Gender balancing 2

Weil wir beim ersten Artikel zum „Gender balancing“ nun über 200 Kommentare haben, setzen wir die Diskussion hier fort, um die Ladezeiten der Seiten nicht unendlich zu verlängern. Es ginge zwar technisch auch eleganter, aber das würde jetzt zu lange dauern. Also: Weiter Kommentare bitte hier hineinschreiben

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Dr. Elmar Breitbach

Dr. med. Elmar Breitbach ist Facharzt für Frauenheilkunde, Reproduktionsmedizin und Endokrinologie. Er ist als Reproduktionsmediziner seit mehr als 30 Jahren in der Behandlung ungewollter Kinderlosigkeit tätig. Dr. Elmar Breitbach ist Gründer und Betreiber von wunschkinder.de.
 

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Kommentar

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282 Kommentare
  1. Andra n.e schreibt

    @Rebella – Ich wollte deine Frage beantworten, betreffend Adoption. Ich weiß nicht wie es in De ist, weil ich seit lange der Überzeugung bin, es werden ja keine Adoptionen gemacht. Es gibt keine Kinder dafür und wenn, dann werden sie eher in Pflege oder Heime gegeben. Ich habe so eine Theorie im TV gehört, aber gehenicht in Details.
    In andere Europäische Länder schreibt man auch das gewünschte Geschlecht und sogar ob man Geschwister annehmen würde (inkl. Zwillis) und Alter des Kindes.
    Ich finde das auch normal. Ich wollte früher diese Sache erwähnen:
    Beim eigenes Kind nimmt man eben was man vom lieben Got bekommt, wenn man keine IVF, PID, oder andere Selektion macht. Bei Adoptierte Kinder kann und muß man auch sehen mit wem man besser passt, weil es eben so wie so schwieriger ist.
    Es ist auch so dass viele Menschen aus bestimmten Familielen oder Lebenserfahrungen nicht wissen mit ein bestimmtes Geschlecht um zu gehen, weil man es nicht oder nicht genug kennt.
    Z.B Frauen die nur in weibliche Familien oder Umfeld (so wie ich) gelebt haben. Ich gebe zu, ich liebe beide Geschlechter, aber mit Junge habe ich ein Problem.

  2. Andra n.e schreibt

    Meine Mutter hat auch so ein Problem gehabt: Ich errinere mich dass wir ein Mal die kleine Kinder eines befreundeten Familie bei uns hatten für ein paar Stunden. Plötztlich mußten die beide mal und da standen wir vor der Frage. Das Mädchen war sehr einfach zu erledigten, aber wie macht man dass mit dem Junge? Es war peinlich, er selber mußte uns erklären.
    Und wenn noch der Junge auch wild ist, dann kommt noch ein Problem. Mädchen können auch wild sein, aber vielleicht anders.
    Es ist nun einmal so, manche können mit Mädchen nicht umgehen, manche mit Junge, manch andere mit keine Kinder überhaupt usw.
    Wie gesagt wenn man Kinder gebärt ist es dann auch anders weil man lernt und man hat Zeit sich anzupassen, man erzieht sie, aber direkt ein größeres Kind zu bekommen braucht auch andere Kenntnisse und Kräfte.
    Und ja man wünscht sich ein Mädchen, bekommt ein Junge, nicht so große Drama, aber wie gesagt es kommt drauf an was für Möglichkeiten man hat. Erst mal wünscht man sich ein Kind, ein gesundes Kind und danach kann man nocht sehen.

  3. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 207 & # 208

    Arthur Schopenhauer hatte offenbar recht, als er sagte: "Verwandte Seelen erkennen sich bereits aus der Ferne." Stimme Ihnen in allen Punkten zu.

  4. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Noch einmal zurück zu Immanuel Kants „kategorischen Imperativ“, wonach wir andere „jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchen“ müssen. Auf diesem Imperativ beruht der in unserer Diskussion bereits mehrmals angedeute Einwand von der „Objekt-Formel“. (In der bioethischen Literatur wird dieser Einwand für gewöhnlich unter dem Stichwort „Kommodifikation“ diskutiert: Wir sollen unsere Kinder nicht kommodifizieren, sie nicht als ein bloßes Mittel zum Zweck oder gar als „Accessoire“ betrachten. In der Debatte über „Designer-Babys“ werden denn oft auch ironische Fragen aufgeworfen wie: „Hätten Sie lieber ein Baby von Gucci oder von Versace?“)

    In Bezug auf die Geschlechtswahl könnte man argumentieren, dass ein Vater, der sich einen Jungen wünscht, um mit ihm eines Tages ins Fußballstadion gehen zu können, oder eine Mutter, die sich eine Tochter wünscht, um mit ihr eines Tages in den Kosmetiksalon gehen zu können, ihr Kind als ein „bloßes Mittel zum Zweck“ betrachten.

  5. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ich denke jedoch, dass dieser Einwand nicht verfängt. Paare haben Kinder aus allen möglichen Gründen – um ihrem Leben einen Sinn zu verleihen, um einem bereits vorhandenen Kind einen Spielgefährten zu geben, um eine gefährdete Ehe zu retten, um ihr Familienunternehmen zu vererben oder um eine finanzielle Absicherung im Alter zu haben. Kein Zweifel, einige dieser Gründe sind weniger ehrenwert als andere. Dennoch: Die unbezweifelbare Tatsache, dass Paare immer auch ihre eigenen Zwecke mit der Zeugung eines Kindes verbinden, bedeutet keineswegs, dass sie es wirklich als ein „bloßes Mittel zum Zweck“ betrachten. Wenn wir darauf bestünden, dass Paare keinen Zweck mit der Zeugung verbinden, dürften wir es ihnen nicht einmal erlauben, ein Kind zu haben, „um ihrer Liebe Ausdruck zu verleihen und menschliche Gestalt zu geben“.

  6. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl,
    ich bin mir auch über die Formulierung des "bloßen Zwecks" sehr unsicher, daher fiel mir ja bisher nur ein seltsames Argument ein.

    Ich begründete die ethische Qualität mit Quantität.
    als "Notnagel"-Abgrenzung meinerseits in # 164 Teil I:
    "Ein gewisser Anteil an Zufall ist vermutlich auch eine ethische Kategorie für die Zeugung (Objektformel ?)"

    Ein nahezu völlige Unzufälligkeit wäre gäbe es beim reproduktiven Klonen oder künstliche Zwillings oder Mehrlingsbildung aus einer befruchteten Eizelle.

    100% Unzufälligkeit = genau Kopie des geborenen Menschen geht ja nicht, weil der Phänotyp nicht immer 100% identisch sein wird.
    Die mütterliche Interaktion im Uterus, epigenetische Faktoren und die prägende Umwelt immer mitspielen

    Aus solchen Gründen gibt es ja die ethisch-juristische Abgrenzung zwischen Totipotenz und Pluripotenz, die bei uns der EschGesetz -Begründung dient.

    @ Doc, könnte man theoretisch eigentlich tatsächlich künstliche eineiige Menschen-Zwillinge herstellen, ich erinnere mich an Froschversuche in meinem Biobuch, Teilung des Embryos mit einem Haar ?

    Wichtig bleibt aber immer die Frage, ob das überhaupt irgendjemand wollte, z.B Klone (einen zeitversetzten Zwilling) von sich selbst anstatt eigener Kinder, eher nicht denke ich.

    Bei künstlich eineiigen Zwillingen ( als halbkünstliche Klone) könnte ich mir tatsächlich eine Akzeptanz oder Elternwünsche dazu vorstellen.

    Mein Quantitäts-Argument wäre hier sinnlos.
    Einer der Zwillinge wäre dann sowohl genetisch zufällig und zugleich zu fast 100% als Geschwister-Kopie geplant.

  7. fassi schreibt

    Die Ethikberaterin /Biologin Dr. S. Graumann

    spricht von " Vernutzung" des Embryos und dem " Recht auf psychische Integrität" der gezeugten Kinder welche auch der Geschlechtswahl entgegenstünden.

    Wenn man nun eineiige Zwillinge wie etwa beim Frosch künstlich herstellen könnte, wo wäre dann die tatsächliche Gefahr bei der "psychischen Integrität" ?
    Wäre das nun vergleichbar mit der Geschlechtswahl ?
    Denn Erfahrungen mit eineiigen Zwillingen wären ja auch ganz anderes als mit Einzelkindern und sehr interessant für Eltern und viele wünschen sich ja 2 auf einen Streich ?

    Ist eine Selektion nach Kriterien wie Geschlecht nun eine
    1. prinzipielle = niemals auswählen
    2. eine graduelle = nur bei schwerster Krankheit, möglichst wenige Merkmale
    3. qualitative Frage =keine spezifischen Merkmale, nur allgemeine, wie Geschlecht erlauben , jedoch keine Geschwisterkopie als Kunstzwilling mitplanen ?

    Wenn die Natürlichkeit durch den Zufall bestimmt ist und als ethische Kategorie gelten soll,
    muss dann möglichst viel biologischer Zufall bei der medizinisch herbeigeführten Zeugung angestrebt werden ?

    Gilt der naturalistische Fehlschluss nicht für die Zeugung eines Menschen ?
    Sollte man gerade hier als Prinzip hier möglichst vom Sein ( hier der Zufall beim Zeugen) aufs Sollen ( Niemals Auswählen) schliessen ? also nur den künstlich unterstützten Zeugungsakt geradeso abwägend akzeptieren ?

    Ausserdem wenn künstlichen Eineiige Zwillinge möglich wären, könnte man ja z.B immer nur einen einsetzen , die restlichen Kryokonservieren und dann verwerfen falls der vorhergehende sich zufällig nicht einnistet, oder etwa nacheinander implantieren als zeitversetzte Zwillinge…?
    Es wäre auch eine Lösung für Frauen mit wenigen Eizellen.

    Übrigens : nur Gedankenspiele zum Thema – keinerlei Wünsche meinerseits.

  8. fassi schreibt

    noch Eines: für jemanden der eine gravierende Erbkrankheit bewusst und mit hoher Sicherheit weitergibt beim Zeugen gilt das Argument "Zufall" und "psychische Integrität" des Kindes auch nicht mehr.
    Der Erzeuger verlangt möglicherweise identisches Verhalten zur Krankheit; wenn er selbst mit seiner Sache gut umgehen könne, müsse das geplante Kind dies halt auch können.

  9. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    Rebella:
    Ich stimme Ihnen gerne zu, wenn Sie sagen, manche der festgestellten Defekte nach IVF/ICSI seien ausgesprochen selten – und, das folgt ja daraus, man deshalb natürlich auch kaum etwas davon hört, weil selbst eine Ver-x-fachung des Risikos die Krankheit immer noch nicht viel häufiger macht. Was – etwa an den Imprinting-Defekten so nachdenklich stimmen muss, ist der Befund, dass die auf eine grundsätzliche Betroffenheit der epigenetischen Vorgänge, jener Nachprägung des Erbgutes in den ersten Embryolebenstagen, hindeutet.
    Es gibt ja auch einen ersten Hinweis, dass die IVF/ICSI mit vermehrt bösartigen Tumoren einhergehen könnte.
    Die Fehlbildungsrate und die Erklärungen der sog. deutschen ICSI-Studie sind sicher nicht aussagekräftig. Es gab hier methodische Mängel, die auch dazu geführt haben, dass das Mainzer Geburtenregister die eigenen Vergleichszahlen hierfür nicht mehr zur Verfügung stellen wollte. Ich verweise auch auf den Artikel von Michele Hansen in Human Reproduction (Bd. 20, S. 328, 2005), die eine Art Zusammenfassung aller wichitgen Fehlbildungsbefunde bis dato liefert. Die Deutsche ICSI-Studie wird hier ebenfalls nicht zu den guten Stuiden gezählt. Nimmt man die aber her, so erhöht sich das relative Fehlbildungsrisiko um 30 bis 40 Prozent im Vergleich zu natürlich gezeugten Kindern. Das Mainzer Geburtenregister findet für ICSI eine Fehlbildungsrate von 16 Prozent.

  10. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    Auch das kann man prozentual im Vergleich zu den quantitativ doch deutlich häufigeren Schäden wegen Mehrlingsschwangerschaft/Früh-/Mangelgeburten herunterspielen, ich denke indes, dass ganz andere medizinische Maßnahmen wegen weit geringerer Risiken unterlassen werden.
    Darüberhinaus gilt in der Medizin der Grundsatz: wer ein neues Medikament, ein neues Verfahren einführen will, muss hinreichend gute Belege dafür anführen, dass es nicht schädlich ist, nicht umgekehrt muss der Skeptiker erst den Schaden beweisen. Das ist gut so – siehe etwa Contergan.
    Noch einmal zu der Beobachtung, dass man so wenig von den vermuteten Schäden hört: auch hier fehlen uns die Beobachtungen, die allein die Frage entscheiden helfen könnten. Solange wir keine objektive Datenlage haben, wissen wir nicht, ob nicht vielleicht die Eltern ihre Kinder schlicht schützen, ob sie sich mit Schuldgefühlen wegen der Gesundheitsschäden herumplagen müssen, .. und es gibt eben aus anderen Bereichen der Medizin (s. mein Hinweis auf die Frühgeborenen), dass hier viel Leid verschwiegen wird.
    Ich gebe Ihnen ganz recht, wenn sie darauf hinweisen, dass die kindlichen Schäden etwa durch Rauchen – hier nicht zu vergessen Alkohol – in der Schwangerschaft viele, viele Kinder schon mit einem deutlichen Handycap auf die Welt schickt. Das befreit gleichwohl nicht davon, vor einer IVF/ICSI über die hier in Frage kommenden Gesundheitsschäden für die Kinder nachzudenken. Und eben gerade dann, wenn man eigentlich ein fruchtbares Paar ist, genetisch nicht belastet und all das in Kauf nimmt, um das eine oder andere Geschlecht im Kind zu verwirklichen.
    (Nur nebenbei, weil es nicht zur PID-Diskussion gehört: Was sagen wohl all die Frauen, die jahrelange Hormonstimulationen auf sich genommen haben, wenn wir jetzt so nach und nach etwa Daten erhalten, wie z.B. auch durch exakte Kenntnis des Zyklus eine ganz bemerkenswerte Zahl von subfertilen, als vermindert fruchtbar diagnostizierten Frauen schwanger werden könnte. Auch solche Verfahren müssten rigoroser auf ihre Erfolgsaussichten untersucht werden, denn sie ersparen tatsächlich all die genannten Gesundheitsrisiken für das Kind, wie immer sie zu beziffern man geneigt ist).

