird, sich neben dem Geschlecht seiner Kinder auch andere Eigenschaften, wie etwa deren Haarfarbe, Augenfarbe oder Körpergröße aussuchen zu können. Dennoch ist es eine interessante Frage, ob es ihnen – unter der Voraussetzung, dass dies technisch möglich wäre – erlaubt werden sollte. Meine Antwort ist: Ja! Was wäre so beängstigend daran, wenn einige Paare töricht genug wären, ihr sauer verdientes Geld darauf zu verschwenden, ihrem Kind grüne statt blaue Augen zu geben? Ich sehe nicht, dass dies den Untergang des Abendlandes heraufbeschwören würde.

  156. Dr. Edgar Dahl schreibt

    „Blondes Have More Fun“

    Sicher ist die Mehrheit der Menschen in unserem Lande dagegen, dass Eltern ihre Kinder nach so frivolen Kriterien wie „Blondes Have More Fun“ auswählen. Wie im allerersten Kommentar zu dieser Diskussion jedoch schon erwähnt, genügt es für ein strafrechtliches Verbot einer Handlung nicht, dass sie moralisch bedenklich ist. Wir mögen die Entscheidungen anderer Menschen missbilligen, doch solange sie mit dem, was sie tun, anderen keinen Schaden zufügen, haben wir kein Recht, sie strafrechtlich zu verfolgen und ihrer Freiheit zu berauben.

    Wer sich gegen ein gesetzliches Verbot moralisch bedenklicher Handlungen ausspricht, gerät schnell in den Verdacht, diese Handlungen gutzuheißen. Das ist ein fataler Irrtum! Ich halte die Pornographie und die Prostitution für bedenklich und wollte sicher nicht, dass meine Tochter eines Tages ihren Lebensunterhalt damit verdient. Dennoch bin ich dagegen, dass Frauen, die sich freiwillig und nach reiflicher Überlegung für eine Karriere in der Pornobranche entscheiden, hinter Schloss und Riegel gesetzt werden. Genauso halte ich es mit der Geschlechtswahl. Ich würde keinen Gebrauch von ihr machen. Doch wer bin ich, dass ich anderen unter Androhung staatlicher Gewalt eine Geschlechtswahl verbieten wollte?

  157. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Wie Herr Dr. Breitbach kann ich persönlich „gut mit dem Verbot der Geschlechtswahl leben“. Da ich ohnhehin keinen Gebrauch von ihr machen würde, ist meine Freiheit auch in keiner Weise eingeschränkt. Aber in Diskussionen, wie wir sie führen, dürfen wir doch nicht nur an uns selbst denken. Wir müssen doch auch an diejenigen denken, deren Freiheit tatsächlich beschnitten wird. Bevor wir ein Gesetz erlassen, müssen wir uns zunächst einmal fragen, ob die mit ihm einhergehende Freiheitsbeschränkung auch gerechtfertigt ist. Gesetze, die dazu dienen, unsere Rechte zu schützen, wie etwa Gesetze gegen Diebstahl, Körperverletzung oder Mord, sind zweifellos gerechtfertigt. Doch kann man dies auch von den Gesetzen gegen die Eizellspende, die Leihmutterschaft oder die Geschlechtswahl sagen? Ich bezweifele es! Anders als Herr Dr. Breitbach kann ich daher nur schlecht mit dem Verbot der Geschlechtswahl leben. Ich denke, dass wir einer Mutter von drei Söhnen unrecht tun, wenn wir es ihr verwehren wollen, mit Hilfe einer reproduktionsmedizinischen Technologie wie MicroSort eine Tochter zu bekommen.

  158. Mohrle schreibt

    Ich bin der Meinung, dass eine Geschlechtswahl in Ausnahmefällen zugelassen werden sollte, nämlich wenn es bestimmte vererbbare Krankheiten in der Familie gibt, die nur bei einem Geschlecht ausbrechen können und zum Tode des Kindes führen könnten (ich habe, glaube ich, mal von z.B. Morbus Gaucher gelesen, die nur bei Jungen gefährlich sein soll). So könnte den betroffenen Kindern und Eltern viel Leid und Schmerz erspart werden. In anderen Fällen sollte, meiner Ansicht nach, der Natur freien Lauf gelassen werden.

  159. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    Die Erlaubnis zur Geschlechtswahl wäre höchstens dann vertretbar, wenn beide Alternativen auch die genau gleiche Chance hätten, gewählt zu werden. Das ist aber nicht nur für Länder wie China oder Indien illusionär. Auch in westlichen Ländern existiert Diskriminierung der Frauen, worauf die Leiterin des ESHRE PDG Consortiums, Prof. K. Sermon hinweist: http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/2/462. Und ihre Argumentation, dass die Erlaubnis zum „social sexing“ einer Botschaft an die Entwicklungsländer gleichzusetzen ist, dass es in Ordnung sei Jungen zu bevorzugen, finde ich schlüssig. Es müssen nur die Variablen beim „social sexing“ verändert werden, um sich die Brisanz dieser „Wahl“ zu verdeutlichen: warum sollten Eltern nicht die Möglichkeit haben, zwischen Kindern mit weißer und mit schwarzer Hautfarbe zu wählen (beides auch vererbt, beides auch keine Krankheit)? Auch da wird das Ergebnis vorhersehbar sein, wenn auch wahrscheinlich noch deutlicher zuungunsten der zweiten Alternative. Ich will damit nicht ausdrücken, in den westlichen Ländern gelte immer noch „woman is the nigger of the world“ (Yoko Ono). Aber sehr weit sind wir davon nicht entfernt. Ein Beispiel: in Baden-Württemberg lag im Jahre 2004 der Frauenanteil bei den Promovierten 39%. Bei den Professuren 12%.

  160. Julia Rakob schreibt

    Der gender balancing Ansatz – Geschlechtswahl nur zum Erreichen ausgeglichener Geschlechterverhältnisse in einer Famile – schlägt sich mit einem m.E. schwer lösbaren Widerspruch herum: In westlichen Gesellschaften ist die generelle Bevorzugung eines Geschlechtes verpönt. Sex selection, die zu einer Verschiebung des Geschlechterverhältnisses (i.d.Regel zu mehr Jungen) führt, gilt daher auch als unmoralisch. Gender balancing behauptet aber, daß es in bestimmen Situation – nämlich wenn es um den Wunsch nach Kindern beiderlei Geschlechtes geht – der Wunsch nach einem bestimmten Geschlecht – sagen wir, einem Jungen – moralisch nicht bedenklich ist, weil sich darin nicht die genrelle – abzulehnende – Bevorzugung eines Geschlechtes ausdrückt.
    Zum einen ist die Tatsache, daß eine Famile bereits 2 – sagen wir – Mädchen hat und sich nun einen Jungen wünscht, noch kein Beleg dafür, daß dieser Wunsch nicht tatsächlich der generellen Bevorzugung von Jungen entspricht. Auch wer sich aus den allersexistischen Gründen einen Jungen wünscht, hat ab dem zweiten Fehlschalg endlich ein gender balancing Argument, um diesen Wunsch zu befriedigen. Wenn gender balancing also eine Geschlechtswahl aus billigenswerten, nicht-sexstischen Gründen zulassen möchte, so ist dem entgegenzuhalten, daß es keine Möglichkeit gibt, die Lauterkeit dieses Wunsches zu prüfen.

  161. Julia Rakob schreibt

    Außerdem gibt es den durchaus auch nicht sexistischen Wunsch, wenn man schon mal ein Kind der einen Sorte hat, auch ein zweites davon zu wollen, in der subjektiven Erwartung, daß zwei Jungs oder zwei Mädchen mehr voneinander haben und besser zusammen spielen, oder daß es nach drei Mädchen ein Junge schwer haben wird – ist gender streamlining aus diesen Motiven dann ebenfalls zulässig? Wenn nein, wo liegt der Unterschied zum gender balancing?

    Zweitens, auf einer anderen Ebene, behauptet gender balancing, daß zwar die Bevorzugung eines Geschlechtes vor dem anderen unmoralisch ist, nicht aber die Bevorzugung einer Familienstruktur – Kindern unterschiedlichen Geschlechtes – vor einer anderen – Kinder mit gleichem Geschlecht. Das hat zunächst etwas plausibles, weil der Wunsch danach, das nächste Kind möge "das andere Geschlecht" haben, quasi sexistisch farbenblind ist. Das aber in der Theorie – in der Praxis haben die Eltern je bereits Kinder des einen Geschlechtes und wollen das konkret andere – eine Bekannte sagte, sie wolle beim dritten Kind "endlich jemanden, der Lackschühchen trägt". Dieses konkrete Kind soll also ein Mädchen sein und damit wird die Entscheidung doch von allen traditionellen oder individuellen, durchaus nicht farbenblinden Geschlechtervorstellungen geprägt.
    Alles in allem erscheinen mir auch die westlichen Wünsche nach dem einen oder anderen Geschlecht – in Gesellschaften, in denen es wirklich weitgehend egal ist, was für ein Geschlecht die Kinder haben – (bei aller Achtung für die Eltern) keine existentiellen Probleme zu sein. Das chinesische Bauernehepaar, daß sich dringen einen Jungen wünscht, weil nur der die Alterversorgung der Eltern gewährleisten kann, ist dagegen sehr viel gewichtiger. Hier wäre aber eine Geschlechtswahl nach dem Tenor der Beiträge, die ich in diesem thread gelesen habe, unmoralisch und abzulehnen. Die Konsequenz, daß die künstliche Beieinflussung des Geschlechtes dann erlaubt sein soll, wenn es wirklich recht egal ist, halte ich für absurd. Meine Haltung wäre für beide Fälle: Nehmt was ihr kriegt.