  11. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    Schließlich zu dem Vergleich mit den Zwillingen: Hier teilt sich eine Eizelle noch einmal, aber man nimmt nichts weg. Es gibt überhaupt nur ein kleines Fenster, in dem man dem Embryo Zellen entnehmen kann, ohne dass alle absterben. Das Achtzellstadium ist günstig, früher in der Entwicklung geht es so gut wie nicht. Aber Sie kennen ja auch alle die niedrigen Schwangerschaftsraten, die noch einmal niedriger liegen als nach IVF/ICSI allein. Das läßt darauf schließen, dass die Manipulationen nur von wenigen überlebt werden. Und da es kein "Alles oder Nichts" in der Biologie gibt – nur die ganz kranken Embryonen sterben, nur die ganz gesunden leben weiter, ist es nicht unplausibel zu vermuten, dass die Prozedur Schäden hinterläßt, deren Zahl und Intensität wir nur noch nicht kennen, weil sie vielleicht noch zu subtil sind oder sich erst später im Leben auswirken.

  12. reaba schreibt

    @ dr. lenzen-schulte

    zitat:"Was – etwa an den Imprinting-Defekten so nachdenklich stimmen muss, ist der Befund, dass die auf eine grundsätzliche Betroffenheit der epigenetischen Vorgänge, jener Nachprägung des Erbgutes in den ersten Embryolebenstagen, hindeutet.
    Es gibt ja auch einen ersten Hinweis, dass die IVF/ICSI mit vermehrt bösartigen Tumoren einhergehen könnte."

    könnten sie dafür studien/untersuchungen oder wissenschaftliche artikel beifügen?

    ansonsten fände ich die aussage etwa so relevant wie :" es besteht die gefahr als erdbewohner von einem kometen getroffen zu werden."

    zitat: "Das läßt darauf schließen, dass die Manipulationen nur von wenigen überlebt werden. Und da es kein “Alles oder Nichts” in der Biologie gibt – nur die ganz kranken Embryonen sterben, nur die ganz gesunden leben weiter, ist es nicht unplausibel zu vermuten, dass die Prozedur Schäden hinterläßt, deren Zahl und Intensität wir nur noch nicht kennen, weil sie vielleicht noch zu subtil sind oder sich erst später im Leben auswirken."

    70% aller (egal wie) gezeugten embryonen überleben eh nicht – und zwar die vorgänge um die einnistung. ich denke nicht, dass man deswegen davon ausgehen sollte, dass der überwiegende teil genetisch so defizitär ist, dass keine chance auf lebendigkeit bestehen könnte.

    ihre argumentation – verzeihen sie den schwank aus meinem leben – erinnert mich an den vorredner einer bürgerinitiative gegen müllverbrennung. tausende schädlicher stoffe würden nicht von den filteranlagen erfasst und gelängen in die umwelt, hätten fatale auswirkungen auf umgebende biosysteme.
    man frage den menschen ob er auch nur einen schädlichen stoff und seine auswirkungen nennen könne – war ihm leider nicht möglich. die annahme der existenz dieser stoffe war lediglich seine eigene hypothese – unbeweisbar.

    so wenig ich anhängerin der puren evidenz-basierten medizin bin, so wenig wissenschaftlichen respekt habe ich vor einem blossen "könnte, würde,wäre.."….sorry, aber: "fakten, fakten, fakten"… 😉

    lg reaba

  13. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Dahl:

    Der von ihnen genannte Dr. Steinberg gibt im ZEIT-Interview (http://www.zeit.de/2007/09/P-Steinberg?page=all) allerdings andere Zahlen an: "ZEIT: Wie viele Embryonen selektieren Sie nach dem Geschlecht? Steinberg: Es sind täglich etwa drei, pro Jahr sind es sicher 1000 Kinder." … "ZEIT: Sie haben viele chinesische Kunden…? Steinberg: Sehr viele. ZEIT: Welches Geschlecht wünschen sie? Steinberg: Jungen"

    Außerdem sollte man/frau sich diese Aussagen auf der Zunge zergehen lassen: "Die gesellschaftliche Akzeptanz folgt der technologischen Machbarkeit. " und "ZEIT: Und stärken damit den Sexismus in China. Steinberg: Das gebe ich zu. Allerdings ist der Sexismus ein Problem, das die Chinesen lösen müssen."

  14. Suse schreibt

    irgendwie ist diese Diskussion der Elefanten hier ein wenig langweilig, merkt Ihrs nicht?

    Muß ich jetzt auch jeden Titel aus der Ecke kratzen, den ich finden kann?
    Suse
    Cand. Psych.
    Dipl. Mutter
    staatlich anerkannte Pflegemutter (Sonderpflegeform)
    Frau Tr. Pille mit der großen klugen Brille
    Mutter des Jahres (mit hundertprozentiger Stimmbeteiligung, N=2)
    Promovend in Wäschewaschen
    Dip. Frau
    Intelligenzbestie (manchmal)
    diplomierter Dummkopf a.D.

    naja, macht einfach weiter…

  15. fassi schreibt

    @ Dr. Lenzen-Schulte,

    ich finde aber die Zulassung von Scheininnovationen sehr schädlich, auch medizisch, wenn ein wirksames aber wichtiges Medikament nicht mehr erstattet wird, stattdessen nur noch die teure patentgeschützte Scheininnovation. ( siehe Xusal/ Zyrtec) wenn wegen hoher Zuzahlungen Behandlungen vermieden werden mit Folgen wie. Asthma, Etagenwechsel . Von unwirksamen Medikamenten (hochpotente Homöopathika..)u. Paramethoden (Bioresonanz..) nicht zu reden

    Aussagen zur Plausibiliät von Vermutungen bewirken sicher eine gefühlsmässige Einstellung, wissenschaftlich plausibel scheint das jedoch nicht zu sein. Die Akupunkturstudie war so ein plausibles Beispiel: Pieksen hilft schon , nur egal von wem ( Laie oder Profi) und egal ob daneben ( bestimmte Punkte) nun wird die Profitherapie bezahlt 😉

    es sind i.Ü. nicht typischerweise " jahrelange Hormonstimulationen" sondern je nach Indikation singuläre Behandlungszyklen, die Bandbreite geht von leichter Stimu , über einzelne IVFs bis hin zu optimierten Zyklen bei den Kryoversuchen..Bei hormonelle mitbedingten Grunderkrankungen ( Endometriose, PCO.) wird womöglich jahrelang behandelt.

    zu " was sagen die ganzen Frauen.." ich hoffe nur, dass sie wie immer Statistiken nur als Anhaltspunkt sehen, ohne für sich zu oraklen wo nun in der Verteilungskurve ihr "Pünktchen" wohl gewesen wäre ( Ausreisser oder Mittelwertbereich )
    die meisten sind jedoch gewarnt durch andere Statitistiken, die guten Chancen im 1. Versuch nach 4 Versuchen, die vielen späten Mütter usw, die sprachliche Tricksereien bei der Interpretation, absolute Zahlen vs. dramatische Verfielfachungen usw…

  16. Suse schreibt

    fassi, da ich gerade Diplomarbeit mit viel statistischer auswertung schreibe, könnte ich Dir da einiges erzählen…
    einer unserer Profs sagte mal.. ach, nee, das erwähne ich lieber nicht öffentlich…

    gesunder Menschenverstand ist viel wert!
    übrigens, diese Akupunkturstudie ist ja inzwischen zurückgezogen worden (Du meinst sicher die von dieser leipziger Uni), auch die Auszeichnung mußte zurückgegeben werden…
    steht irgendwo bei http://www.gwup.org

    (hab verständlicherweise nicht viel Zeit zum Suchen, findeste bestimmt)

    eigentlich geht es schon los mit der Stichproben-Festlegung. Nee, schon mit der Forschungsfrage. Dann gibts sowas wie einen Publikations-Bias. Völlig unwissenschaftlich, denn auch Ergebnisse, die nichts rauskriegten, sind wichtig.

    udn dann kommt es auch auf Feinheiten an. Welche Grundrate zieht man ran? Welche statistischen Tests nimmt man? Sind die Voraussetzungen immer gegeben? sonst ist das Ergebnis ja ein verschobenes.
    Grundannahmen, die man ganz locker voraussetzt, sind die wirklich gegeben?

    nun ja, Statistik taugt schon was. Lies doch einfach mal "Der Hund, der Eier legte"…. ist super verständlich…
    Richtige statistische Erkenntnis ist jedenfalls die: Gesunde gesünder als Kranke….

    breitgrins…

  17. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann,

    der einfachen Aussage mit der Machbarkeit widerspreche ich, da fehlen noch wichtige Faktoren wie Attraktivität einer Technik durch:
    Kosten, Probleme, Risiken, Moden, soziokulturelle Ligaturen ( Religion, gesellschaftl-politische Prägung, Geschichte, Bildungsstand )

    Dr. Sternberg stärkt den Sexismus bei 1000 reichen Chinesen/ Jahr..stimmt womöglich:
    1. haben nun diese reichen Chinesen womöglich mehr als ein Kind, da sie zur privilegierten Schicht gehören und sich auch daher abgrenzen von der Masse ?
    2. ist die indirekte Ableitung, das alles "Private ja immer politisch sei" nicht ein feministisches Dogma aus der 68er Zeit mit dem wir Kiwupaare uns hier rumschlagen müssen..
    3. ist eine natürlich private Zeugung dann auch Politisch, oder nur die künstliche unterstützte ?
    ( beim Zeugen für die Rente usw.. haben die Konservativen und Familienfundis ja von den 68erDamen schon dazugelernt, siehe "Gebärmaschinen")

  18. Rebella schreibt

    @Andra,

    vielen Dank für deine Überlegungen zur Adoption:

    „Wie gesagt wenn man Kinder gebärt ist es dann auch anders weil man lernt und man hat Zeit sich anzupassen, man erzieht sie, aber direkt ein größeres Kind zu bekommen braucht auch andere Kenntnisse und Kräfte.“ – Ganz richtig so.

  19. Rebella schreibt

    @Dr Dahl:

    Ich kann Ihren Überlegungen auch 100% zustimmen. 
    Auch wieder hier die Nr. 5 zum „Zweck des Kindes“. Jedes gewünschte Kind hat, wenn man es streng nimmt, für seine Eltern einen „egoistischen“ Zweck erfüllt. Aber ist es wirklich wert für die Gesellschaft, nur noch von ihren Eltern unerwünschte Kinder anzustreben? Denen darf man ja tatsächlich sagen: „Deine Eltern wollten dich nicht. Du brauchst nicht zu befürchten, dass deine Eltern mit deiner Zeugung einen egoistischen Zweck erfüllt haben. Daher bist du wahrlich frei.“ Gut, solche Eltern haben ihrem Kind trotzdem das Leben ermöglicht. Eine schöne Großzügigkeit. Die will ich nicht herunter reden. Aber ich bezweifele, dass es diesen unerwünschten Kindern psychologisch besser geht als den Kindern egoistischer Wunscheltern.

  20. Rebella schreibt

    @fassi,

    die Möglichkeit, eineiige Zwillinge nach IVF künstlich zu erzeugen, schwirrte mir auch schon durch den Kopf. Schön, dass du sie hier gleich mit weiter gehenden Überlegungen angesprochen hast. Darüber haben die Repro-Gegner bisher anscheinend noch gar nicht nachgedacht. Oder es ist ein stillschweigendes Gesetz, dieses nicht zu tun, weil es ja – streng genommen – auch Klonen ist. Ja, was spricht eigentlich gegen künstlich eineiige Zwillinge?

  21. Rebella schreibt

    @ Frau Dr. Lenzen-Schulte [1]:

    Gut, Sie schreiben auf der einen Seite, man hört selten von bestimmten Fehlbildungen, weil sie ja doch nicht so häufig vorkommen. Verständlich. Auf der anderen Seite schreiben Sie aber von einer kumulierten Fehlbildungsrate von 10% (hier vor ein paar Tagen in Nr. 149) und jetzt von sogar 16% in der Mainzer Studie. Und das sind ja sehr hohe Zahlen, die sich auch bemerkbar machen müssten. DAVON müsste man aber dann auch verstärkt hören (oder lesen). Ich habe im Mama-Papa-Ordner bei klein-putz die Frage nach Fehlbildungen der Kinder gestellt und nur sehr wenige Antworten im Verhältnis zu den dort lesenden Usern erhalten. Einen interessanten neuen Einwand erhielt ich dort auch. Könnte es sein, dass ehemals ungewollt kinderlose Schwangere seltener dazu bereit sind, eine Abtreibung aus medizinischer Indikation vornehmen zu lassen als Schwangere, die auf natürlichem Weg schwanger geworden sind???

    Davon abgesehen finde ich die Diskussion um mögliche Fehlbildungsraten sehr spannend und ich würde es begrüßen (Hallo, Doc Breitbach, ich schrei mal wieder), wenn wir dazu ein separates Thema aufmachen könnten. Vielleicht mit einer Sammlung aller dazu bisher erschienenen Studien und einer Diskussion, was davon ernst zu nehmen ist und was nicht so sehr.