  162. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl, besonders bei der Repromedizin gibt es heute überwiegend eine unlösbare Verknüpfung beider „Indikationen“ die eigentlich soziokulturelle und daher „natürliche“* Komponente der Kinderwunsch der Menschen, ist Voraussetzung .
    Nur der Anlass der Repro-Behandlung, Paar-sterilität, ist dann medizinisch indiziert. (Befürwortung solcher Therapien und auch bei uns – ausreichend Cash) vorausgesetzt.

    (Anm.: Eine medizinische Indikation für Paare gibt es meines Wissens sonst nirgends, ähnliches allenfalls in Psychotherapien für Paare oder Familien.)

    Des Menschen Natur ist immer auch seine davon untrennbare Kultur, somit medizinisch eigentlich nicht einfach kategorisierbar messbar und von sozialer Indikation immer trennbar.

    Unsere Kultur prägen wir teils frei, teils normativ und untereinander konkurrierend. Welche Art Natur ist denn dann auch wenn man das weiter fasst noch NORMAL oder wenigstens LEGITIM ?

    Medizinische Indikation steht eigentlich für die Linderung von Leiden.

    Kategorien/ Messmöglichkeiten für Leid sind im Einzelfall sehr heikel weil auch das den Menschen normiert.
    Der sich als nichtleidend Empfindende möglicherweise zum Leiden genötigt ( z.B Behinderte, Schönheitsidealen „ nicht Genügende“ zu OPs.)
    Es steht individuelles, eher unmessbares Leiden wie Kinderlos sein, behindert sein, das anerkannt oder abgelehnt werden kann versus
    Eher objektivierbares , messbares Leiden wie Schmerzen, schwerste Behinderung, Krankheit..

    Allein für solidarische Gesellschaftleistungen ist die Kategorisierung von “Leid“ pragmatisch nötig u. zulässig, wie z.B in den Katalogen ICD + ICF (International Classification of Diseases, . Functioning, Disability and Health"

    Reproduktionsmediziner könnten bei individuellem Leidensdruck, zu auch sozial indizierten Eingriffen befugt sein – aber nur dann, wenn man sich über die Frage der „Nichtschädigung Dritter“ ( Kind/ Gesellschaft) einigt

  163. fassi schreibt

    Das wäre z.B die Verursachung soziokulturellen Abdriftens ( Auswüchse der Eugenik, Diskriminierung,) . Grund und Menschenrechte würden so durch eine schleichende gesellschaftliche Realität aushgehöhlt und letzlich abgeschafft, eine Zeitlupenvariante des Dammbruchs.
    Nur rhetorisch daherkommende Dammbruchargumente anhand von Science Fiction, Dystopien, unzutreffende Nazianalogien sind keine echten Gründe.

    Für alle nicht leidensbedingten Behandlungen durch Mediziner – sprich Lifestyle – fordere ich für alle Medizin-Bereiche eine Konsequentere Trennung, auch wegen gesellschaftlicher teils schädlicher Wirkung, wie bei Schönheits-Ops (zB per Berufsordnung.)
    Ob Lifestylegründe legitim für Reprobehandlungen sein sollten, zweifle ich schon an, da ich im individuellen Kinderzeugen und -wünschen eine existientielle, daher besonders schutzwürdige und besonders frei (!!) entschiedene Handlung sehe . Dieser Schutz findet daher extra Ausdruck in den „reproduktive Rechten“ und betrifft auch die „Objektformel“. Der Umgang damit, bestimmt zu einem wichtigen Teil auch unser Menschenbild, den Status jedes Individuums.

    Wenn es bei der Zeugungsfrage zu einer gesellschaftlichen Unterdückung/ Normierung käme,muss man das verhindern/bekämpfen. Eine Gefahr für solche Zeugungsnormierung sehe ich ansatzweise eher bei der deutschen Demographiedebatte ( „ Humankapital herbeizeugen fürs Renten-Kollektiv und entsprechend DER Norm, nämlich Erhaltungsquote von 2,1/Frau“ ) in der Bild gab es schon eine „Kinderlose-Moderatorinnen- Prangerliste“. Ebenso wenn Politiker Kiwupaaren normativ-abwertend etikettieren der Wunsch sei NUR Ausdruck patriarchaler Mutterbild-Norm und unterstellen man fordere von Ihnen nicht die medizinsche Behandlungsunterstützung, , sondern angeblich ein „Recht auf Kinder“.

    Gesellschaftliches Abdriften wäre dann möglich falls die Lifestyleoption beim Zeugen genauso populär genormt würde, wie schon heute das „ Kinderlosenbashing“.

  164. fassi schreibt

    Beim social sexing wäre das nur dann der Fall, wenn in westlichen Ländern Menschen mit Kindern nur eines Geschlechts gesellschaftlich angeprangert oder abgewertet würden..dazu fehlen jegliche Anhaltspunkte.!
    Daher sehe ich keine gefährliche Entwicklung des gender balancing in der Gesellschaft

    Auch nicht in den USA, dort findet man momentan einen „ Kinder aus d. 3ten Welt-Adoptieren- Image- Promi-Lifestyle“ der aber auch schon kritisiert wird.

    Das social-sexing durch die eigenen Eltern halte ich weder für das gezeugte Kind noch die Gesellschaft schädigend und daher für bestimmte Familien mit bereits 2-3 Mädchen/ Jungen legitim, wenn auch persönlich fragwürdig.

    Bedenklich finde ich Entwicklungen bei Keimzell- Embryospenden und zunehmend auch bei Adoptionen, bei denen das Künftige oder schon existierende Kind nahezu zur Verhandlungs-Verfügungs- Ware degradiert wird, (fragwürdige Eigenschaftslisten in den USA/ abzockende Adoptionsagenturen, von Bush unterstützte christlich-konservative Familienkampagnen für Embryoadoption um diese zu „retten“ als religiös-politisches Lifestyle)
    Gleiches gilt für zwar utopisch genetisch sichere Eigenschaftslisten für das geplante Kind, Es würde dann nach mehrheitlich nach gesellschaftlicher Norm “gezüchtet“ oder individull künstlerisch exzentrisch abweichend – aber nicht frei gezeugt , zumindest aus Kindessicht. Ein gewisser Anteil an Zufall ist vermutlich auch eine ethische Kategorie für die Zeugung (Objektformel ?)

    (Gerade das anerkannte wichtige Recht des Kindes auf Kenntnis seiner Herkunft wird bei alledem viel zu wenig beachtet. gleichgültig ob gespaltene Vater oder Mutterschaft, ob als Embryo oder Geborener adoptiert)

  165. fassi schreibt

    @ # 152 @ Dr. Dahl,
    Das beim Menschen so häufige Down-syndrom, die Trisomie 21 ist auch für mich immer wieder der " Knackpunkt" an dem man bei den ethischen Fragen zur Genauigkeit gezwungen wird.

    Denn die Diagnose allein sagt bei PID oder PKD nur aus, dass es eine erhöhte Wahscheinlichkeit für einen Abort gibt und das eventuell entstehende u. geborene Kind betroffen ist.
    Wer ein Kind mit Down-syndrom ablehnt, eine Reprobehandlung durchführt, es zu erfolgreichen Einnistung/ weiterentwicklung kommt, die Frau erst nach PND abtreibt , dann ist da ein Widerspruch, nämlich die "erlaubte" SS auf Probe.

    Hinzu kommt, dass diese Diagnose im Grunde doch sehr ungenau ist.
    Über den Schweregrad der körperlichen Behinderung / geistigen Beeinträchtigun sagt das nichts Genaues, die Ausprägung kann sehr unterschiedlich sein.

    Eine medizinische Indikation läge tatsächlich nur dann eindeutiger vor, wenn objektivierbar schwerste Schädigungen, Sterben nach der Geburt, schlimmste Leiden sicher vorhersehbar wären. ( man will in D aber auf keinen Fall irgendwelche Indikationskataloge für eine medizinisch begründete Selektion ..wegen Diskriminierung, Missbrauchspotential)

    Aber selbst in unzweifelhaften , schwersten Fällen ist keine Einzelfallprüfung möglich, die PID( PGD) verboten.

    Paare ,die solche SS auf Probe , Fehlgeburten nicht wollen ( z.B Erbkrankheiten ihrer Familie) gehen ins Ausland oder bleiben lieber kinderlos.

    Bei solchen Fällen wie dem Down-Syndrom ist das tatsächlich untrennbar medizinisch UND sozial begründet, stimme ich zu.

    Genausowenig ist aber nun sicher, dass hier eine soziale Norm die Frauen/ Eltern heute eher zum Abbruch treibt, oder ihnen den Mut zum Austragen nimmt, wie oft kritisch dargelegt.
    ( Blöde und unmenschliche Kommentare zu Behinderung und Krankheit gab es schon immer und wird es immer geben – leider )

    Es liegt wohl einfach an der von fast allen Schwangeren genutzten Möglichkeit der Pränataldiagnostik.

    In der Bioethischen Debatte ist insgesamt ( auch bei medizinisch/sozial) mehr Ehrlichkeit geboten. Auch das Eintreten für die " gute Sache", und auch der Einfluss mächtiger Interessengruppen, legitimiert sicher nicht diesen Etikettenschwindel und all diese ethischen Wertungswidersprüche.
    Ich stimme zu !

  166. reaba schreibt

    @ all

    vielleicht ist meine frage ja naiv, aber könnte mir eine(r) der diskussionsteilnehmer mal erklären, was so schlimm an der unterschiedlichkeit der männlichen bzw. weiblichen rollenverteilung sein soll?!?

    ich sehe das so: spätestens nach durchlauf unseres bildungssystems ist von möglicherweise tradierten rollenbildern und geschlechtsgebundenen normvorstellungen eh nichts mehr übrig. ehrlich gesagt verstehe ich deshalb die aufregung nicht.

    mir gefällt die individualität meines töchterchens, ist wundervoll zu beobachten und zu erleben…selbst mit rosa t-shirt :-).

    das ist ein beitrag mit einem augenzwinkern…aber es erschließt sich mir immer noch nicht, warum nicht mündigen, nicht-vorbestraften und auch sonst sozial-funktionalen menschen der wunsch nach einem kind eines bestimmten geschlechts verwehrt sein sollte. die argumente der skeptiker lese ich sehr wohl…erscheinen mir überwiegend ziemlich überzogen und sozial-pessimistisch.

    @doc breitbach

    demut ist nichts für menschen, die hart um ihre nachkommenschaft kämpfen mussten, erfolglos oder erfolgreich. und ich glaube nicht dass es eine höhere instanz gibt, die demut als konzept für menschen vorsieht. ist es nicht viel eher ein trainierter reflex um uns nicht der unendlichkeit der möglichkeiten stellen zu müssen?

  167. müllerchen schreibt

    es wird immer weniger der natur überlassen. leute, es gibt doch wahrlich wichtigeres, als am embryo rumzupopeln und nach geschlecht zu selektieren. es gibt männer und frauen und BEIDE haben ihre daseinsberechtigung. ich wünsche mir, daß die menschen wieder mehr ehrfurcht vor dem leben bekommen und etwas sinnvolles aus ihrem scheinbar so leeren leben machen, dann kämen sie nicht auf solch sonderbare ideen: die einen ins kröpfchen, die anderen ins töpfchen. und doch wäre es schön gewesen, wenn die mutter dahl weiland eine pid hätte machen können und den dahl junior ins kröpfchen hätte wandern lassen;-)…
    schöne grüße an die frankensteinfraktion, annette

  168. reaba schreibt

    @müllerchen

    ..hmm..hätten wir bei es 100%ig der natur überlassen dein bübchen und mein mädel wären nicht am leben.

    wer ist "staat", dass er mir sagen kann welches geschlecht ich mir für mein kind zu wünschen habe (oder eben nicht)? oder ob überhaupt kind oder nicht (für die ohne kohle)?

    "frankenstein" bedient genau das cliche, was moralisten, auf sparflamme aufgeklärte und öko-fundis eh schon über leute haben, die KB machen müssen um sich überhaupt zu vermehren. daneben.

    dr. dahl will doch nichts ausser einem gedanklich und gesetzlich freieren umgang mit dem thema…sag ich jetzt einfach mal unterstellend.

    du verlangst mehr ehrfurcht vor dem leben. steckt ja furcht schon mit im wort drin..
    ja vor was denn, frag ich mich einfach immer wieder..?
    ist freiheit – auch von furcht – nicht erstrebenswerter..?

    persönlich glaub ich ja immer noch, dass die haarlosen affen das mit dem richtigen umgang mit freiheit irgendwann hinkriegen.. ;-).

    LG reaba

  169. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Dahl:

    ich habe endlich die Diskussion zwischen Herrn Robertson und Frau Katz-Rothman gelesen, auf die uns Fr. Dr. Lenzen-Schulte dankenswerterweise hingewiesen hat (#109). Jetzt wird mir klar, woher Sie Ihre Argumente und Fallbeispiele (nach drei Söhnen endlich die Tochter) eigentlich herhaben ;-).
    Eine Feststellung von Frau Katz-Rothman möchte ich hier gerne zitieren: "Ten years ago, a family of two parents and their two "lovely daughters", or two parents and their "two fine sons," was never called "unbalanced." Now it will be." "And perhaps, in a few years, those who don’t balance that second child will be seen as irresponsible, reproducing needless extra children."

    Auch wenn nach Ihrer Meinung viele Frauen (angeblich) eine Tochter haben möchten, um die Einzigartigkeit der Mutter-Tochter-Beziehung zu revitalisieren, gibt Katz-Rothman zu Recht zu denken, dass 1. ähnlich intensive Beziehungen auch zwischen Söhnen und Müttern oder auch zwischen Geschwistern erlebar sind. Und 2. , dass die Kindsväter da auch ein gewichtiges Wort (in der Regel pro Sohn) zu sagen haben. Oder sollten in Zukunft nur die (potenziellen) Mütter allein zum "social sexing" gehen?

  170. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @reaba:

    Zitat: "aber wo, wenn nicht im dt. EschG wäre social sexing zu regeln??" (#51). Ich rufe ja nicht nach neuen Gesetzen. Es würde mir reichen, wenn das Verbot des "social sexing" als verbindlich in den ärztlichen Richtlinien festgeschrieben wäre.

    @fassi #42 und #145:

    Der von mir zitierte James Watson (in Artikel #9) ist auch Nobelpreisträger wie Fr. Prof. Nüsslein-Volhard, kommt aber zu anderen Schlüssen 😉

  171. müllerchen schreibt

    @reaba: nun, zwischen einer iui und dem auswählen, ob bube oder mädchen besteht schon ein unterscheid. und ich habe ehrfurcht vor dem leben. ich glaube an gott, bin katholisch, kann fluchen wie ein lastwagenfahrer -habe ich bei selbiger tätigkeit gelernt-und saufen wie ein russe:-) nur die öko-und fundikiste kann ich nicht bedienen, obschon ich gerne bioprodukte kaufe;-) ich finde es halt so was von oberflächlich, wenn mensch meint, es wäre von profunder wichtigkeit, den genus des menschen bestimmen zu wollen. wo endet das??? auch die medizin sollte ihre grenzen haben,.dieses zu äussern, diese freiheit nehme ich mir
    🙂
    es hat schon was frankensteinsches, auch die künstliche befruchtung. wenn immer nich mal und noch eine icsi und nich ein versuch und und und… nicht zuletzt sei das beispiel der frau erwähnt, die im zarten alter von nur 67 jahren dank ehrgeiziger und ruhmesgeiler-scheiss-auf-den-hippokrates-eid- ärzte noch schwanger wurde. die menschen kommen immer mehr dahin, den ernst des lebens zu vergessen, und sich das leben wie eine endlosfolge aus der reihe*wünsch-dir-was* vorzustellen. nein. noch schlimmer: so zu leben. was nicht passt, wird eben geändert. wo bitte bleibt die individualität?
    gottseidank kommen mein mann und ich aus großfamilien, wo sich um solche fürze nicht gekümmert wird. da wird der mensch gelebt, geliebt, wie er kommt. ob bübchen, ob mädchen, ob gesund oder mit macken. meine familie hat mich geerdet und diese erdung fehlt wohl einigen hier…
    liebe grüße, annette

  172. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Zwischenergebnisse zu den gesundheitlichen Risiken von MicroSort:

    American Society of Reproductive Medicine Annual Meeting,
    San Antonio TX, October 2003

    MicroSort Babies: 1994-2003 Preliminary Postnatal Follow-up Results.
    ________________________________________

    H Stern, D Karabinus, S Wiley, D Deresh, R Matken, and K Blauer.
    Genetics & IVF Institute, Fairfax, VA

    Objectives: Sperm sorting by flow cytometry is a pre-conception method of gender selection to reduce sex-linked disease risk and for family balancing. This study’s objective was to evaluate the safety of MicroSort by determining the incidence and type of congenital malformations in babies conceived using sorted sperm. Design: Ongoing, IRB-approved, FDA prospective clinical trial. Birth records of babies conceived using MicroSort sperm were reviewed by a certified pediatric medical geneticist. Materials and Methods: Couples meeting inclusion criteria were enrolled for either genetic disease (n=153) or family balancing (n=1375) indications. Motile sperm recovered from semen were stained with Hoechst 33342 sorted by flow cytometry to obtain a population enriched in either X- or Y chromosome-bearing sperm (XSORT and YSORT , respectively), then used for either IUI or IVF/ICSI. Couples consented to provide neonatal records that were evaluated for incidence and type of congenital malformation using standard dysmorphologic criteria, with a specific effort to identify any recurrent pattern of major and/or minor malformations or developmental variation.