  22. Rebella schreibt

    [2]

    Frau Dr. Lenzen-Schulte, vielleicht können wir uns an dieser Stelle darauf einigen, dass in dem Fall, dass eine PID in der Tat ein erst zu nehmendes Risiko für die Gesundheit des untersuchten Embryos darstellt, wir die PID zur Geschlechtsbestimmung (und zwar einzig aus diesem Grund!) nicht zulassen sollten.

    Bisher schreiben Sie insbesondere über die Risiken durch ICSI. Die Risiken allein durch die PID scheinen ja noch weniger untersucht worden zu sein. Würden Sie – mal rein hypothetisch – der PID zur Geschlechtsbestimmung bei einem Paar, das zwangsweise sowieso ICSI machen lassen muss, erlauben, wenn die PID keinen Schaden bei dem späteren Kind hinterlässt?

    Mich interessiert auch Ihre Aussage, dass einer PID eine ICSI vorausgehen muss und die Befruchtung per IVF als Ausgangssituation nicht so günstig für den Erfolg ist. Ist dem wirklich so und wo ist über diese Erkenntnis zu lesen?

  23. Rebella schreibt

    [3]

    Zitat: „Sie kennen ja auch alle die niedrigen Schwangerschaftsraten, die noch einmal niedriger liegen als nach IVF/ICSI allein. Das läßt darauf schließen, dass die Manipulationen nur von wenigen überlebt werden.“ – Diese Aussage hat aber auch einen Haken. Paare, die PID in Anspruch nehmen, haben gegenüber solchen Paaren, bei denen die ICSI reicht, eine ganz andere Vorbelastung. Oft sind es Paare, die schon x erfolglose ICSI´s oder IVF´s hinter sich haben. Bei Paaren mit Erbkrankheiten ist sicher auch nicht auszuschließen, dass diese es insgesamt schwerer haben, sich fortzupflanzen.

    Zu Ihrer Aussage: „Darüber hinaus gilt in der Medizin der Grundsatz: wer ein neues Medikament, ein neues Verfahren einführen will, muss hinreichend gute Belege dafür anführen, dass es nicht schädlich ist, nicht umgekehrt muss der Skeptiker erst den Schaden beweisen.“ Werde ich heute Abend schreiben. Mein Sohn kommt gleich nach Hause und schreit nach Mamas Aufmerksamkeit … 

  24. fassi schreibt

    @ suse, Danke 🙂

    die Skeptiker im Netz – eine wertvolle site, die mir immer wieder sehr hilfreich ist.

    Beonderes gegenüber Guru- Heilsbringermethoden welche die Vokabeln der Wissenschaft ( die sie sonst irgendwie verschwörungstheoretisch unterwandert ablehnen, oder " Verschult" ) dann doch als schicke Etiketten so gern auf ihren Nonsens pappen..

    zur Statistik: Rebella hat da schon mal den Prof. Brähler bei einer Studie "ertappt" bezüglich der Rate der ungewollt Kinderlosen.

  25. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ fassi #17:

    Ihre Argumentation verstehe ich nicht. Heisst es, solange eine Technik nur wenige nutzen, weil sie z. B. so teuer ist, soll sie auch zugelassen sein?

    Dass das "Private immer auch politisch sei" ist nicht mein Hintergrund. Wenn es aber um die (potenzielle) Einführung invasiver Techniken geht, mit denen (aus fachkompetenter Sicht) mittelfristig mehr Schaden als Nutzen bewirkt wird, werde ich dazu Stellung beziehen. Oder ist das Schicksal von Riccardo della Corte auch "nur" ein rein privates?

  26. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann,
    zu #17 ..getrickst nachgehakt..

    Sie haben Dr. Steinbergs Aspekt von der praktischen "Machbarkeit und folgender Akzeptanz" zur "Zulässigkeit" gewechselt 😉
    , die oben ja noch nicht Thema war.
    ich habe mehrere vermutete Kriterien für die Attraktivität einer Methode aufgezählt und so Dr. Steinbergs Aussage relativiert.

    Reproduktives Klonen ist vermutlich für 99% der Leute unattraktiv künstliche eineiige Zwillis wer weiss, vermutlich schon eher..wenn beides machbar und verboten wäre würden die Zwillis doch noch irgendwo erzeugt, stimmt.

    Das Schicksal von Riccardo ist evtl. durch die offenbar seltsame Haltung seiner Mutter belastet.
    Interviews zeigen, dass die dieses Kind auch als Ersatz für ihren bei einem Unfall verstorben Sohn sieht, ob sie reproduktiv geklont hätte wenn´s ginge ?

    Die Haltung zum Kind ist nicht in der Zeugungs-Methode bedingt , sondern auch bei anderen verwaisten traumatisierten Eltern möglich, nicht alle wünschen Ersatzkinder und wenn, dann nicht unbedingt per IVF/Klonen.

    Alter der Eltern: damit habe ich weniger Probleme und appeliere gegen eine unterschiedliche moralische Bewertung alter Mütter und Väter, u. geschlechtsbedingt verschiedene Altersgrenzen f. Adoptionswillige.

    Es mag schon sein, dass sehr alte Eltern auch manche Nachteile für Kinder haben, aber so gravierend sehe ich das Problem nicht, dass man ältere Eltern gesellschaftlich verpönen oder abwerten sollte. Familien leben ja nicht in einem abgegrenzten Bereich, sondern unter Leuten aller Altersgruppen..

    -NICHT-PRIVAT.. ist allenfalls die Frage ob man Eizellspenden grundsätzlich oder unter bestimmten Kriterien erlauben sollte, und ob man eine Art Psychotest für die Kiwumotivation vorab machen sollte,
    die 68er Sisters sehen ja alle IVF-Frauen als neurotisch an, weil sie ja nur in der Mutterschaft den alleinerfüllenden Lebensweg sähen. Wichtig = Alleinerfüllend, alles klar.

    Artikel zu Eltern im Rentenalter http://www.novo-magazin.de/49/novo4920.htm

  27. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ fassi:

    mir ging es beim Beispiel Riccardo nicht um den Altersunterschied sondern um den "Ersatz" und die damit zu erwartende Identitätsstörung des Jungen, die ich – in abgeschwächter Form – auch beim "social sexing" erwarten würde. Mir geht’s hier auch nicht um Eizellspende oder Klonen oder Sonstiges.
    Der Äußerung von Dr. Steinberg im Interview, dass China das Problem der Geschlechtsdiskriminierung zu lösen habe, stelle ich die von Frau Sermon (#159) entgegen: "Die Erlaubnis zum ’social sexing‘ ist einer Botschaft an die Entwicklungsländer gleichzusetzen, dass es in Ordnung sei Jungen zu bevorzugen". Da macht es sich Herr Steinberg etwas zu einfach.

    Zu Ihren Formulierungen: "die" Konservativen, "die" Familienfundies, "die" 68er Damen: Könnte man/frau das nicht als "Fundi-bashing" bezeichnen? …

  28. Suse schreibt

    grins…

    es gibt durchaus auch auf natürlichem Wege gezeugte "Ersatzkinder".
    mehr vielleicht als man so annehmen mag…

    wer sich bei http://www.agsp.de bissl einlesen mag, kann mal nachvollziehen, wie beschissen – nicht NUR psychisch – es einer erschreckend großen Anzahl von Kindern geht. Ich brauch dazu nicht mal im net lesen, ich brauch nur offenen Auges durch die Welt gehen…

    hm, Selektion ist immer so ne Sache. PID zum Zwecke von Vermeidung von Behinderung sehe ich (schwerbehindertes Pflegekind) als recht nützliche Sache. mein Sohn leidet schon ziemlich, weil er begreift, daß er immer behindert sein wird – und behindert ist man nicht, man wird behindert.
    Per Dekret kann man aber die Welt nicht ändern, nur weils politisch vielleicht korrekter wäre….

    Verbote werden auch immer umgangen werden. von Leuten, die es sich leisten können. die damit auch Maßstäbe setzen.

    Die Realität ist einfach so.

    meine chinesischen Freunde übrigens haben ne Tochter… und sind ziemlich stolz (und ganz schön geschafft)

  29. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann,

    Fundibashing, na klar why not,..wenn Fundis für Unterdrückung ,Normierung und Sündenbockzuweisungen stehen..das bashing natürlich nicht anand identischer Methoden..
    Der Soziologe Bernd Kittlaus beobachtet konservative „Familienfundis“ weblogmässig auf seiner Site seit Jahren unter http://www.single-dasein.de , Stichwort „ Familien contra singles“ .

    Bashing ja !, wenn ein Sozialrichter und "Vollstrecker der christlichen Sozialethik nach Nell-Breuning" immer wieder Parasitenvergleiche ( Variationen eines Zitats aus der Adenauerära.) eine Krebsmetapher für Kinderlose /das Phänomen Kinderlosgkeit wählt , wenn ich nicht jeden Tag "mea culpa" vorm Spieglein an der Wand sagen mag ( Raffelhüschen)oder bis ans Lebensende mich rechtfertigen mag (Birg) usw..dann wehre ich mich gegen derlei anmaßende Fundis.
    ( anbei Danke Ihnen herzlich für öffentliche Verteidigung Kinderloser !)

    Den 68ern bin ich überwiegend dankbar, den Feministinnen teils, bei einer Gruppe dieser Feministinnen, die heute eher 68er Ablegerinnen = Gesinnungs-Klone sind, empfinde ich jedoch völlige Abwehr : die Sparte der konservative Differenzfeministinnen aber auch Tele der Genderfraktion.
    Fühlende sowie freiheitsliebende Menschen, die im Individualismus und Grundrechten zufällig einen besonderen Wert sehen, die nicht ständig dekonstruieren , wegnormieren oder umgendern wollen nerven diese Damen.
    Die sich anmaßen zu wissen was genau denn NUR sozial konstruiert sei ( was heisst NUR ) hintenrum Netzwerke bilden, komplett die Frauen in der Bundestagsethikberatung (14. Bundestag) stellen,… und vornherum den herrschaftsfreien Diskurs unter Einbeziehung aller Beteiligten predigen, abgesehen natürlich von Lifestyle- Kunden und Nichtkranken …Lach * deren Einfluss wünschte ich mir schon etwas weg, stimmt : )
    Man sorgt sich um „entkörperte „ Frauen zur Rettung muss man die dann fürsorglich schwesterlich „entseelen

  30. fassi schreibt

    Diese Denke beruht auf einer politischen Opfer- Kultur ( im Sinne von Füredi,Ian Burama) die bei den Feministinnen dazu "vernutzt" 😉 wird, die Rollen der Beteiligten so zu " verzwecken", dass scheinbar eindeutig klar ist, wer das Opfer ist. Zu Furedi, Buruma http://www.novo-magazin.de/39/novo3916.htm
    http://www.novo-magazin.de/82/novo8208.htm

    Normalerweise ist es ja immer die viktimisierte Frau oder der Symbolisch Betroffene,
    Beim Thema Repromedizin sind Kinderwunschpaare Quasi oder potentielle Täter, Frauen neurotische Opfer patriarchaler Prägung oder einfach nur verführt durch Versprechen der Medizinindustrie und ansonsten ein wenig dumm.

    Diese Zuschreibungen mag eben nicht jeder. Den Dogmatismus dieser speziellen Damen die sich im feministischen Lebenschutz als Politberaterinnen und Netzwerkerinnen verdient machen auch nicht.

    Wenn der Satz "man ist nicht behindert , man wird behindert" nur auf sozialen Opferkonstrukten beruht dann lehne ich den so ab, ich befürworte den nur als guten Leitspruch im poltischen Kampf für Behindertenrechte, aber nicht als Selbstzuschreibung als Opfer der Anderen. Es gab da eine Interview in der Zeit vom Behindertenaktivisten Christian Judith in welchem er einer Parkinson-Patientin eigentlich den politisch unkorrekten Wunsch auf Heilung absprechen will als quasi-unsolidarisches Anliegen. Die Überschrift : „ hättest Du mich abgetrieben“ geht in diese Symbol-Opferrolle – und zeigt exemplarisch das Dogma, das alles Private politisch sei http://zeus.zeit.de/text/2001/07/200107_streitgespraech.xml

    Weder bin ich NUR Summe meiner Gene noch NUR meine soziale konstruierte ROLLE…und was genau ich bin, oder andere Menschen sind und warum .. wissen diese Schwesterinnen oder Symbolpolitiker sicher am allerwenigsten 🙂 möglicherweise gibt es einfach berechtigte Interessen bei Menschen ..ohne Begründungszwang,w ie z.B Kinderwünschen oder auch Kindernichtwünschen.

  31. fassi schreibt

    Die Rollenzuweisung auf die Kiwu-Paare als quasi-Täter oder potentielle Täter, Komplizen der frankenstein´schen Technologie… führt besonders in D zu einer gewissen Mitleidslosigkeit, deren Folgen ja M.Spiewak ja heute gut beschreibt.