  173. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Results: For the 2563 MicroSort procedures, 13.8 % were for genetic disease prevention (GD) and 86.2% for family balancing (FB); 78.4 % were XSORT and 21.6 % were YSORT . For XSORT 92.2% of the babies born were the desired gender; for YSORT 80.9% of babies born were the desired gender. The children ranged in age from newborn to 8 years of life. Spontaneous abortion rates for the GD and FB indications were 18.8% (9/48) and 15.6% (63/404), respectively. Medical records from the birth hospital were available for 39 of the 42 GD babies and for 257 of the 305 FB babies. Among these infants, 2.4% (7/296) were identified with major congenital malformations as follows: Down syndrome: 2 cases; and one each of blepharophimosis ptosis-epicanthus inversus syndrome (chromosome 3q microdeletion syndrome) ; a neuronal migration defect/holoprosencephaly; oculo-auriculo-vertebral syndrome ; ventricular septal defect (VSD)/hemivertebra; and VSD. No recurrent pattern of minor malformations or developmental variants was noted.

    Conclusion: When MicroSort® is used to enrich semen with either X- or Y-chromosome bearing sperm, the incidence of major congenital malformations in the resultant babies appears similar to that in the general population (3-4%) without a recurring pattern of abnormality. Evidence available through the end of 2002 in this ongoing clinical trial suggests that MicroSort® appears to have no adverse effect on spontaneous pregnancy loss or the incidence or type of birth defects in humans. Additional infants are being evaluated to achieve appropriate statistical power.

  174. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann – # 170

    Zitat: „Ich rufe ja nicht nach neuen Gesetzen. Es würde mir reichen, wenn das Verbot des ‚social sexing’ als verbindlich in den ärztlichen Richtlinien festgeschrieben wäre.“

    Das „social sexing“ ist bereits hinreichend geregelt. Im Embryonenschutzgesetz § 3 heißt es ganz unmissverständlich:

    „Wer es unternimmt, eine menschliche Eizelle mit einer Samenzelle künstlich zu befruchten, die nach dem in ihr enthaltenen Geschlechtschromosom ausgewählt worden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Dies gilt nicht, wenn die Auswahl der Samenzelle durch einen Arzt dazu dient, das Kind vor der Erkrankung an einer Muskeldystrophie vom Typ Duchenne oder einer ähnlich schwerwiegenden geschlechtsgebundenen Erbkrankheit zu bewahren, und die dem Kind drohende Erkrankung von der nach Landesrecht zuständigen Stelle als entsprechend schwerwiegend anerkannt worden ist.“

    Insofern der Gesetzgeber bereits tätig geworden ist, bedarf es keines zusätzlichen Verbots von Seiten der Bundesärztekammer.

  175. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Dr. Wischmann – # 159

    Zitat: "Die Erlaubnis zur Geschlechtswahl wäre höchstens dann vertretbar, wenn beide Alternativen auch die genau gleiche Chance hätten, gewählt zu werden."

    Was genau meinen Sie mit "vertretbar" – "moralisch vertretbar" oder "rechtlich vertretbar"?

  176. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Dr. Wischmann – # 169

    Dass Robertson und ich häufig das Beispiel einer Mutter mit mehreren Söhnen wählen, die gerne eine Tochter hätte, liegt nicht daran, dass wir die Geschlechtswahl "hoffähig" zu machen suchen, sondern schlicht daran, dass dies einfach der häufigste Fall ist.

    Wie schon erwähnt, sind über 70 Prozent der Paare, die am Genetics & IVF Institute in Fairfax von MicroSort Gebrauch machen, Eltern von zwei oder drei Jungen, die gerne ein Mädchen haben möchten. In Ghent sind sogar mehr als 80 Prozent der Paare, die um eine Sex Selection ersuchen, Eltern von zwei oder mehr Söhnen, die sich noch eine Tochter wünschen. Und, wie letztens erst zitiert, wählen in Australien 64 Prozent der Paare, die eine PID zur Sex Selecton machen, ein Mädchen.

    Es scheint in den westlichen Industrienationen tatsächlich eine leichte Präferenz zugunsten von Mädchen zu geben.

    Wir haben unlängst am Giessener Universitätsklinikum eine Umfrage unter primiparen Schwangeren durchgeführt, deren Ergebnisse noch nicht publiziert worden sind, die ich Ihnen aber gerne schon mitteile:

    Von 263 Frauen haben sich 8 Prozent einen erstgeborenen Sohn, aber 18 Prozent eine erstgeborene Tochter gewünscht. 60 Prozent sagten, ihnen sei das Geschlecht ihres erstgeborenen Kindes gleichgültig. 14 Prozent waren unentschieden.

    Ich kann Ihnen am Wochenende, wenn ich etwas mehr Zeit habe, gerne britische, amerikanische und kanadische Umfragen unter schwangeren Frauen schicken. Auch diese Umfragen haben gezeigt, dass es tatsächlich eine leichte Präferenz für Mädchen gibt.

  177. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Vielleicht sollte ich zu unserer Giessener Befragung noch ergänzen, dass die Schwangeren – entgegen meiner Erwartung – ein noch geringeres Interesse an der Nutzung von MicroSort hatten als die Allgemeinbevölkerung. Während sich 6 Prozent der Deutschen vorstellen könnten, von MicroSort Gebrauch zu machen, sind es unter den Schwangeren nur 3 Prozent.

    Schwangere Frauen weichen zudem auch in ihrer Beurteilung der Geschlechtswahl ab. Während sich 86 Prozent der Allgemeinbevölkerung für ein Verbot aussprechen, sind von den Schwangeren nur 57 Prozent für ein Verbot. Gewiss, dies ist immer noch eine Mehrheit. Dennoch: Viele schwangere Frauen scheinen zu verstehen, was viele in unserer Diskussionsrunde einfach nicht begreifen wollen, dass Immoralität eben nicht Illegalität impliziert.

  178. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ reaba – # 168

    Haben Sie vielen Dank für Ihre Verteidigung! Ich hatte gehofft, dass ich meine Motivation in den Kommentaren # 156 & # 157 hinreichend klar gestellt hätte, als ich schrieb, dass ich die Geschlechtswahl für mich persönlich zwar ablehne, aber mich nicht berechtigt sehe, andere davon abzuhalten. Wenn einer unserer Kommentatoren es auch nur halbwegs plausibel machen könnte, dass Kinder, die nach einer Geschlechtswahl geboren werden, so fürchterlich leiden werden, dass es besser für sie wäre, nicht geboren zu werden, bin ich gerne bereit, meine Meinung zu ändern.

    Ein weiteres Motiv dafür, dass ich mich in dieser Diskussion so „ereifere“ ist, dass mir der „moralistische Reflex“ missfällt, der deutsche Debatten über kontroverse Themen bestimmt. Eine 67jährige Frau bekommt ein Kind und sogleich schreit hierzulande ein jeder: „So etwas sollte verboten werden!“ Holländer, Briten, Australier oder Amerikaner sind da wesentlich toleranter. Sie wissen, dass – entschuldigen Sie, wenn ich mich wiederhole! – Immoralität nicht Illegalität bedeutet. Wenn ein pluralistisches Gemeinwesen wie das unsere funktionieren soll, müssen wir aufhören, jedesmal nach der Polizei zu rufen, wenn andere etwas tun, was wir nicht gutheißen.

    Einer der interessantesten Punkte in der von Frau Dr. Schulte-Lenzen empfohlenen und auch von Herrn Dr. Wischmann erwähnten Debatte zwischen dem Juristen John A. Robertson und der Soziologin Barbara Katz Rothman ist, dass sich beide trotz ihrer diametral engengesetzten Standpunkte darin einig sind, dass der Staat sich nicht in die reproduktiven Entscheidungen seiner Bürger einmischen sollte und es verkehrt wäre, ein Gesetz gegen die Geschlechtswahl zu nicht-medizinischen Zwecken zu erlassen.

  179. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ müllerchen

    Haben Sie recht herzlichen Dank für Ihre herzerfrischenden Kommentare. Ich gebe Ihnen vollkommen recht. Es gibt Wichtigeres, als sich über das Geschlecht seiner Kinder Sorgen zu machen. Warum aber begnügen Sie sich nicht mit dem Wissen, es besser zu machen als die anderen? Sie müssen doch Ihre kostbare Zeit nicht damit vertun, sie zudem noch zu verurteilen. „Wer unter euch ohne Sünde ist, der…“ Nun, Sie kennen den Rest.