    Mit dieser Careethik nach Gilligan soll eine Frauen- und Männerethik geschaffen werden, für mich völlig abzulehnen, weiblicher Fürsorge anstatt männlicher Autonomie.. Da lach ich doch lieber über ein paar frauenfeindliche Sätze bei Aristoteles und halte mich trotzdem lieber daran.
    Innerhalb der Feministinnen-community werden diese Damen kritisch gesehen, es gibt da Medizinsoziologinnen wie Tanja Krones die andere Positionen auch zu Kiwuthematik beziehen,
    …wie armselig ist es denn, wenn Daphne du Marneffe ein feministisches Buch zur Legitimation des Mutterdaseins schreiben muss und wenn Silvana Koch -Mehrin vom Chef des Heidelberger Familienbüros Petropulos in einer Talkshow die Selbstmordgefährdung ihres ungeborenen Kindes wegen Fremdbetreuung prohezeit wird..( momentan ja wieder oft zu hören in der Krippendebatte)
    fundibashing hier nicht mehr nötig 😉
    http://www.heidelberger-familienbuero.de/archiv/Rentenkuerzung-fuer-Kinderlose-Maerz-2006.htm

  32. Rebella schreibt

    @ Frau Dr. Lenzen-Schulte [1]:

    Noch mal zu Ihrer Aussage, die Beweislast würde auch bei möglichen Schäden durch Medikamente nicht beim Skeptiker, sondern beim Medikamentenhersteller liegen. Bei Medikamenten ist es doch aber auch so, dass sie sehr wohl Nebenwirkungen haben können, die sich nicht ausschließen lassen. Dafür gibt es einen Beipackzettel, auf dem alle möglichen Risiken aufgezählt sein müssen. Wenn Kinder ein Medikament nehmen sollen und mit dem Beipackzettel noch nichts anfangen können, entscheiden die Eltern (was sie allerdings immer in ihrer guten Absicht im Sinne des Kindes tun sollten). Es gilt sowohl bei Medikamenten als auch bei Verhaltensregeln im Straßenverkehr als auch noch auf anderen Gebieten immer nur der Grundsatz der hinreichenden Sicherheit. Denn eine absolute Sicherheit wird es nie geben. Für uns stellt sich daraus allenfalls nur die Frage, wo hört die hinreichende Sicherheit auf? Hier wird es wohl immer verschiedene Ansichten geben, wo genau die Grenze zu ziehen ist. Auch hier geht es um eine Abwägung. Der Gesetzgeber sollte den Menschen einen genügend großen Spielraum für eine Abwägung geben und damit respektieren, dass verschiedene Menschen unterschiedliche persönliche Grenzen sehen.

    Auch im Strafrecht liegt die Beweislast nicht beim Täter, sondern beim Kläger.

  33. Rebella schreibt

    [2]
    Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass die eigentliche Ursache für das Verbot der Geschlechtswahl (ebenso wie die für das Verbot von PID, Eizellspende und Co.) nicht bei möglichen Fehlbildungen liegt. Die Ursache für das Verbot ist ideologischer Natur. Und DAGEGEN wehre ich mich. Wenn in dem Zusammenhang von möglichen Fehlbildungen gesprochen wird, dann ist das meines Erachtens lediglich eine vorgeschobene Begründung. Man sucht sozusagen nach einer Erklärung für das Verbot, weil man weiß, dass man mit dem wirklichen Grund (Glauben/ Ideologie) nicht so gut punkten kann. Und ich vermute, ohne die Ergebnisse dieser Studien herunter spielen zu wollen, dass zumindest hinter einem Teil der Studien auch ideologische Motivation steht. Daher sollten solche Studien auch sehr genau unter die Lupe genommen werden. Wer z.B. zählt die deutsche ICSI-Studie nicht zu den „guten“ Studien und warum? Immerhin hat sie doch im Vergleich zu vielen anderen Studien eine wesentlich höhere Datenmenge als Grundlage.

    Vielleicht könnten wir uns hier auch darauf einigen, dass ideologische / religiöse Gründe keine Gründe für ein Verbot (von was auch immer) sein dürfen?

  34. Suse schreibt

    um noch mal auf die Behinderungen zu sprechen zu kommen…. also, ich als Pflegemutter (spreche jetzt nur für mich persönlich) hab keine Probleme damit, daß es Behinderungen gibt.
    Ich habe meinen schwerbehinderten Pflegesohn immer unterstützt, meinetwegen auch bissl vorangetrieben (Tauber, der spricht – das kommt nicht von alleine)

    Im Gegensatz zu Theoretikern weiß ich aber eben auch genau, wieviel Kraft, auch Verzicht und knochenharte Arbeit es bedeutet.

    Die Idee, daß man gefälligst jedes behinderte Kind auf die Welt kommen lassen muß – aus ideologischen Gründen – ist für mich einfach abartig.
    Denn nicht nur die Eltern, vor allem die Kinder selbst müssen irgendwie dann damit zurechtkommen.

    Wir leben ja in einer Beteuerungskultur.
    Gottchen, wenn ich für jede Beteuerung von Unterstützung oder sonstwie GUTER DINGE, die dann nie eingehalten wurden, nen Euro kriegen würde, ich könne richtig gut leben.

    Denn die Theorie ist das eine.
    Die Praxis aber ist verdammt hart.

    von mir wurde schon erwartet, daß ich mich rechtfertige für das merkwü+rdige Benehmen meines Kindes. Ihr würdet Euch ziemlcih wundern.

    Den Vogel abgeschossen hat ein Berliner Kinderarzt, der mir offenherzig erklärte, während der Voruntersuchung zu einer Herz-OP, "meiner Frau würde ich SOWAS nie gestatten".
    Sowas – das war der Umstand, ein SOLCHES Kind in die Familie zu nehmen.

    Wohin mit dem SChrott, wenn keiner ihn haben will?

    Die Theorie muß sich IMMER an der Praxis messen lassen. GElehrte Sprüche gehen mir jedenfalls total am Hinterteil vorbei. Mein Lieblingsspruch ist der von Milgram (73): Das VErschwinden eines Verantwortungsgefühls ist die weitreichendste Folge von Unterwerfung unter eine Autorität.

    Selbst denken ist der Trick.

    Bitterböse.
    S.

  35. Dr. Martina Lenzen-Schulte schreibt

    Rebella:
    Kurz den Hinweis auf Vermutung (ja man muß es so umständlich formuieren) höherer Krebshäufigkeit:
    Moll, AC The Lancet, 2003, Bd.361, S.309;
    Was die Studienqualität angeht, da gibt es viele Gründe, nur als Beispiel: wenn man wirklich alle Kinder (auch Aborte oder Fehlgeburten von einem geschulten Kinderpathologen) auf Fehlbildungen untersuchen läßt, erhält man ganz andere Zahlen, als wenn der Geburtshelfer/die Hebamme von äußerlich auffälligen Fehlbildungen berichtet; wenn man nur die Eltern ins Untersuchungskollektiv nimmt, die sich selbt bereiterklären und keinerlei Hinweise hat, wie repräsentativ sie für die Gruppe der ICSI Paare sind, kann man auch nicht so gute Schlüsse ziehen;
    Im Moment nur diese kurzen Hinweise aus Zeitmangel.
    Martina Lenzen-Schulte

  36. fassi schreibt

    @ suse,

    ich stimme Dir zu und besonders diese Kommentare seitens Ärzten gegenüber ihnen situativ ausgelieferten Patienten sind leider nicht untypisch, wiegen aber bei diesem Beruf doppelt schwer, auf den teilweise berufbedingten Zynismus ( Distanzierung vom Leid als Selbstschutz) wies ich ja hin, das entschuldigt dennoch nichts !
    Möchte ergänzend zum "Selbst Denken" auf das heikle (MIT)Fühlen.
    Es ist dann gefährlich ist, wenn das "Selbst Denken" oder wenigstens vernünftig ( nicht prinzipiell)Zweifeln als Regulat fehlt, aber Vorausetzung für eine humane Moral ist.

    zur "Beteuerungskultur" ein bitterböses, spontan getipptes, Spott-Gedicht von Wieglinde Drost 😉

    *Gutmensch*

    Ach Gutmensch bist du wirklich gut,
    oder fehlt dir tatsächlich nur der Mut?

    Du hältst dich doch viel lieber raus,
    wenn es drauf ankommt – oh Graus!

    Dein einzig Streben ist es doch nur,
    dich über andre zu erheben – nennst dies "Ethik pur".

    Betroffen bist du jedoch nie,
    dafür gibt es ja viel Phantasie.

    Der Bösmensch sei ja so fatal,
    ihm fehlt doch offenbar Gefühl,
    Gewissen und Moral,
    auf dieser Klaviatur zu üben,
    das macht recht viel Spaß beim überlegen Fühlen.

    Wenn’s Gutmenschlein doch mal ganz arge trifft,
    dann rela-"tieft" ganz intensiv das Jammertal-Lamento,
    na sooo gemeint hab‘ ich’s doch nicht!

    …es war doch nur … ganz normativ Political-Correct-Crescendo.

    Nun sei er selbst ein armes Schwein,
    warum denn nur die and’ren garstig-gemein…??

  37. fassi schreibt

    ich googelte nach Infos über künstliche eineiige Zwillinge und fand…

    -> Einen Artikel in humanreproduction ( „Uses of embryo duplication in humans“) der belegt dass die Idee aus der Anwendung in der Tier-Schafzucht schon da war, von der Ethikkommission natürlich als Menschen- Klonen abgelehnt wurde
    -> Der Begriff „Artifical twinning“ führt zu einer Pressemeldung über den gescheiterten Reproduktivkloner Dr. Panos Zavos der gerne Menschen reproduktiv klonen wollte und weiter will
    -> stand …Bei der deutschen Gesellschaft für Reproduktionsmedizin
    -> Uuups da ist ja Dr. Dahl .
    -> Bei den News dort …ein echter Lichtblick für Kiwupaare: seit Herbst 2006 gibt’s eine eigene Ethikkommission mit Repromedizinern , interessante Zusammensetzung. ( aus Diskussionen von kup.at evtl. einigen hier bekannt)
    -> Dort einen Artikel passend zum Thema Gender selection: " Baby-Gender Test“
    -> interessante Info der Repromediziner Dr. Steinberg behandelt nicht allein Chinesen mit Jungenwunsch, sondern auch Kandier mit Tochterwunsch was in der Zeit unerwähnt blieb..“ Während sich die kanadischen Paare vor
    allem eine Tochter wünschen, sehnen sich die chinesischen Paare in aller Regel
    nach einem Sohn.“

    http://www.repromedizin.de/seite_1262.html

  38. fassi schreibt

    @ Rebella zu 20 #

    vorab: diese Klon-Methode wird " Embryosplitting" ( Embryo-Spaltung) genannt

    die Reprogegner und auch der Gesetzgeber wissen das sehr wohl, und wohl auch in Schulkursen zu Genetik als eine der 2 Methoden des reproduktiven Klonens ( Tierzucht) dargelegt, wie in dieser Animation ( Rinder-zwillinge):
    http://learn.genetics.utah.edu/units/cloning/whatiscloning/

    In der Bioethikdebatte wird ganz abstrakt von Totipotenz gesprochen, welche ja gerade das Embryosplitting beweist, und damit ein schwerwiegendes Argument sein kann :Aus abgetrennten untersuchten Zellen z.B 8-Zell-Embryostadium könnte jeweils ein weiterer Zwilling werden. ( unabhängig von dieser Totipotenz ist aber Zwillingsbildung biologisch bis zur Ausbildung des Primitivstreifens möglich (14 Tag). Die Natur ist da sehr variabel…

    Bei Rhesusaffen gelang Embryosplitting im Jahr 2000 , die abgetrennten (Embryo-Zellen wurden " Subembryos" genannt, der eine Geborene hiess dann Tetra (= 4, vermutlich aus einem geteilten 8-Zeller)
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6586/1.html

    Hier wird zwar eine Art d. Zwillingsbildung in der Natur imitiert…was aber auch zeigt, dass man mit der Natürlichkeits-Prämisse auch hier nicht die Abgrenzung oder eindeutige Handlungsvorgabe erreicht, die ja viele so gern hätten.

    Daher bringt das Gedankenspiel zu eineeigen Zwillis( genetischer Zufall + zugleich geklonte Kopie + Elternwünsche nach eineiigen Zwillis) das Grundthema gender selection argumentativ nicht weiter.
    Aber möglicherweise allgemein gegen die Methode der PID, sorry …

    Da wären noch weiter ernsthafte Probleme, siehe die Vermarktung der Nabelschnurblutlagerung als Stammzell-Gesundheits-Versicherung fürs Kind, könnte mit einem Kryozwilling auch passieren aber womöglich auch schon heute mit "geschwisterlichen" Kryos..

  39. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Da hier öfter vom reproduktiven Klonen gesprochen worden ist: Demnächst wird in der Zeitschrift "Human Reproduction" eine Umfrage unter 4600 eineiigen und zweiigen Zwillingen erscheinen, die zeigt, dass Zwillinge (also, wenn man so will: "natürliche Klone") dem Klonen gegenüber weit aufgeschlossener sind als die sonstige Bevölkerung. Auf die Frage, ob das reproduktive Klonen je erlaubt werden sollte, antworteten 44% mit "nein" und 35 % mit "ja" (21% waren unentschieden). Dieses Ergebnis ist bemerkenswert, weil für gewöhnlich etwa 90% gegen und nur 10% für das reproduktive Klonen sind.

  40. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 33

    Die tatsächlichen Gründe für das Verbot von Eizellspende, Leihmutterschaft oder Geschlechtswahl werden im "Entwurf eines Gesetzes zum Schutz von Embryonen (ESchG)" von 1989 genannt. Darin heißt es beispielsweise ganz unmissverständlich, dass das Verbot der Eizellspende und das Verbot der Leihmutterschaft der Verhinderung einer "gespaltenen Mutterschaft" dienen.

    Zur Geschlechtswahl heißt es: "Da es heute bereits mit einem erheblichen Grad an Sicherheit möglich ist, Samenzellen mit dem weiblichen Geschlechtschromosom zu trennen, kann in Fällen der künstlichen Befruchtung das Geschlecht des künftigen Kindes weitgehend festgelegt werden. Einer derartigen, nicht zuletzt auch Züchtungstendenzen Vorschub leistenden Manipulation ist entgegenzutreten. Ausgenommen von dem strafrechtlichen Verbot sind lediglich die Fälle, in denen die Auswahl der Samenzellen durch den Arzt dazu dient, eine schwerwiegende, geschlechtsgebundene erbliche Erkrankung des zu erzeugenden Kindes zu vermeiden."

    Wie Du schon vermutetest, geht es bei dem Verbot der Geschlechtswahl also weder um das mit der Technologie verbundene gesundheitliche Risiko noch um das psychische Wohlergehen des Kindes. Es ist ein reines Dammbruch-Argument und geht ausschließlich um die Verhinderung von "Züchtungstendenzen".