  180. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Dahl:

    ich unterstelle ja nicht, dass die Zahlenangaben der IVF-Institute erlogen sind. Ich gehe aber davon aus, dass nur die "politically" korrekten (also "pro Mädchen") so verbreitet werden. Oder wie kommen die Zahlen von 55% bzw. 65% Söhne in dem Newsweek-Artikel (#21) zustande? Frau Katz-Rothman weist ja auch zu Recht darauf hin, dass ja nicht ausschließlich der Wunsch der potenziellen Mutter der ausschlaggebende ist, sondern auch der des potenziellen Vaters. Haben Sie denn dazu auch Umfragenwerte bei Männern, die das Bild ergänzen würden?

  181. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Breitbach und @ Dr. Dahl:

    wenn Sie beide mit dem Verbot des "social sexing" gut leben können (wie ich auch): Wozu führen wir denn überhaupt diese Debatte?

  182. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Dahl (#175):

    ich meine moralisch vertetbar.
    Wenn die Befürworter/innen des "social sexing" diese in den westlichen Ländern für moralisch vertretbar halten, müssten sie m. E. die Geschehnisse in Indien oder China auch tolerieren. Oder ist die westliche Moral die "gute" oder die "bessere"?

  183. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Dr. Wischmann – # 181

    Meine Antwort hatte ich bereits gegeben, als ich schrieb: Wie Herr Dr. Breitbach kann ich persönlich – und die Betonung liegt auf "persönlich"! – „gut mit dem Verbot der Geschlechtswahl leben“. Da ich ohnhehin keinen Gebrauch von ihr machen würde, ist meine Freiheit auch in keiner Weise eingeschränkt. Aber in Diskussionen, wie wir sie führen, dürfen wir doch nicht nur an uns selbst denken. Wir müssen doch auch an diejenigen denken, deren Freiheit tatsächlich beschnitten wird. Bevor wir ein Gesetz erlassen, müssen wir uns zunächst einmal fragen, ob die mit ihm einhergehende Freiheitsbeschränkung auch gerechtfertigt ist. Gesetze, die dazu dienen, unsere Rechte zu schützen, wie etwa Gesetze gegen Diebstahl, Körperverletzung oder Mord, sind zweifellos gerechtfertigt. Doch kann man dies auch von den Gesetzen gegen die Eizellspende, die Leihmutterschaft oder die Geschlechtswahl sagen? Ich bezweifele es! Und DESHALB kann ich daher nur schlecht mit dem Verbot der Geschlechtswahl leben.

  184. Andra n.e schreibt

    Also ich möchte sagen ich bin gegen solche Gesetze die Sachen verbieten die normal sind und die sich in der Familienplanung mischen.
    Dr.Dahl hat schon Recht mit seine Argumente, aus jede Sache "die Polizei zu holen" oder in der Luft springen. Man muß schon tiefer denken nach dem "warum".
    Die Frauen die mit 66, 67 usw. Kinder kriegen hätten sich das bestimmt früher gewünscht und es war ihnen früher nicht möglich. Das kann auch im De passieren.
    Man verbietet jetzt der Frauen mit 40 Kinder zu bekommen (durch KB), oder zu adoptieren, obwohl viele das auf natürlichem Weg schaffen und ganz gut. Diese Frauen, würden wahrscheinlich später versuchen, wenn das Gesetz nicht mehr existieren wird und sie genug Geld haben werden.
    Und komisch wie viele Sachen doch immer mehr erlaubt und anerkannt werden, obwohl viele immer noch dagegen sind, aber manch andere Sachen wie KB, PID, Geschlecht-Wahl usw. als "frankensteinisch" betrachten werden.
    Ich meine: man akzeptiert Abtreibung, Homoehen, Drogen, usw., aber man akzeptiert nicht dass eine Frau egal in welchem Alter sich ein Kind wünscht und dafür etwas tut, dass man sich ein gesundes Kind wünscht und dafür PID machen muß, oder sogar dass man sich ein Mädchen wünscht und nicht ein Junge.
    Entweder man ist tolerant und offen, oder man ist es nicht.
    Und dass man diese Ethik- Sache so weit führt dass man die harte Realität vergisst.

  185. Andra n.e schreibt

    Ich habe gestern Abend ein Film gesehen dass uns beide (mich und meinen Mann) zu tränen gerührt hat. Es ging um eine Familie die ein behindertes (spastisch gelähmt) Kind zur Welt brachte. Was die alle gelitten und gekämpft haben und was dieses Kind zu leiden hatte.
    Also so etwas würde ich einem Wesen nicht antun. Wenn es jetzt PID gibt und so viele Verfahren und Untersuchungen mit denen man so ein Leid vermeiden könnte, müßte man freies und ohne Geld Zugang haben.
    Ich werde nie eine Mutter verstehen die ein Kind unter solche Umstände zur Welt bringen will.
    Man sagt wohl: die Behinderte sind nicht unglücklich! Das ist so menschenlos. Auch wenn sie es nicht offen sagen, sie sind unglücklich.
    Wie kann man für ein Kind, für ein Menschenwesen entscheiden, dass es so leben muß, oder sogar nur kurz leben wird?
    Es ist nichts frankensteinisches daran, oder Unreligiosität, oder Egoismus, jemandem dieses Leid zu ersparen.
    Man muß einfach denken, tiefer und auf längere Zeit, was wird mit meinem Kind passieren, auch nach dem ich nicht mehr da sein werde, was erwarte ich von einem Kind, was kann ich für ihm tun usw.

  186. Andra n.e schreibt

    Mit Hilfe von Wissenschaft kann man heut zu Tage das Leben (das eigene und das des Kindes) viel erleichtern und man könnte auch mehr tun in der Zukunft.
    Warum immer dagegen sein und beurteilen?
    Man könnte vielleicht vor dem Geburt mehrere Sachen heraus finden und früh genug behandeln oder auch v ermeiden.
    Man kann/könnte viel Leid ersparen, wegen Behinderungen, unheilbare genetische Krankheiten, Geschlechtsstörungen, sogar Fertilitätsstörungen, Krebs, usw.
    Menschen in arme Länder denken nicht daran, wissen es nicht, sie leben eben so und basta, aber wie glücklich werden sie und ihre Familie wenn ihnen geholfen wird. Es gab Fälle von Missbildungen von Geburt die hier im Deutschland operiert wurden und die Menschen waren wieder einfach normale Menschen und glücklicher als zuvor.
    Gäben es Möglichkeiten, würden bestimmt alle Kranken und Behinderten zu greifen um besser zu leben. Keiner würde sagen: Nö, ich bin glücklicher so.
    Ah, könnte man wissen was für ein Kind es sein würde und seine Zukunft und ob es glücklicher als Junge oder Mädchen sein würde…
    Könnte man auch das Kind fragen, vor unsere Entscheidungen und vor seinem Geburt: willst du leben, willst du eher Junge sein oder Mädchen usw…
    Was würden sie antworten? Was würden dann die ELtern entscheiden?

  187. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann – # 182

    Nein, wer für eine Legalisierung der vorgeburtlichen Geschlechtswahl in Deutschland oder Großbritannien ist, muss deshalb nicht auch für eine Legalisierung der vorgeburtlichen Geschlechtswahl in Indien oder China sein. Die allermeisten Befürworter der Geschlechtswahl betrachten die sozialen Gefahren eines drastischen Ungleichgewichts der Geschlechter als eine Rechtfertigung für staatliche Intervention. Mit anderen Worten: Wenn eine Freigabe der Geschlechtswahl in einem Land katastrophale Folgen hätte, wie es etwa in China der Fall sein mag, dann ist gerechtfertigt, sie zu verbieten; wenn sie dagegen keinen sozialen Schaden anrichtete, wie es wohl in Deutschland der Fall wäre, dann ist es ungerechtfertigt, sie zu verbieten.

    Das „family balancing“ ist denn auch als eine Sicherheitsvorkehrung gegen ein drohendes Ungleichgewicht des numerischen Geschlechterverhältnisses vorgeschlagen worden. Insofern man nur Paaren mit mehreren Kindern desselben Geschlechts gestattet, von der Sex Selection Gebrauch zu machen, und ihnen darüber hinaus auch nur erlaubt, Kinder des jeweils anderen Geschlechts zu wählen, sind die Gefahren einer demographischen Verschiebung mehr oder weniger gebannt. „Family balancing“ hat daher auch nichts damit zu tun, dass irgend jemand unterstellte, eine Familie mit drei Söhnen sei „unbalanced“.

  188. müllerchen schreibt

    @andra: ad1: wo bitte steht, daß es frauen ab 40 verboten ist, kb durchzuführen??? diese altersgruppe muß die kb selbstzahlen-erlaubt aber ist sie. bevor du hier wahllos irgendwelche behauptungen aufstellst, klopfe sie doch mal auf ihren wahrheitsgehalt ab.
    und was bitte ist normal an der geschlechter-wunsch-bestimmung??? normal ist, daß menschen kinder bekommen. und normal sind auch menschen mit behinderungen. ich habe als erzieherin in einem intehrativ-kindergarten gearbeitet. dort betreuten wir u.a. kinder mit down-syndrom. ich habe diese kinder sehr wohl als glücklich empfunden. manchmal auch als unglücklich, halt wie kinder so sind. ich habe nie im traum an pränatale diagnostik gedacht. ich nahm und nehme mein kind so an, wie es ist. gesund oder krank. du hast die chuzpe, hier über wertes und unwertes menschliches leben zu urteilen. meine toleranz dir gegenüber ist erschöpft. und dieser diskurs ist ebenfalls erschöpfend erörtert worden. mir ist nur noch schlecht und ich bin traurig.
    annette

  189. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann – # 182

    Angesichts der Vielzahl selektiver Abtreibungen liegt es zwar nahe, die Geschlechtswahl in Indien zu verbieten, doch ich persönlich bin mir nicht sicher, ob dies wirklich die beste Lösung ist. Untersuchungen zeigen, dass es in erster Linie Frauen sind, die bereits zwei Töchter haben, die eine selektive Abtreibung weiblicher Feten vornehmen lassen. Dies beweist, dass man nicht grundsätzlich gegen Mädchen ist. Die meisten Familien können es sich nur einfach nicht leisten, noch mehr Mädchen zu haben, weil sie von ihrer Religion her verpflichtet sind, ihre Töchter zu verheiraten, aber bei jeder Hochzeit eine Mitgift fällig wird, die sich auf mehrere Jahresgehälter beläuft. Familien, die mehrere Mädchen haben, sind daher darauf angewiesen, wenigstens einen Jungen zu bekommen, weil mit seiner Eheschließung Geld ins Haus fließt, das man auf die Hochzeit seiner Töchter verwenden kann.

    Wenn man es indischen Familien, die bereits zwei Töchter haben, erlaubte, die Geschlechstwahl zu nutzen, um einen Sohn zu bekommen, könnte man die Zahl der selektiven Abtreibungen gewiss reduzieren. Wichtiger noch: Sie würde den drittgeborenen Mädchen zugute kommen, die jetzt, weil man sie nicht verheiraten kann, vernachlässigt, misshandelt oder gar getötet werden. Die Frage ist nur, ob sich diese Regelung – einen Sohn erst nach zwei Töchtern! – in einem so von der Korruption beherrschten Land wie Indien auch wirklich einhalten lässt.

  190. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann # 170
    dass die langbeinige Blondine u.ä. "Utopie" seien war doch nicht allein mein Vertraue angesichts eines Nobelpreises im Bereich Medizin/Genetik sondern besonders das Forschungsthema von Prof. Nüsslein-Volhard ! :
    Biologische Gestaltbildung 😉

    Nobelpreis 1995 gemeinsam mit Kollegen " epochemachende Entdeckungen über die grundlegenden genetischen Steuerungsmechanismen der Embryonalentwicklung" (onmeda.de)

    @ Dr. Dahl, das Problem in D ist das mangelnde Verständnis einer liberalen Grundhaltung, wie sie die bei anderen Ländern darlegen.

    Unsere Verfassung, die Rechtsprechung funktioniert schon so.
    Es werden ( aus gutem Grund)nicht moralische Normen eng definiert sondern Abwehrrechte und sowie grundlegende unantastbare Rechte und Freiheiten.

    Hr. Dr. Hennecke ( vermutlich nicht schwanger) forderte angesichts der Unzufriedenheit des "juristisch-liberalen" Umgangs mit diesen Fragen in einer Kommission eine positiv enger definierte Menschenwürde als juristische Formel.

    Das wäre dann ganz schnell ein eher moralisch definiertes religionsähnliches Dogma und könnte dann wider Willen in der Gesellschaft trotzdem leichter verjähren ( siehe katholische Kirche) als bei der zwar offenen aber auf Abwehrrechte, daher auf Dauer angelegten Auslegung.

  191. Andra n.e schreibt

    @müllerchen – nun lass es gut sein, du bist so hart.
    Erstens: Ich bin sehr gut informiert und zwar habe ich es direkt ins Gesicht bekommen, wie eine Ohrfeige: ein Arzt von der Uniklinik in meiner Stadt hat mir gesagt die staatliche Kliniken dürfen gemäß Gesetz Frauen ab 40 nicht behandeln (KB machen). So steht es eigentlich in dem Gesetz, ganz unklar geschrieben.
    Manche (aber nicht alle) Ärzte tun dass schon, gegen Selbstbezahlung.
    Und zweitens: DU nimmst ein behindertes oder Krankes Kind an, DU machts das und jenes, aber die Frage ist was das Kind dazu sagt. Ihn fragt auch keiner ob er in einem Rollstuhl sein Leben verbringen will, von alle verletzt, niemals eine normale Familie zu haben, eigene Kinder, ein Job usw., sich jedes Mal zu quälen um etwas zu tun und Schmerzen zu leiden, oder nur ein paar jahre (wenn schon) leben. Solche Kinder sind grundsätzlich nicht glücklich, auch wenn sie mal spielen oder lachen.
    Ich bin auch sehr traurig und ich kenne sehr gut den Wert eines Kindes, eines Lebewesens im allgemeinen, darum ist es mir auch nicht egal wie es ihm später gehen würde.

  192. Nella schreibt

    Ist zwar am eigentlichen Thema vorbei, aber:
    Andra!
    Meinst Du wirklich, Du könntest entscheiden, wann das Leben eines anderen lebenswert ist?
    Hybris, wenn dem so ist.
    Nella

  193. Rebella schreibt

    @ Frau Dr. Lenzen-Schulte:

    Ich habe jetzt Ihre Links gelesen. Leider habe ich darin keinen Hinweis auf Studien gefunden, auf die Sie sich beziehen. Zum Thema „mögliche Schäden beim Kind“ werde ich mich später noch äußern. Mir schwirren dazu einige Gedanken durch den Kopf. Und ich habe den Eindruck, dass Medienberichte zu dem Thema oft auch ideologisch gefärbt sind. Das heißt, man verweist auf eine Krankheit, die in einer Studie häufiger, aber nicht signifikant häufiger oder eben mit einer Relation von 1: 1 Mio. auftrat und bauscht das so auf, dass am Ende der Leser die Meinung des Journalisten einfach annehmen muss.

    Diese Sache hier ist mir unklar, warum es überhaupt solche Vermutungen gibt: „Derzeit ist vollkommen unklar, welche Schäden es hervorruft, wenn etwa die innere Zellmasse halbiert wird.“ – Das dürfte sich doch sehr leicht aus Erfahrungen mit eineiigen Zwillingen herleiten lassen.

  194. Rebella schreibt

    @ Frau Dr. Lenzen-Schulte:

    So, jetzt habe ich noch einen anderen Artikel von Ihnen gefunden, in dem Sie auch zu den benannten Krankheiten Angaben zu den Studien gemacht haben. Grundsätzlich finde ich das schon sehr wichtig, mögliche Folgeschäden zu diskutieren und vor allem auch tatsächliche Schäden in Studien zu erfassen.

    Das zitierte Angelmann-Syndrom jedenfalls tritt laut Wikipedia tritt mit einer durchschnittlichen Häufigkeit von 1 : 15.000 bis 1 : 20.000 auf, das Beckmann-Wiedemann-Syndrom mit einer Häufigkeit von 1:15.000 bis 1:8000.
    Für mich ist es einfach schwer zu glauben, dass es nach Reagenzglasbefruchtung eine auffallend höhere Fehlbildungsrate geben soll. Denn ich lese viel im Forum und all diese in Ihrem Artikel dokumentierten möglichen Krankheiten sind mir dabei noch gar nicht unter gekommen.

  195. Rebella schreibt

    @ Frau Dr. Lenzen-Schulte [2]:

    Die deutsche Studie jedenfalls, die ja auf eine auffallend hohe Datenmenge zurückgreifen konnte, haben Sie nicht benannt. Das Ergebnis dieser Studie war, dass es zwar nach ICSI ein geringfügig höheres Risiko für Krankheiten gibt, dass es aber nicht erwiesen ist, ob dieses Risiko auf die im Schnitt älteren Eltern oder auf die genetischen Voraussetzungen bei den Eltern (die, die auch zur Unfruchtbarkeit führten) zurück zu führen sind und möglicherweise gar nicht in der Methode selbst liegen.
    Geringeres Geburtsgewicht durch Mehrlingsgeburten – das hätten wir ja auch gern reduziert und treten deshalb für den Single-Embryo-Transfer nach Auswahl des Erfolg versprechendsten Embryos ein. Ist aber leider auch in diesem Land schwer durchsetzbar.