  41. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Als ich gerade schrieb, dass das gesetzliche Verbot der Geschlechtswahl auf einem bloßen Dammbruchargument beruhe und lediglich der Verhinderung von Züchtungstendenzen diene, war ich, streng genommen, etwas ungenau. Da es im Wortlaut heißt: „Einer derartigen, nicht zuletzt auch Züchtungstendenzen Vorschub leistenden Manipulation ist entgegenzutreten“, beruht das strafrechtliche Verbot offenbar auf zwei unabhängigen Argumenten. Erstens, eine Geschlechtswahl ist unzulässig, weil sie eine „Manipulation“ darstellt. Und zweitens, eine Geschlechtswahl ist abzulehnen, weil sie einer Züchtungstendenz Vorschub leistet. Wir müssen uns also letztlich mit zwei Argumenten auseinandersetzen.

  42. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Das erste Argument, dass eine Geschlechtswahl unzulässig sei, weil sie eine „Manipulation“ darstelle, ist sicher nicht haltbar. Die vorgeburtliche Geschlechtswahl ist keine Manipulation. Wenn sie überhaupt eine Form von Manipulation beinhaltet, dann dieselbe Form von „Manipulation“, die mit jeder künstlichen Befruchtung verbunden ist, nämlich dass Spermien nicht per Koitus, sondern per Katheter in den Uterus gelangen. Dass die Spermien zuvor mit einem fluorenszierenden Farbstoff behandelt und mit Hilfe eines Laserstrahls sortiert werden, ist ebenfalls keine Manipulation. Die Spermien werden auf diese Weise nicht manipuliert, sondern lediglich identifiziert, und zwar nach ihrem DNA-Gehalt (und damit indirekt eben auch nach ihrem Geschlechtschromosom). Von einer wirklichen Manipulation könnte man nur dann sprechen, wenn die Spermien VERÄNDERT würden, ihnen beispielsweise Gene entnommen, Gene hinzugefügt oder der gesamte Geschlechtschromosom ausgetauscht werden würde. Davon kann bei MicroSort aber keine Rede sein.

  43. Rebella schreibt

    … und insofern ist der Gesetzestext selber eine Manipulation. Denn er manipuliert den Blick auf die Fakten, indem er selbige hier nicht richtig darstellt.

    "Züchtungstendenzen Vorschub leisten". Eine Züchtung ist ja die Auswahl nach Geschlecht auch nicht. Das wäre allenfalls die Auswahl nach Intelligenz, Schönheit oder dergleichen. Fraglich ist, ob eine solche Auswahl durch die Eltern selbst überhaupt Züchtung genannt werden könnte. Ich meine, Züchtung ist etwas, das durch Dritte erfolgen müßte. Also, wenn der Biologe im Labor ohne den ausdrücklich von den Eltern kommenden Wunsch nach einer bestimmten Auswahl – jetzt mal rein theoretisch – nur die "superschlauen" Embryonen auswählen würde. Und Vorschub leisten, was ja Dammbruch meint, ist auch ein unhaltbares Argument. Es liegt immer am Gesetzgeber, die Grenze an einer anderen Stelle zu ziehen und auch für deren Einhaltung zu sorgen. Reale Züchtung betreiben übrigens unsere Politiker, die per Gesetzgebung dazu beitragen, dass sich mehr einkommensstarke (auch intelligentere) Menschen vermehren werden und weniger einkommensschwache (im Schnitt nicht so intelleginte).

    Ja, die "gespaltene Mutterschaft" steht leider auch in den Richtlinien der Bundesärztekammer. Und dabei bemüht man sich nicht mal um Informationen, wie sich das auf die Kinder auswirkt. Ich habe übrigens derweil die Studien, die Sie mir dazu geschickt haben und die das Hirngespinst der gespaltenen, kindschädigenden Mutterschaft nicht belegen können, gelesen. Ich melde mich dazu demnächst noch per mail.

  44. fassi schreibt

    Wenn Entscheider von unzulässigen "Züchtungstendenzen durch Manipulationen" sprechen, dann bitte erstmal eine Statistik unabhängiger Soziologen , welche pot.Eltern bei den Kostenerstattungen ausselektiert wurden.!

    Das war ein Dammbruch – wann folgen ähnliche Regeln zu etwa…Parkinson, Alterdemenz u. Hüftgelenken, da altersbedingt und natürlich-normal, *

    Christian Schwägerl nennt heute in der FAS Zahlen :
    "Nur 6000 statt wie zuvor 16000 IVF-Babys wurden in Deutschland 2005 geboren: Dieses Minus machte exakt die Hälfte des sprunghaften Geburtenrückgangs auf 685 795 Babys aus" Quelle: " Generation Reagenzglas" Seite 3, FAS, 4.03.07, Druckausgabe, )
    Es sind nicht nur weniger gutausgebildete Leute mit weniger Gehalt, sondern darunter auch viele deutsch-türkische Paare ( sorry.. politisch correct " Kunden mit Migrationshintergrund " )damals mit in meinem Wartezimmer (p.c. "Kundenaufenthaltsraum")

    Chr. Schwägerls "Kunden" der KB waren angeblich anfangs nur Menschen mit „angeborenen Fertilitätsproblemen, etwa Eileiterverwachsungen“ ( typische Ursachen sind nicht angeboren:Endometriose und/oder Infektionen )

    Chr. Schwägerl : " Heute hingegen beinflussen gekürzte Kostenerstattungen schon die Bevölkerungszusammensetzung von morgen."

    Es gibt genügend reale Fälle mit gespaltener Mutterschaft durch Eizellspenden im Ausland, das wäre also überprüfbar worin der unzulässige Unterschied fürs Kind denn bestehen soll , etwa in früher unmöglichen oder verbotenen Vaterschaftstests ?

    * 2003:: 1. Prof. theol. J. Wiemeyer, Sprecher d. Arbeitsgemeinschaft d. Professoren f. Christliche Sozialethik in Deutschland, Vorsitzender der Sachverständigengruppe "Weltwirtschaft und Sozialethik" (dtsch. Bischofskonferenz) forderte Selektion ab 75; keine aufwändigen Eingriffe wie Herz- oder Krebsoperationen; 2. Philipp Mißfelder ( Junge Union ) keine Hüftgelenke f. Alte

  45. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Verbot der Geschlechtswahl:

    „Einer derartigen, nicht zuletzt auch Züchtungstendenzen Vorschub leistenden Manipulation ist entgegenzutreten.“ (Entwurf zum ESchG mit Begründung, 1989)

    Insofern bei der Geschlechtswahl keinerlei Veränderungen an Samenzellen oder Eizellen vorgenommen werden, kann man, wie erwähnt, nur schwer von einer „Manipulation“ sprechen. Es ist natürlich denkbar, dass der Gesetzgeber mit Manipulation nicht erst eine „Veränderung“, sondern bereits eine „Beeinflussung“ oder „Auswahl“ von Keimzellen meinte. Doch das ist unwahrscheinlich. Denn hätte er mit Manipulation tatsächlich jedwede Beeinflussung gemeint, dann hätte er beispielsweise auch eine ICSI verbieten müssen; und hätte er mit Manipulation wirklich jedwede Auswahl gemeint, hätte er schließlich auch eine Polkörperdiagnostik unter Strafe stellen müssen.

  46. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Wie schon gesagt, stellt die Geschlechtswahl keine Manipulation dar. Darüber hinaus ist es jedoch auch unklar, weshalb eine „Manipulation“ eo ipso unzulässig oder gar strafwürdig sein sollte. In nicht all zu ferner Zukunft mag es möglich werden, Samenzellen, Eizellen oder Embryonen gentechnisch zu verändern. So ist es denkbar, dass man Gene einschleust, die den Kindern eine Resistenz gegenüber Aids oder bestimmten Krebserkrankungen verleihen. Wollte wirklich irgend jemand derartige Eingriffe mit dem Hinweis verbieten, dass sie eine „Manipulation“ darstellen? Sicher nicht.

  47. Andra n.e schreibt

    Was ist das mit der "gespaltene Mutterschaft"? Und gespaltene Vaterschaft gibts wohl nicht im Falle von Spendersamen? Oder verstehe ich da was falsch?

    @Fassi – deine Beiträge sind schwer zu folgen, weil du so viele Zitate bringst und nicht sagst was du damit zeigen willst. Und wieso kannst du links eingeben, wieso lässt dich der Spamfilter und andere nicht? Komisch…
    Oder bist du Arzt/Ärztin?
    Was wolltest du mit deinen läzten Beitrag sagen, in dem du immer Chr. Schwägerl zitierst?
    Tja, dass viele sich inzwischen keine KB mehr leisten, ist ja schon klar: Arbeitslose und auch Ausländer (und die sind nicht immer nur die Türken). Und was hat Ausbildung mit KB zu tun?

  48. fassi schreibt

    @ Andra,

    -es stimmt ;), ich gebe zu, dass ich 1. immer noch zu viel und 2. oft nicht gut verständlich und auch zu abschweifend ( da zu impulsiv) schreibe

    – bin selbst keine Ärztin (Dr. Wischmann ist Psychologe, ein Schwerpunkt Studien+ Bücher zu Kiwuproblematik; Dr. Lenzen-Schulte ist zwar Ärztin arbeitet aber als Medizin-Journalistin z.B FAZ, oft zu Gefahren der KB, Dr. Dahl ist Philosoph und hat z.B eine Studie zu Geschlechtswahlwünschen in der Bevölkerung durchgeführt)

    was ich meinte.:
    bei der Regelung der Kostenerstattung hat der Staat faktisch aktive und selektive "Bevölkerungspolitik" gemacht, 1. wegen der dramatisch zurückgegangen Zahl der mit KB gezeugten Kinder. 2. wegen der dadurch beeinflußten ( = manipulierten) "Bevölkerungszusammensetzung in der Zukunft"
    Böswillig könnte man das als " Züchtungstendenz" kritisieren, weil hier wissentlich eine soziale Selektion der Eltern und Babys klar absehbar war:
    Menschen aus bestimmten Gesellschaftsschichten haben eher bessere Ausbildung en, daher oft bessere Jobs und eher mehr Geld, z.B für KB- Zuzahlungen.
    Migranten findet man zwar in allen Gesellschaftsschichten, aber unterschiedlich viele und unterschiedlich auch bei den Nationalitäten, Vergleiche z.B Italienischstämmige und Türkischstämmige Deutsche.
    Gespaltene Vaterschaft wären 1. "Kuckuckskind" ( sozialer Vater weiß nix) oder Spendersamen, 2. privat geregelt oder über einen 3. Arzt/Samenbank. Für gespaltene biologische Mutterschaft gibt´s nur den Weg : Eizellspende , die ohne Mutterschaftsgentest nicht beweisbar wäre
    Das Hauptproblem besteht in allen Fällen für die Identität der gezeugten Kinder.
    Viele ( auch ich ) würden den Kindern möglichst das Recht auf Kennntis ihrer Herkunft ( ähnlich wie bei Adoptionen)sichern, oder dieses Problem als gravierend betonen.
    – wegen der links- keine Ahnung woran´s liegt ..und schon wieder zu lang 😉

  49. Suse schreibt

    gespaltene Mutterschaft?

    wie ist das mit Pflegemüttern?
    Da ich gesetzlicher Vertreter meines Pflegesohnes bin, habe ich volle Rechte. Bis auf eines: mich seine Mutter zu nennen.
    und ehrlich – ich pfeif drauf. Logisch bin ich die Mama.
    wer sonst?

    Und sohnemann hat das recht gut verkraftet, daß ich – die Mama – nicht blutsverwandt bin. Seine REaktion (nach einiger seelischer Vorarbeit, logisch – aber wir können keinem unserer Kinder alles ersparen): "Mama – iss doch egal".

    ich sehe da mehr so psychische Spaltungstendenzen beim Gesetzgeber…

    Logisch sollte ein Kind wissen, woher es stammt. Was es mit dem Wissen dann anfängt, ist ne ganz andere Geschichte und hängt immer von anderen Faktoren ab….

  50. fassi schreibt

    @ Suse,

    der Gesetzgeber ( teils die Gesellschaft) spaltet bei diesen Dingen
    – in männlich und weiblich
    – in natürlich (so wie man die Natur teils willkürlich definiert )und
    schicksalsalhaft zufäliig und absichtlich-geplant-herbeigeführt -zu verantworten.

    Niemand thematisert etwa das Problem "gespaltener Vaterschaft",denn die sei natürlich und "gabs schon immer", meinen selbst gen-ethische-grüne-Frauen. Samenspender waren auch noch nie "Rohstofflieferanten" für Frauen mit Kiwu – nur Testen sollten evtl. wider Willen gespaltene Väter bloß nicht dürfen, denn das sei ja gen-unethisch und unnatürlich 🙂
    Männer sollten sich mal an Josef orientieren, riet das "Wort zum Sonntag" bezüglich gespaltener Vaterschaft. http://www.daserste.de/wort/sendung_dyn~uid,m54vbs3g8a6q4kqdn1e8ng59~cm.asp

    ..irgendwie waren die Väter ja die letzten Jahrzehnte unwichtiger, viele absichtlich, manche wider Willen separiert, was sich nun verändert (?)

    Für die Mutterschaft zählt immer die Natur, die biblische Maria, die "deutsche Mutter", Rousseau, irgendwelche Urmutter-Feministinnen samt Öko-Hebammen sind besonders mutterkultig, hinzu kommt das Opferimage der Frauen.. und daher ist bei uns alles so seltsam anders als in anderen europäischen Ländern 🙂

    in der Taz berichtet ein „gespaltener Vater“ (väterlicher Freund)

    „Vater light .. Bericht eines Mannes mit Kinderwunsch auf Teilzeitbasis“ „http://www.taz.de/pt/2007/03/03/a0001.1/text.ges,1

    Solche auch menschlich-kulturell geprägten, nicht nur zufälligen Lebensläufe sind auch real, sicher nicht nur biologisch-natürlich-moralistisch genormt.
    Dürfen Entscheider versuchen, mittels der Gesetze zur KB einen Teil der Gesellschaft normativ-konservativer-moralisch-idealer zu prägen als unsere Wirklickeit heute es ist ?

  51. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl
    zu # 46,

    auf die individuelle Entscheidung der Eltern bezogen ist das eine Auswahl, also eine Selektion ( keine Manipulation)Eltern entscheiden welchem Geschlecht sie diesem Zeitpunkt die Chance auf Leben wünschen.

    "Manipulation" meint womöglich dass sich das als soziale Beeinflussung, Schieflage.. wie üblich dammbruchmäßig…etablieren würde, bezüglich der Zusammensetzung , Wertigkeiten in der Gesellschaft.
    Grund der Gender-Manipulationen in China und Indien sind etwa die Mitgiftsregelung und fehlende Renten-Sozialsysteme in China.

    „Keimbahntherapie“ : abgesehen von den allerschwierigsten techn. Problemen dabei..die ist ja symbolisch ein absolutes Tabu !
    In D wird der Mensch per Eschg. als Summe seiner elterlichen Gene definiert – damit wird die (willkürliche) Zäsur des Gesetzgebers ab "komplett vollendeter Befruchtung" definiert.
    Diese Zäsur vor allem praktisch. Man kann hier repromedizinsche Behandlungen sehr gut UNSPEZIFISCH „natürlicher“ begrenzen, so ist es untersagt, ein Absterben von mehr als 3 E. in Kauf zu nehmen oder Selektion v. Embryonen durchzuführen..mit den imprägierten Eizellen kann man alles mögliche machen PKD; Verwerfen, Kryo..

    „Was ich nicht weiss (im Labor sehe) macht micht nicht heiss“ gilt hingegen für „unbeobachtbares“ daher zulässiges Absterbenlassen eine E. bei Spirale; Pille danach.
    ..
    und es gilt: Keinesfalls eine Selektion in Kombination mit dem Ein-Embryo-Transfer zuzulassen um folgenreiche Mehrlinglings-SS zu vermeiden, wie in Skandinavien. Das Eschgesetz baut lieber ganz konkret darauf (trotz der Definition zur Würde kernverschmolzener E. ) dass dann doch natürlichweise 1-2 von 3 einsetzbaren E. absterben.
    An dieser gravierenden Abwägung sieht man, wie dogmatisch das Tabu dieses „Kernverschmolzene- Summe- SEINER-Gene-Argument“ ist.

  52. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann – # 13

    Haben Sie recht herzlichen Dank für Ihren Hinweis auf das ZEIT-Interview mit Jeffrey Steinberg! Ich glaube nicht, dass die Angaben, die er in dem ZEIT-Interview macht, den Angaben widersprechen, die er in anderen Interviews gemacht hat.

    Das Interview aus der ZEIT stammt bereits aus dem Jahre 2005 und wurde ursprünglich in der Schweizer Zeitschrift "FACTS" abgedruckt. Nicht genug damit, dass die ZEIT es einfach verschweigt, dass das Interview von einer anderen Zeitschrift übernommen wurde, hat sie auch kurzerhand eine wichtige Passage des Gesprächs ausgelassen, in der es heißt:

    FACTS: Geschlechterwahl zementiert den Sexismus. Knaben werden bevorzugt.

    STEINBERG: Sie schießen aus der Hüfte, ohne die wissenschaftlichen Fakten zu kennen. Meine Statistiken belegen zwar gewisse kulturelle Unterschiede. So wollen Asiaten lieber Buben. Kanadier aber zu 75 Prozent Mädchen. Lateinamerikaner bevorzugen ebenfalls Mädchen. Alles in allem gesehen liegt das Verhältnis jedoch exakt bei 50:50.

    Es ist, ehrlich gesagt, eine Frechheit von der ZEIT, dass sie diese Passage des Interviews ganz bewusst gestrichen hat.

    Wie auch immer, eine Frage, die wir in jedem Falle diskutieren sollten, ist die, ob es gerechtfertigt oder ungerechtfertigt ist, dass Steinberg Paare aus Indien und China "behandelt", die, wie er selbst zugibt, eine ausgesprochene Präferenz für Söhne haben. Ich denke, dies ist eine Frage, die man an unsere gesamte Runde stellen sollte.

  53. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 51

    Ja, als der Gesetzgeber zur Geschlechtswahl lakonisch bemerkte: „Einer derartigen, nicht zuletzt auch Züchtungstendenzen Vorschub leistenden Manipulation ist entgegenzutreten“, meinte er sowohl die "Manipulation" als auch die "Selektion". Ich habe bislang erst etwas zur Manipulation gesagt, werde aber auch noch etwas zur Selektion sagen. Ich will nur erst noch zwei oder drei Tage darüber nachdenken. Ich denke jedoch, dass der Gesetzgeber die "Dammbruchgefahr" vor Augen hatte: Wenn wir es Eltern erst einmal erlauben, das Geschlecht ihrer Kinder zu wählen, werden sie bald auch die Haarfarbe, die Körpergröße oder die Intelligenz ihrer Kinder wählen wollen.

  54. Rebella schreibt

    Suse, ich habe irgendwo gelesen, dass mit der Eizellspende die Aussage: "Die Mutter ist immer gewiß" aufgehoben wird. Vom Vater konnte man das ja auch bisher nicht unbedingt sagen. Vielleicht ist es ja nicht gewollt, dass diese Aussage durchbrochen wird. Wobei das ja im Zeitalter der Gentests auch nicht DAS Problem sein sollte.

    Dr. Dahl, zu Ihrer Frage, ob man Paaren aus Indien und China die Wahl Junge ermöglichen sollte, muß ich mir erstmal ´ne Meinung bilden. Da habe ich ad hoc keine Antwort drauf. Ich finde, das ist schwer zu beantworten.

  55. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann – # 27

    Ihr Zitat von Sermon (“Die Erlaubnis zum ’social sexing’ ist einer Botschaft an die Entwicklungsländer gleichzusetzen, dass es in Ordnung sei, Jungen zu bevorzugen”, bringt uns dankenswerterweise zu einem früheren Punkt unserer Diskussion zurück:

    "Im Zuge der Globalisierung rücken die Staaten dieser Welt immer näher aneinder heran. Bei der Entwicklung und Zulassung neuer Technologien sollten wir daher nicht nur die Folgen für unser eigenes Land, sondern auch die Folgen für die anderen Länder bedenken. Wenn absehbar ist, dass eine Technologie, die in Europa oder Amerika Nutzen bringen mag, in Asien oder Afrika Schaden bringen wird, dann sollten wir auf die Nutzung dieser Technologie besser verzichten."

  56. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Die Forderung, dass die Menschen in der Ersten Welt auf die Entwicklung und Nutzung von Technologien verzichten sollten, die in der Dritten Welt Schaden anrichten mögen, klingt zwar recht schön, ist aber vollkommen weltfremd. Das erste Problem mit dieser Forderung ist, dass es überhaupt keine Technologien gibt, die der Ersten Welt nützen, der Dritten Welt aber schaden würden. Alles, was es gibt, sind Technologien, die in der einen Welt eher missbraucht werden mögen als in der anderen. Dass eine Technologie in Asien oder Afrika missbraucht werden mag, kann jedoch keine Rechtfertigung dafür sein, sie in Europa oder Amerika zu verbieten. Das zweite Problem mit der obigen Forderung ist denn auch, dass sie es unzulässigerweise gestatten würde, Unschuldige zu bestrafen. Man kann Frauen in Deutschland den Wunsch nach einem Mädchen nicht verwehren, nur weil Frauen in Indien ihre Mädchen abtreiben.

  57. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl – zu # 52 danke für Ihren interessanten Hinweis, die unerwähnten Töchterwünsche der Kanadier waren auch mir schon zufällig aufgefallen ( # 37 )

    das "Facts"-Interview vom 12/2005 findet man z.B hier

    Hier das O-Zitat der erwähnten grünen Frauen zu #50

    "3. Wo sollen die Grenzen für den Einsatz von Keimzellspenden liegen?
    Die Samenspende des Mannes ist relativ einfach und wird bereits lange praktiziert.
    Die Keimzellspende der Frau dagegen wirft die Fragen der gespaltenen Mutterschaft auf. Zu wem gehört das Kind?
    Zur genetischen Mutter oder zur biologischen Mutter, die es austrägt?
    Was ist, wenn eine Frau ihre Eizelle mit fremden Sperma befruchten lässt und eine dritte das Kind austrägt?"

    http://www.gruene-frauen.de/fortpf.html

  58. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ergänzung zu # 56

    Vielleicht wird dieser Punkt etwas klarer, wenn wir uns für einen Moment von der Praxis der Geschlechtswahl abwenden und der Praxis der Sterbehilfe zuwenden. In allen westlichen Ländern ist es legal, sterbenden Patienten „indirekte Sterbehilfe“ zu leisten: Ein Arzt darf einem Sterbenden zur Linderung seiner Schmerzen Morphium spritzen, selbst wenn dies seinen Tod beschleunigen sollte. Angenommen, die medizinische Praxis der indirekten Sterbehilfe würde in einigen asiatischen Ländern missbraucht. Statt sterbenden Patienten lediglich eine schmerzstillende Dosis Morphium zu verabreichen, würde man ihnen in China eine tödliche Dosis Morphium geben. Wäre dies ein Grund, die indirekte Sterbehilfe in westlichen Ländern zu verbieten? Ich glaube kaum. Man kann Patienten in Deutschland nicht eine Form der Sterbehilfe verweigern, nur weil sie in China missbraucht worden sein mag.

  59. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ergänzung zu # 58

    Wie schon einmal erwähnt, muss jemand, der für die Zulassung der Geschlechtswahl in Deutschland oder Großbritannien ist, nicht auch für die Zulassung der Geschlechtswahl in Indien oder China sein. Wenn die Geschlechtswahl in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Folgen hat, kann sie in verschiedenen Ländern auch verschieden geregelt werden. Jeder Staat muss die sozialen Folgen, die die Zulassung einer Technologie mit sich bringt, für sein eigenes Land prüfen, und auf der Grundlage dieser Prüfung entscheiden, ob er sie auf seinem Territorium erlauben oder verbieten sollte.

    Bin heute leider nicht dazu gekommen, etwas zu der Behauptung von Sermon zu sagen, werde es aber in den nächsten Tagen nachholen. Mir scheint ihre Aussage jedenfalls in doppelter Hinsicht falsch zu sein.

  60. Suse schreibt

    aus verhaltensbiologischer Sicht ist es vollkommen wurscht, wer die Mutter, der Vater sind.

    Biologisch sind wir noch Höhlenmenschen. Wichtig ist, daß die Kinder überleben.

    Nur hat sich unsere Umwelt ein wenig gewandelt. Es gibt so viele Kinder, die vor sich hin schimmeln. Denen schon in frühester Kindheit einiges kaputtgemacht wird (FAS/FAE nur als Beispiel).
    Einige sterben auch durch die Hand ihrer "Lieben".
    Mein VAter hat mir mehrere Rippen gebrochen – meine Mutter mich nicht ausreichend beschützt. Ich weiß also, wovon ich scheibe.

    Wir müssen also gar nicht mit dem Finger auf die Inder oder die Chinesen zeigen. Wir haben bei uns genug zu tun.

    Und wer Vater oder Mutter ist, zeigt die Praxis. Nicht die genetik (dürft ihr gern den von ihren Vätern [oder Müttern] sexuell mißhandelten Mädchen [oder Knaben] erzählen) oder die Juristerei.

    Wir leben in einem Suchtsystem. Alles, was wir anfangen, ist durch falsche Grundannahmen verfälscht. Kein Wunder, daß nix Gutes rauskommen kann, bei den allerbesten Absichten…

    So lange dieses Grundproblem nicht gelöst ist (udn das FEstestellen wollen von "Wert" von verschiedenen Kindern, oder eine durch Bezahlbarkeit markierte "Bewertung" oder einfach durch direktes Kaufen von Leistung vorgenommene Wertung sind nur FOLGEN)

    Vorurteile haben ja eine Funktion. Meist eine entlastende.
    Wir sollten uns alle schön mal an die eigene Nase fassen. Vielleicht kann sich die Diskussion dann mal auf Wesentliches beschränken.

    Grüßle
    S.

  61. fassi schreibt

    @ suse,

    ich denke, dass es bei d. Bewertung der gespaltenen Mutterschaft die alleinige Absicht ist diese reprotechische-künstliche u. geplante Handlungs-Option zu diskreditieren.

    Den Kollateralschaden, einer Mit-Entwertung von nichtbiologischen Müttern/ Vätern die Adoptiv/Stief/Pflegeeltern der bei abstrakt-logischem Selbst-Vergleich möglich wäre, den sehen die doch gar nicht.
    Ich bin aber sicher, dass im Grunde niemand anzweifelt, dass sich soziale Eltern genauso gut, oft gerade besser als die biologischen Eltern um Kinder kümmern, das wollen "die" gar nicht in Frage stellen.

    Wenn sich aber die Möglichkeit ergibt, Macht über Menschen zu haben, dann soll alles nach einem Idealbild ideologisch gestylt und normiert werden und so läuft es ja hier auch.
    Scheren im Kopf, Doppeldenk, Unredlichkeit ( Tatsachen weglassen verdrehen, Zusammhänge konstruieren, Symbole über Menschlichkeit stellen, Gefühle entwerten, Autonomie absprechen.. )sind gerade beim Thema Bioethik in der man immer negative düstere Drohszenarien und Entwertung irgendwelcher Beteiligten benötigt, leider an der Tagesordnung.