    Zustimmen muss ich jedenfalls, wenn Sie sagen, eine Gesundheitsgefährdung des Embryos, der ja mal zu einem Menschen werden soll, sollten wir – im Interesse des Embryos – nicht durch einen unnötigen Eingriff wie PID zur Geschlechtsbestimmung in Kauf nehmen.

  196. Rebella schreibt

    @ Frau Dr. Lenzen-Schulte [3]:

    Trotzdem möchte ich es nicht versäumen, darauf hinzuweisen, dass wir Gesundheitsgefährdungen unserer geborenen und ungeborenen Kinder in vielen Bereichen in Kauf nehmen. Ich mag nicht gern das Eine mit dem Anderen rechtfertigen. Deshalb belasse ich es dabei, darauf hinzuweisen. – Wir nehmen zum Beispiel mit der Fruchtwasseruntersuchung eine Abortrate von 2% in Kauf. Wir nehmen mögliche Schäden beim Embryo in Kauf, indem wir schwangere Frauen bestimmten Umwelteinflüssen ausgesetzt lassen, die schädigend sein könnten (z.B. Handys, Computer, belastete Nahrung, Stress, …) oder sogar solchen, die nachweislich in einem sehr hohen Maß schädigend sind (Rauchen, Passivrauchen). In keinem der genannten Fälle gibt es ein Verbot oder gar eine Strafe. Es ist auch älteren Frauen nicht verboten, Kinder in die Welt zu setzen, obwohl ihre Wahrscheinlichkeit, ein fehlgebildetes Kind zu bekommen, höher ist.

    Mein Fazit: Forschung über mögliche Folgeschäden und Diskussion, sowie Information aller Paare, die ein Verfahren in Anspruch nehmen wollen, ist äußerst wichtig. Ein Verbot (hier: das der Geschlechtswahl nach PID) halte ich jedoch nur für angemessen, wenn Schädigungen beim Kind durch das Verfahren bereits erwiesen sind und die Risiken eine gewisse Größenordnung überschreiten.

  197. fassi schreibt

    ein Hinweis auf zwei Artikel welche das Problem Imprinting ( oben erwähnte seltene Syndrome ) durch IVF erläutern, hier im Kiwu-Theorieteil vom doc und in der Zeit/2004

    http://wunschkinder.de/theorie/behandlungen-methoden/hormone/risiken/imprinting/

    http://www.zeit.de/2004/25/M-Invitro?page=all

  198. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 190

    Ganz kurze Frage: Was ist das für ein Bericht von Herrn Dr. Hennecke und wo könnte ich ihn gegebenfalls finden?

  199. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ rebella – # 196

    Ich denke, Sie haben recht. Bevor wir eine reproduktionsmedizinische Technologie verbieten dürfen, muss zweifelsfrei erwiesen sein, dass die mit ihr einhergehende Fehlbildungsrate signifikant höher ist als die natürliche Fehlbildungsrate.

    Interessanterweise liegt die Fehlbildungsrate nach MicroSort mit 2,05% deutlich unter der natürlichen Fehlbidungsrate von 4%. Niemand weiß genau, warum dies so ist. Man mutmaßt, dass die Selektion von Spermien die Aneuploidie-Rate reduziert. (Siehe: Schulman JD, Karabnus DS Scientific Aspects of Preconception Gender Selection. Reproductive BioMedicine Online 10 (Supp 1): 11-115, 2005.)

  200. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ rebella – # 196

    Eine philosophisch interessante Frage im Zusammenhang mit dem Fehlbildungsrisiko nach IVF, ICSI, PID oder MicroSort ist: Wenn wir Paaren, die Träger einer genetischen Erkrankung sind, erlauben, Kinder zu haben, die mit einer Fehlbildung geboren werden, wie können wir dann Paaren, die auf eine IVF, ICSI oder PID angewiesen sind, verbieten, diese Technologien zu nutzen? Man könnte vielleicht erwidern: "Es ist bedauerlich genug, dass Kinder mit Fehlbildungen geboren werden. Wir sollten die Zahl der Kinder, die mit Fehlbildungen geboren werden, aber durch den Einsatz von risikoreichen Technologien nicht noch künstlich erhöhen." Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob diese Erwiderung wirklich zufriedenstellend ist. In meinen Augen rechtfertigte diese Erwiderung lediglich einen „Gewissensvorbehalt“, der es Ärzten gestattete, eine reproduktionsmedizinische Behandlung mit Hilfe risikoreicher Technologien abzulehnen. Sie erlaubte es aber nicht, die in Rede stehenden Technologien gesetzlich zu verbieten. Wenn ein Paar einen Arzt finden kann, der bereit ist, ihnen zu helfen, müssen sie seine Hilfe in Anspruch nehmen können. Alles, was man gesetzlich fordern kann, ist, dass der Arzt sie über die mit der Behandlung verbundenen Risiken für das Kind hinreichend aufklärt. Wie im Falle von Paaren, die Träger einer genetischen Erkrankung sind, muss es auch im Falle von Paaren, die eine risikoreiche Technologie in Anspruch nehmen wollen, letztlich den Eltern selbst überlassen bleiben, ob sie die gesundheitliche Gefährdung des Kindes in Kauf nehmen wollen.

  201. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl, der link findet sich im Beitrag # 26 von Dr. Wischmann

    es handelte sich um ein Sondervotum des Dr. Hennecke bei d.
    Bioethik-Kommission Rheinland-Pfalz, Bericht 12/2005:
    Fortpflanzungsmedizin und Embryonenschutz
    Medizinische, ethische und rechtliche Gesichtspunkte zum Revisionsbedarf von
    Embryonenschutz- und Stammzellgesetz
    und …Dr. Platteau/Belgien berichtet über deutsche PID-“Touristen“

    @ interessierte Mitleser, diese Forderung wars
    Quelle: Sondervotum Dr. Hennecke / Ethikkommission RLP
    link s.o Beitrag # 29 (Seite 130 ff im verlinkten pdf-Dokument ) Zitat :
    „… Wer sich in einen entgrenzten Raum begibt, dem können die herkömmlichen Begründungen von Rechtund Moral nicht mehr helfen.
    .. Desgleichen bleibt es dem ethischen Diskurs originär und dauerhaft aufgegeben, einen deutungsoffenen Begriff der Menschenwürde inhaltlich zu begründen.
    … Die These hat dem laufenden Duktus und den Folgerungen des Kommissionsberichtes wie ein Mahnzeichen zum Innehalten, gleichsam „katechontisch„, entgegengestellt werden sollen.
    …. Das Sondervotum empfindet es als einen Mangel, dass die Kommission eine Kapitulation der Verfassungsrechtswissenschaft vor der pluralistischen Inter-pretation des Begriffs der Menschenwürde (Art. 1 GG) ohne weiteres hinnimmt.
    … aus einem konstatierten „Pluralismus„ der Auslegung ohne weiteres auf eine Leere des Begriffes zu schließen. So lässt sich leicht eine Freiheit des Gesetzgebers zu „liberalen„ Regelungen ableiten.
    … Es wird dann aber vergessen, dass eine Inhaltsleere der Verfassungsnorm gerade auch gegenläufige Freiheiten des Gesetzgebers eröffnet: Er könnte ja die Leere durch positives Recht füllen und etwa den Embryonen-schutz noch strenger regeln als bisher. “

  202. fassi schreibt

    hier eine Gegenposition von Dr. Dieter Birnbacher, Zitat :

    „…Es gibt mehrere Gründe, mit dem Begriff der Menschenwürde in der Bioethik sparsam umzugehen. Ein Grund ist der Verdacht, daß die Emphase und das Pathos dieses Begriffs vielfach dazu herhalten, die Blöße mangelnder Argumente gegen eine ungeliebte Praxis zu bedecken. In der Tat sind die Schwierigkeiten, rationale Gründe etwa gegen die Leihmutterschaft oder die Embryonenforschung geltend zu machen, nicht zu unterschätzen. Die Tatsache, daß diese Praktiken von einer großen Mehrheit der Bevölkerung – und wahrscheinlich auch der Intellektuellen – spontan abgelehnt werden, ist ja für sich genommen kein hinreichender Grund, sie für moralisch unzulässig zu halten, geschweige denn – wie im Embryonenschutzgesetz von 1990 geschehen – sie strafrechtlich zu verbieten. In einer solchen Situation des Argumentationsnotstands muß das Menschenwürde-Argument als "knock-down"-Argument besonders willkommen sein…“
    Quelle: Gesellschaft f. kritische Philosophie , Singer-Heft, Artikel:
    "Mehrdeutigkeiten im Begriff der Menschenwürde“ http://www.gkpn.de/singer2.htm

  203. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ rebella – # 196

    Es allein den ELTERN zu überlassen, ob sie die gesundheitliche Gefährdung des Kindes in Kauf nehmen wollen, lässt uns natürlich sogleich fragen: „Und was ist mit den Kindern? Sollen die gar nicht gefragt werden? Schließlich sind sie es, die mit den möglichen Gesundheitsschäden leben müssen!“ Doch wie unter # 150 bereits erwähnt, kann man Kinder nun einmal nicht fragen, ob sie zur Welt kommen wollen. Wir können nur uns selbst fragen, ob es im Interesse unseres Kindes ist, geboren zu werden. Wenn absehbar ist, dass es aufgrund seiner Fehlbildungen bereits kurz nach der Geburt sterben wird, ist es sicher nicht in seinem Interesse, auf die Welt zukommen. Was aber, wenn es nur moderate Fehlbildungen erleiden wird und ein weitgehend normales Leben führen kann? Ich denke, diese Frage müssen die Eltern jeweils für sich selbst entscheiden, und zwar so, dass sie sie vor ihrem Kind verantworten können. Wer sonst sollte auch entscheiden? Da man das betroffene Kind selbst nicht fragen kann, bleiben nur der Staat und die Eltern. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass irgend jemand wieder den Staat darüber entscheiden lassen wollte, wessen Leben „lebenswert“ ist und wessen nicht nicht. Die einzige Alternative ist daher die elterliche Entscheidung. Gewiss, einige Eltern werden eine Entscheidung treffen, die viele von uns als unverantwortlich betrachten werden. Doch dies ist immer noch das geringere Übel als eine staatlich verordnete Eugenik.