    Niemand hat das recht Qualitätsurteile über Mütter/Väter wegen nichtbiologischer Elternschaft zu treffen, ebenso nicht über Kinderwünschende erster und zweiter Klasse. Hier wird sehr viel instrumentalisiert, die Argumente sind klischeehaft und man geht dabei gern über Leichen…darf man nie vergessen ! (:

    Mein Hinweis auf mögliche Leerstellen im Leben bei Kindern/späteren Erwachsenen welche ihre biologische Herkunft genauer kennen möchten, für die Identitätsbildung, sollte nur ein wichtiger Aspekt sein, der doch heute nicht mehr tabuisiert wird, obwohl er vermutlich viele Adoptiv/Pflege/ Keimzellspende-Eltern auch schmerzt.
    Kinder sehen doch meist in den sozialen Eltern IHRE authentischen Eltern, aber das Wissen über die Abstammung ist vielen wichtig .. oft erst im Erwachsenalter, an biographischen Wendepunkten, Ehe, Kinder,..eigene Unfruchtbarkeit ?

    Handlungsvorschriften würde ich daraus keinesfalls ableiten !
    Hier im Forum schrieb mal eine selbst adoptierte Frau, dass sie ein Kind adoptieren will – was zu simple Klischees widerlegt

  62. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl – zu # 58

    zum abstraktem Denkbeispiel Sterbehilfe möchte ich trotzdem konkret ergänzen:

    Es werden ja in der deutschen Debatte besonders die Niederlande ( bei schwerstbehinderten, nicht gut lebensfähige Kinder nach Geburt, bei alten Menschen..) und die Schweiz von offizieller Seite geradezu angeprangert.

    Die Verpflichtung des Staates/der Entscheider konkret für die Verhältnisse dieses Landes zu prüfen, in Abwägung von Chancen / Risiken sowie individuellen Rechten / sozialen Folgen.. sehe ich auch, aber wie die "kritische Prüfung" konkret und tatsächlich aussieht, sieht man doch. Man betrachte die Arbeit der Bundestags-Enquete und dann den Niveauunterschied zum nationalen Ethikrat.

    Wenn hier zudem wieder ein Methodenstreit aufgewärmt oder zugespitzt wird ( Habermas, die Kirchen sowieso…) dann ist die gemeinsame kritische Prüfung fast unmöglich – so läuft es hier doch zunehmend.
    dann müssen die angeblich "wissenschaftsgläubigen Naturalisten" wieder beweisen, dass sie allenfalls methodologische Materialisten sind aber gleichzeitig Humanisten sein können oder Christen , Moslems, Juden..und dass man Werte wie Menschenwürde nicht unterm Mikroskop erkennen kann…aber reale " materielle" messbare Tatsachen dennoch Kriterien für die Entscheidungsbildung sein können

  63. fassi schreibt

    @ suse

    hier möche ich dir widersprechen

    " Wir leben in einem Suchtsystem. Alles, was wir anfangen, ist durch falsche Grundannahmen verfälscht. Kein Wunder, daß nix Gutes rauskommen kann, bei den allerbesten Absichten…"

    ich ( wir Menschen)habe nur dieses eine Leben was ich als authentisch empfinde.
    Dass die Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist, die menschliche Wahrnehmung/ Interpretation kein exaktes Bild einer totalen Realität ist wussten schon die alten Griechen.
    Sich das bewusst zu machen lässt für mich aber nicht den Schluss zu, dass etwas grundsätzlich verfälscht oder falsch sei, die absolute Wahrheit, den Logos finden wir nur ungreifbar in der Religion.

    Solang sich Menschen aller Weltanschuungen " demütig" dessen bewusst bleiben oder besser werden und dabei nicht leugnen, dass humane Kultur und Natur untrennbar verwoben sind kommt schon Gutes dabei raus, wie z.B Humanismus und Aufklärung.
    Zu schicken soziobiolgischen Steinzeithöhlenregeln gehört sicher auch das Höhlengleichnis von Platon ( ~ der Mensch kann aus seiner Höhle nie raus, er erkennt zwar Schatten an der Wand, welche aber immer nur ein verzerrtes Abbild der Wirklichkeit sind)
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Hoehlengleichnis.png/800px-Hoehlengleichnis.png

    Ein Touch Misanthropie der ja momentan zur political correctness gehört weil der böse Mensch ja den Ökomord an der Schöpfung begehe, oder sonst aus Hybris "frankensteinisiert",. hat womöglich auch gute Absichten – aber für mich die Gefahr das Menschenbild des Humanismus zu entwerten.

  64. Suse schreibt

    nein, seh ich ganz anders. Plato ist für mich weit weg. PC ist mir wurscht. meist ist pc sogar ziemlich dumm, wenn man genauer hinguckt.

    Wir begehen auch keinen Ökomord – wir sind Natur wie die Natur um uns herum (aber nur wenige sehen das).
    SChöpfung ist für mich ein zuabgedrehtes Konzept – es sei denn, man ist Jedi-Knight oder huldigt dem Holy Spaghettimonster…

    Humanismus ("Die Frau ist das Übel"), Aufklärung (nciht gottgewollte Unterschichten, sondern zum Abschuß freigegeben, da nciht hochwertig genug zum Überleben)

    man muß sich nur genauer mit all diesen "schönen" Konzepten befassen.
    Wer sagt, daß unsere seit 12tausend Jahren patriarchale Kultur die Richtige ist. Gesund ist sie nicht. Ich meine damit nicht die "bösen Männer", sondern die Strukturen, die Rollenverhalten vorschreibt, aber eben auch Grundlagen für alles schafft.

    Wir leben in einer Suchtkultur seit mindestens 12tausend Jahren. Angst, Druck, Zwang, Mißgunst, Haß, Kleinlichkeit, Vorteilsnahme, Kontrolle, Unterwerfung und so weiter, und so weiter.

    Anne SChaef Wilson "Im Zeitalter der Sucht"
    ist bissl holperig geschrieben, hochkonzentriert, nicht empirisch wissenschaftlich abgesichert, aber dafür aus dem ERfahrungsschatz einer guten Therapeutin.

    Sucht ist beileibe nicht nur Alkohol und Rauchen. Sucht ist auch "wahre Liebe" (ohne dich bin ich ein Nichts) oder Heldentum.

    Humanismus ist Tünche. Es waren Humanisten, die im WK 2 die Landser abgaben….
    Die Dinge sind wesentlich komplizierter, wenn man genau hinguckt. ABer auch einfacher, wenn man das erst mal durchdacht hat….

  65. Suse schreibt

    und nun nochmal zum Thema selbst:
    wir haben wirklich nur eine chance fürs Leben.

    Wir sollte alle das Beste draus machen. Aber um welchen Preis?
    und wofür ist man den gewillt zu zahlen, bzw, wofür muß man ihn zahlen, ist ja individuell…

    ich breche regelmäßig in Tränen aus, wenn ich sehe, wie die Halbgeschwister meines Jüngsten sich entwickeln. Die leben auch nur einfach in ihren Grenzen – aber ich sehe, was ihnen vorenthalten wird, und wie sie verbogen werden. Würde mcih nicht wundern, wenn die kriminell werden. Aber es bricht mir das herz, daß ich nichts, aber auch gar nichts tun kann.
    Die wissen nicht mal, wie es sein könnte…

    wie gesagt, Moral ist mir schnuppe. ABer SChmerz, der zählt für mich. nicht nur meiner.

  66. Suse schreibt

    da hab ich doch da oben die Gilligan ganz überlesen.

    die hat wiederrufen, ist schon ewig her, hat nur niemand mitbekommen. (in "Sign")

    Männer und Frauen unterscheiden sich nur im behaupteten Konzept, nicht in der Handlung selbst.
    😉
    Dr. Möbius damals hat nicht wiederrufen (vor hundert Jahren, "Über den physiologischen Schwachsinn der Frau"), sondern die ganzen Dankesbriefe dankbarer Leserinnen und Leser mit abdrucken lassen.
    Genau wie die Herrmann derzeit.

    wollts nur mal erwähnen.

  67. fassi schreibt

    @ suse,
    Im Zeitgeist von copy & paste ist es natürlich wurscht , von wem genau ein Höhlen-Gleichnis oder die Idee über die menschliche Erkenntnise stammt, die Zeit dafür war jedenfalls schon recht früh reif .
    Ausserdem werden solche Sachen auch heute pokulturell in Filmen wie Matrix, 12 Monkeys usw..virtual reality-mäßig ja auch behandelt..
    Gilligan war mir früher eigentlich egal, wenn nicht diese feministisch -biomoralischen Glaubenskongregation (Reprokult mit Oberschwester Sigrid) von Careethik und weiblicher Moral nach Gilligan zugrundlegen würden und unsere Entscheider nebenbei recht einflussreich ethisieren : „Gilligan hat widerrufen“ … nun also eine feminstische Ketzerin, ?

    Humanismus Aufklärung sehe ich völlig anders weniger die Landser sondern eher Kant oder Erasmus (sorry wegen der Namen.)

    Ökomord ist genau was du schriebst der Mensch lebt im Ökosystem namens Gaia und will es morden
    ( die Kirchen nennen Gaia eben Schöpfung wobei ein Erstbeweger Gaia installierte und nach dem Ende von Gaia was anderes kommt..)

    Da feministsche Suchtkonzept erklärt also die individuelle Sucht zufällig mit Schwerpunkt oder alllein soziokulturell konstruiert – klingt bekannt und zufällig wieder mal nach „Opfer-der-Umstände – der Anderen –Denke“…ist aber heute eh´ Zeitgeist … s.o..
    Wer süchtig ist leidet..stimmt – aber nicht jeder leidet nur oder überwiegend und nicht jeder der leidet, ist süchtig.
    Der Süchtige leidet am Wollen-Müssen, mal körperlich mal seelisch oft beides.
    Manche Veranlagungen dafür sind uns biologsich gegeben weil diese Anlagen bei guten Umweltbedingungen auch von Vorteil und erfüllend oder bereichernd sein könnten. Das Verstricktsein jedes Menschen in Abhängigkeiten und Beziehungen ist für mich keine Sucht, weder im global- kulturellen Sinn , noch zwischenmenschlich.

  68. fassi schreibt

    SUCHT: ?
    Wenn in mir etwas wollen muss, obwohl ich es nicht will, wenn ich deswegen leide, oder zumindest durch dieses Suchtdasein psycho-soziale negative Folgen habe, dann ist es womöglich Sucht.
    Es ist für mich die Kehrseite der Medaille für Anlagen in uns, die uns auch menschlich ( wertvoll) machen oder für unser Dasein eben auch von Vorteil sein können. z.B beim Kinderwunsch..
    Ich neige aufgrund privater Überlegungen für mich selbst eher dem Ansatz der kognitiven Psychologie oder den freundlichen relativ suchtfreien Verhaltens-Erklärungen von Watzlawick zu menschlichen Verstrickungen 
    Wo bleibt eigentlich noch meine Verantwortung oder die Einflusschance für mich und mein freier Wille ( falls es den bei dir gibt ?) ist der gerade noch so fähig zu erkennen , dass ich ohmächtig wider Willen in meine Sucht hineinkonstruiert wurde ?
    Und : Was folgt allgemein und für jeden Einzelnen aus diesem Suchtkonzept – lieber Aufgeben.. angesichts 12.000 Jahren..?

  69. Suse schreibt

    Sucht ist etwas anderes.
    Sucht ist der Versuch einer SElbstmedikation, wenn man so will. Um das Ursprungsproblem nicht angehen zu müssen.
    Sucht ist nicht nur auf Substanzmißbrauch beschränkt. Arbeitssucht, Beziehungssucht, Eß-oder Hunger-Sucht, Macht-Sucht etc pp sind prozeßgebundene Süchte.

    Aber letztlich kann es jeder für sich selbst sehen, wie es ihm beliebt. Gar keine Frage.

    Drum diskutieren wir hier ja, ob PID "moralisch" ist, und ob man Genderbalancing betreiben darf. Daß man es kann, so man genug Kohle hat – und dann auch tut – ist keine Frage.
    U d daher verschwendet kaum jemand eine Frage daran, wie ein Kind, das vielleicht keiner will (oder haben darf, aus juristischen Gründen), sich so fühlt. Und was draus wird.

    geh mir mit Moral.

  70. Suse schreibt

    Watzlawik, wenn Du ihn gern list, nannte dies übrigens "Mehr desselben".
    Um ein Problem zu lösen, das man damit nicht lösen kann, nehmen man einfach "mehr desselben" – und wundere sich, daß der zauber nicht aufgeht.

  71. fassi schreibt

    @ Suse, bei der Sucht sehe ich ein Henne-Ei-Problem.
    Was war zuerst da ? Wurde die Sucht überwiegend durch tieferliegende "Ursprungs"-Probleme verursacht, oder ergaben sich durch die Sucht erst überwiegend die lebensbestimmenden Probleme.
    Ich benutzte den Begriff überwiegend weil Anlagen Prägung gesellschaftliches Verstricktsein immer auch mitspielen.

    Bsp. Kinderwunsch, ist der etwa nur Ausdruck eine Ursprungproblems ? ich hoffe doch nicht 😉

    Wenn dieser überweigend frei empfundene Wunsch zum suchtartigen Wünschenmüssen ausartet gibt es dann ein anderes Grundproblem ?
    Hier ist viel die Rede vom Kind als Belohnung und Bestrafung auch von Geschenk oder Gewinn die Rede. Das erinnert mich an Spielsucht, das Kind passt ins Belohnungssytem. Da laufen dann körperlich autonomen Regel-Prozesse ab in Abhängigkeit von bestimmten (erworbenen) Annahmen was wir für Belohnung halten.

    Die kognitive (rational-emotive)Psychologie ermutigt Betroffene, zu überprüfen, stimmt das denn überhaupt wie ich etwa über das Kinderwünschen denke, und nicht, wer da draussen ist dran Schuld, dass ich so denke und wie müsste man die Gesellschaft ummodeln, die mich dazu gebracht hat, sicher schön für meine Nachfolgegenerationen und für mich akut und seelisch..?
    Gesellschaftliche Dinge sind sicher auch sehr interessant für Nicht-Süchtige Betroffene. Zeller-Steinbrich hat das gut beschrieben und sicher man kann ja auch gut " suchtfreie" Beweggründe für die Geschlechtswahl erklären.
    Zur Sucht würde die Genderbalancingsache dann, wenn jemand glaubt ohne einen Jungen / Mädchen sei sein Leben weniger wert, würde er nie mehr glücklich, ich müsse solang weitermachen bis er es erreicht habe, das wäre die einzige Option für sein Leben. Es könnte aber auch ganz oberflächlich lifestylemäßig ablaufen dabei.