  204. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Eine andere interessante Frage: Warum ist es moralisch unzulässig, dass sich Paare, die eine IVF-Klinik in Anspruch nehmen, das Geschlecht ihres Kindes aussuchen, aber moralisch zulässig, dass sich Paare, die eine Adoptionsagentur in Anspruch nehmen, das Geschlecht ihres Kindes aussuchen? Ich weiß gar nicht, wie es hierzulande ist, doch in den USA können sich Paare, die ein Kind adoptieren wollen, sowohl das Geschlecht als auch die Rasse aussuchen. Muss man den Adoptionsagenturen folglich „Sexismus“ und „Rassismus“ vorwerfen?

  205. Rebella schreibt

    @Fassi:

    Die Aussage des Herrn Dr. Birnbacher zur Menschenwürde werde ich in meine Sammlung aufnehmen. Vielen Dank für das Zitat.

  206. Rebella schreibt

    @ Dr. Dahl:

    Ihre philosophische Frage passte jetzt gerade nicht zu dem, was ich meinte. Wie Frau Dr. Lenzen-Schulte in #109 und #146 schrieb, soll die Zulässigkeit von IVF und Co. sich trotz der (bisher noch nicht eindeutig bewiesenen) möglichen Fehlbildungen nur auf einer Güterabwägung begründen. Das heißt, man würde dies eigentlich auch alles nicht zulassen, tut es aber, weil damit eigentlich unfruchtbaren Paaren zum eigenen Kind verholfen werden kann. Im Falle der PID wäre aufgrund einer Güterabwägung diese im Fall schwerer Erbkrankheiten trotzdem zulässig, obwohl zu befürchten ist, dass dadurch noch zusätzliche Fehlbildungsrisiken entstehen. Für irgendwelche Luxusgüter wie Geschlechtsbestimmung jedoch wäre die Methode abzulehnen. Das kann ich so weit auch nachvollziehen. Ich kann auch die Aussage nachvollziehen, dass man sagt, dem bereits in der Petrischale vorhandenen Embryo sollte man nicht unnötigerweise eine weitere Technik zumuten, die dazu führen kann, dass er nicht gesund, sondern mit irgendwelchen Handicaps geboren wird. Das jedenfalls kann nicht im Interesse des Kindes sein.

  207. Rebella schreibt

    @Dr. Dahl [2]

    Meine Kritik an der Aussage besteht lediglich darin, dass es sich hier zu einem großen Teil um reine Spekulation handelt. Die Zahl der festgestellten Fehlbildungen ist so niedrig, dass man bisher trotz verschiedener Untersuchungen nicht zweifelsfrei sagen kann, ob das wirklich eine Folge der ICSI ist. Im Fall der PID scheint es schon erst recht keine Studien zu geben. Da ist die Spekulation, die Frau Dr. Lenzen-Schulte ins Spiel führte, ein möglicher Schaden aufgrund der Verringerung der Zellmasse (da ja dem Mehrzeller einige Zellen entnommen wurden). Dies ist für mich erstaunlich, dass man so spekuliert, da es dann ja auch erhöhte Fehlbildungsraten bei eineiigen Zwillingen geben müsste.
    Auch hat man anscheinend nicht untersucht, ob vielleicht bestimmte andere Krankheiten nach ICSI seltener auftreten. Und so lange dies Spekulation ist, reicht das meines Erachtens nicht für ein Verbot. Das Beziehen auf Folgeschäden ist dann nur ein vorgeschobener Grund, hinter dem eigentlich was ganz anderes steckt.
    Wenn – wie Sie schreiben – bisher herausgefunden wurde, dass nach der Spermienselektion Fehlbildungsraten sogar geringer waren, dann gibt es für diese Methode das Argument „Fehlbildungen“ ja auch nicht. Außerdem entfällt dabei der Eingriff an dem bereits existierenden Embryo.

  208. Rebella schreibt

    @ Dr. Dahl:

    Ihre Frage aber: „Wenn wir Paaren, die Träger einer genetischen Erkrankung sind, erlauben, Kinder zu haben, die mit einer Fehlbildung geboren werden, wie können wir dann Paaren, die auf eine IVF, ICSI oder PID angewiesen sind, verbieten, diese Technologien zu nutzen?“ kann ich nur so beantworten, dass wir grundsätzlich keinem Paar – egal, wie ihre genetische Vorbelastung ist – die Fortpflanzung an sich verbieten dürfen. Fortpflanzung ist unser Grundrecht und dafür trete ich hier auch im Besonderen ein. Ich habe mich übrigens auch mit einer Petition für das Inzest-Geschwisterpaar eingesetzt und in meiner Begründung u.a. den Vergleich mit Paaren mit Erbkrankheiten gestellt. Und wenn es technische Möglichkeiten gibt, die unfruchtbaren Paaren zum Kind verhelfen können, dann dürfen die meines Erachtens ebenfalls nicht verboten werden, da dies ein unzulässiger Eingriff des Staates in die Fortpflanzungsrechte der Menschen ist. Das Recht auf Fortpflanzung (bzw. das Recht, sich um Fortpflanzung zu bemühen) ist ein Grundrecht (obwohl hierzulande ja auch nicht als solches anerkannt). Das explizite Recht auf ein Mädchen oder einen Jungen ist kein Grundrecht.

  209. Rebella schreibt

    @ Dr. Dahl:

    Zu den Adoptionsagenturen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in Deutschland das Geschlecht des zu adoptierenden Kindes wählen darf. Letzten Endes bliebe es aber immer dem Paar vorbehalten, das Kind wieder abzugeben. Die Kinder kommen ja eh erstmal nur probeweise in die Familien. Allerdings kann ich mir wieder kaum vorstellen, dass ein Paar, das das Glück hat, endlich ein Kind zur Adoption angeboten zu bekommen, dies wegen dem falschen Geschlecht ablehnen wird. Ich weiß aber, dass man wählen darf, ob man ein gesundes oder ein behindertes Kind adoptiert. Das aber ist im Interesse des Kindes. Ein zu adoptierendes Kind ist eben erstmal nicht das eigene Kind, das man so annimmt, wie es ist. Die Vermittlungsentscheidungen sollen ja immer im Interesse des Kindes erfolgen. Da sich 13 Wunschadoptiveltern hierzulande auf ein zu adoptierendes Kind bewerben, glaube ich eher nicht, dass da Paare mit allzu expliziten Wunschvorstellungen überhaupt zum Zuge kommen. Anders wäre es sicher, wenn es mehr Kinder gäbe als Paare, die eins annehmen wollen. Da müsste man die Kinder dann ja notgedrungen unterbringen und könnte nicht so viel an den potentiellen Eltern herummäkeln.
    Die Adoptionsagenturen in den USA kann man sicher hier nicht ins Feld führen, da ja in den USA auch PID zur Geschlechtsbestimmung erlaubt ist. Somit geht man dort ja konform.

  210. Rebella schreibt

    @ Doc Breitbach:

    Auf meinem Rechner dauert das jetzt schon ca. 5 Minuten, bis sich nach Absenden eines Kommentars die Seite wieder vollständig aufgebaut hat. Ich weiß nicht, wie schwierig das inzwischen bei den anderen Teilnehmern geworden ist.

    Wäre es nicht möglich, für eine weitere Diskussion hier einen neues Thread aufzumachen oder eine zweite Seite hierzu?

  211. E. Breitbach schreibt

    Hier geht es weiter mit der Diskussion. Technisch geht es auch noch anders, aber dazu müsste ich ein neues Plugin installieren und dazu fehlt mir gegenwärtig die Zeit. Die Kommentare hier schließe ich, damit es kein Durcheinander gibt.

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