  72. fassi schreibt

    Gesellschaftliche Normen oder Bedingungen unbedingt Jungen ( Stammhalter, Alterversicherung/ Mitgiftersparnis) zeugen zu müssen sind für mich keine Sucht sondern eine äussere und evtl. verinnerlichte Norm welcher die Eltern pragmatisch folgen müssen.
    Sie könnten allerdings der Suchtenstehung förderlich sein.

    Interessant dein Konstrukt:
    Watzlawicks Rat " mehr desselben" modelst du hier um .. als Aufforderung zur Selbstheilung eines therapiebedürftigen Kinder/ Genderwunsches …welcher Ausdruck einer Sucht ist, die so behandelt werden soll..;) dazu fällt mir nur noch Ws. Nachbar-Geschichte ein " Behalten Sie doch ihren Hammer "
    🙂

  73. fassi schreibt

    @ suse: Ok – zurück zu Genderbalancing # 69

    bei westlich geprägten Eltern liegt wie Dr. Dahl erläuterte, heute eher der Wunsch nach der Erfahrung mit Kindern beiderlei Geschlechts zugrunde.
    Die natürliche statistisch ausgewogene 50/50-Verteilung wird idealisiert.
    Die Eltern deren Kinder von der Statistik "abweichen", haben das Gefühl um eine Erfahrung die viele andere Familien kennen,..gebracht worden zu sein – daher leiten sie für sich Recht der Genderselection ab.

    Dr. Wischmann sah ja negative Folgen für die Identitätsbildung des Kindes ( Beispiel: Ersatzsohn für eine verwaiste Mutter)
    Suse fragt in gleicher Richtung, wie sich ein so ausgewähltes Kind dann fühlt, wenn es von der selektion weiß
    Ich fand ( als Gedankenspiel), dass sich Eltern dann ebenso eineiige Zwillinge wünschen könnten, wenn der Gender-Wunsch angeblich legitim wäre, denn auch dies ist eine interessante besondere Erfahrung für Eltern.

    Ein Grund-Problem bei der Bewertung ist, dass Eltern die natürlich zeugen können früher oft ähnliches machen, ohne dass es jemand verbieten konnte.
    z.B. ist es sicher kein Zufall, dass manche Familien mit vielen Kindern eines Geschlechts die Familienplanung offensichtlich erst dann einstellten, wenn der Stammhalter, oder endlich das ersehnte Mädchen kam. Wie fühlen sich dann die Geschwister in dieser " Zeugungslinie" die doch schon vorher Mädchen/ Jungen werden sollten – als Lottogewinn 2. Wahl ?
    Was ist wenn verwaiste Eltern wieder Eltern werden und sich wieder ein Mädchen/ Jungen wünschen.. Ersatzkind ?
    Wenn Frauen denen Kinder zum Schutz weggenommen wurden, neue Ersatzkinder-Nachzeugen…
    Sagen nicht auch viele Eltern zu ihren Kinder sie seien ja unerwünscht gewesen – mit schlimmsten Identitätsfolgen..

    Fragen zu genderselection:
    1. inakzeptable/akzeptable Folgen für die Identität der so gezeugten Kinder
    2. gesellschaftliche Folgen der genaueren biologischen " Machbarkeit"

  74. Suse schreibt

    ich seh schon, wir reden völlig aneinander vorbei.
    bedauerlich, aber dann nicht zu ändern.

    ich weigere mich, Symptome (Auswüchse) zu diskutieren. Und von Zitaten hab ich grad die Nase voll, ich murkse jeden Tag in meinem schon über 100seitigen Werk damit herum…

    Wie schon Einstein sagte: Das Meßinstrument legt fest, was wir überhaupt sehen können…

  75. Suse schreibt

    Das Ei war zuerst da.
    Denk mal drüber nach. Solche Sprüche ärgern mich. Denn eierlegende Saurier gab es lange vor der Henne….

    seufz.

    Genau DAS ist dieses verkürzte Denken, das ich meine. Lies ruhig die Wilson SChaef.

  76. Andra n.e schreibt

    Interessant was ihr da noch auf dem Tisch bringt.
    Ich habe auch eine Frage auch an die Wissenschaftler hier:

    Was passiert eigentlich wenn auch bei Selektion (also der Spermien, oder Embryonen) nur ein Geschlecht vorkommt? Was wenn ein Mann (der ist ja schuld am Geschlecht, das haben wir ja früher geklärt) nur ein Geschelcht zeugen kann?

    Bleibt das Paar dann für immer unglücklich, werden sie Kinder haben, werden diese gut betreut, oder Schaden davon haben?

    Und das mit "was war zu erst":
    Erst mal waren lebendige Zellen die zu Lebewesen wurden. Später haben sich in zwei Geschlechter geteilt. Manche primäre Lebewesen blieben auch mit beide Geschlechter, oder so wie ein bekanntes Fisch, wandelt ihr Geschlecht im Laufe des Lebens.
    Die Natur ist so vielfaltig!

  77. Andra n.e schreibt

    Und nein, ich denke nicht dass sich das Glück/Wohl seines Kindes und seiner selbst, Sucht ist.
    Jeder wünscht sich Sachen für seinen Kind, gemäß persönliche Ideen von Gut und Böse, von Glück und uNglück, gemäß sozialer und religiosen Sitten (leider gibt sie noch und sie werden noch lange sein).
    Es mag gut sein und auch Sinn haben. Wer kann beurteilen ob das gut oder schlecht ist, Sinn hat oder nicht.
    Es ist einfach schwer zu sagen welches Geschlecht besser, sinnvoller und glücklicher ist. Es hängt auch viel vom jeweiligen Individuum, von seine Gene und/oder Gesundheit.
    Am Ende gewöhnt man sich an alles, aber es können auch unerfüllte Träumen bleiben in der Seele (ein Vater der kein Fussballer hat in seine Familie, oder eine Mutter die keine Prinzesinn hat).
    Wichtig ist es ist wissenschaftlich machbar, das mit dem Geschlecht wählen. Schlimmer ist es dass viele Krankheiten noch nicht vor Geburt vermeiden können sein, dass viele Menschen nicht mal das nützen können oder wollen für die Krankheiten/Behinderungen die durch Testen vorhersagbar sind.
    Schlimm genug ist es auch dass viele Kinder unerwünscht (egal welcher Geschlecht, oder ob gesund oder nicht) auf der Welt kommen und dann leiden oder sogar sterben müßen. Und dann denkt man wieder welche Sünde ist größer?
    Von der Gesellschaft reden wir gar nicht, da ist ja nichts mehr zu machen, leider. Nur Geld,immer nur Geld.

  78. fassi schreibt

    @ suse 😉 nal also – geht doch
    das Messinstrument sind in dem Fall wir Menschen die unscharf sehen..wir erfassen nur den "Mesokosmos"
    "Evolutionäre Erkenntistheorie nach Vollmer:.." Unser Erkenntnisapparat ist ein Ergebnis der biologischen Evolution. Die subjektiven Erkenntnisstrukturen passen auf die Welt, weil sie sich im Laufe der Evolution in Anpassung an diese reale Welt herausgebildet haben. Sie stimmen mit den realen Strukturen (teilweise) überein, weil nur eine solche Übereinstimmung das Überleben ermöglichte …Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht Ergebnisse der biologischen, sondern der kulturellen Evolution." Quelle: http://www.bertramkoehler.de/Bew1.htm

    ich denke, wir haben nur teils unterschiedliche Weltanschauungen, teils verschiedene Etiketten für das Gleiche und verstehen die Unterschiede schon.
    Dazu gibt es sehr lustige Psychotherapeuten-Etiketten, eine der vielen Versionen fand ich hier 🙂
    "Wo geht es hier zum Bahnhof? http://www.syst-strukturaufstellungen.de/index.php?diverses

    für die feministische Suchttheorie würde ich der Liste anbeifügen:
    …" Du willst nur zum Bahnhof wollen, weil du Teil des patriarchisch geprägten Suchtsystems bist, welches in kalter Technikgläubigkeit und eingleisigem Szientismus die Menschen abhängig macht um von A nach B zu gelangen, auf vorgestellten Weichen aus denen der Mensch nicht ausbrechen kann, ja nicht mal will, denn das ist ja das Symptom..

    @ Andra.. ansonsten hoffe und vertraue ich und viele Leute auch..weiter drauf, dass durch "gute Entwicklungen" wie Humanismus /Aufklärung gilt, dass im Grundsatz alle Menschen immer und überall gleich wert sind (- auch wenn das nun wie das `Wort zum Sonntag´ klingen mag….)

  79. fassi schreibt

    @ Andra zu " Bleibt das Paar dann für immer unglücklich ..?" manche vielleicht laut Untersuchungen v. Dr. Wischmann viele ungewollt Kinderlose eher nicht.., individuell nicht vorhersehbar..

    ich antworte mal wieder mit den Idee eines "Altsacks", diesmal Epiktet der für den gleichen Ansatz wie Kognitive Verhaltenstherapie (Rational Emotive Therapie) steht.

    " Es sind nicht die Dinge an sich, die uns beunruhigen, sondern unsere Sicht der Dinge."

    Damit ist aber sich nicht diese blöde "einfach nur positiv Denken" Zeug gemeint, sondern Fühled UND Denkend unsere Annahmen überprüfen.. selbst soviel mitgestalten wie möglich, nicht in der ohnmächtigen und deprimierenden Opferrolle erstarren.

  80. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Andra – # 77

    Zitat: "Es ist einfach schwer zu sagen welches Geschlecht besser, sinnvoller und glücklicher ist."

    In einem Land wie Großbritannien oder Deutschland haben Mädchen dieselben Aussichten auf ein glückliches und erfülltes Leben wie Jungen. In einem Land wie Indien oder China werden Mädchen dagegen nach wie vor benachteiligt. Man kann Eltern in Indien oder China daher schwer einen Vorwurf machen, wenn sie lieber einen Jungen als ein Mädchen zur Welt bringen möchten. Schließlich möchten sie, dass ihre Kinder ein möglichst glückliches Leben haben werden. Ich würde solchen Eltern auch nicht vorwerfen "sexistisch" zu sein. Es sind nicht die Eltern, sondern die gesellschaftlichen Traditionen, Sitten und Bräuche, die sexistisch sind. Manche Kritiker der Geschlechtswahl geben dies zu, meinen aber, dass sich Eltern, die sich gegen ein Mädchen und für einen Jungen entscheiden, einer "Komplizenschaft" mit den sexistischen Verhältnissen schuldig machen. Ich verstehe diesen Einwand, doch ich glaube nicht, dass wir ein Recht haben, von Eltern in Indien oder China zu verlangen, Mädchen zu bekommen, um dem Sexismus in ihrem Land bewusst den Krieg zu erklären. Dies bedeutete, ihre Mädchen ungefragt zu Märtyrern zu machen. Wir sollten alle gegen den Sexismus ankämpfen, aber wir dürfen Mädchen nicht zum Kanonenfutter in unserem Kampf machen.

  81. Andra n.e schreibt

    @Dr.Dahl, so ist es, aber ich meinte damit nicht nur die soziale Aspekte (inklusive Sitten und Religion), sondern die Körperliche, Anatomische, Individuelle Aspekte.
    Z.B Denke ich manchmal so, ich hätte es als Mann leichter gehabt, weil kräftiger, ohne hormonelle Leiden (Periode, Menopause usw.) hätte keine KB machen müßen, früher un leichter eine Familie gehabt usw.
    Der einzige Nachteil: Ich hätte Militärdienst machen müßen.
    Jeder wie sie/er es sieht.

    @fassi – wie es denn? Je mehr man denkt und fühlt, um so glücklicher oder unglücklicher ist man und die andere rings herum,inklusive Kinder?

  82. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Zusatz zu # 80

    Reproduktionsmediziner wie Jeffrey Steinberg nutzen natürlich den Sexismus in Ländern wie Indien und China aus. Dennoch würde ich es diesen Reproduktionsmedizinern nicht verbieten wollen, indische oder chinesische Paare zu behandeln und ihnen zu einem Sohn zu verhelfen. Mögen sich amerkanische Ärzte mit der Not indischer Paare auch die Taschen füllen, wichtiger ist, dass den indischen Paaren geholfen wird. An wen sollten sich diese Paare sonst wenden? Und man kann von ihnen sicherlich nicht verlangen, mit ihrem Kinderwunsch noch ein oder zwei Generationen zu warten, bis der Sexismus von der Globalisierung zu Grabe getragen worden ist.

  83. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Andra – # 81

    Junge oder Mädchen – wir werden es natürlich nie wissen, ob es besser ist, als Mann oder Frau geboren zu sein. Mag sein, dass es Männer in mancherlei Hinsicht einfacher haben mögen als Frauen. Andererseits mögen Frauen Gefühle von Glück empfinden, die Männern für immer vorenthalten bleiben, wie etwa das Gefühl, einem Kind das Leben geschenkt zu haben.

    Egal, solange Mädchen dieselben Aussichten auf ein glückliches und erfülltes Leben haben wie Jungen, muss sich, denke ich, niemand Gedanken darüber machen, ob es besser wäre, einen Sohn oder eine Tochter zur Welt zu bringen. Wer dagegen nicht nur an das Glück seiner Kinder, sondern auch an sein eigenes Glück denkt, mag sich wünschen, Kinder beiderlei Geschlechts zu haben – einfach um zu erfahren, wie es ist, sowohl ein Mädchen als auch einen Jungen großzuziehen.

  84. Suse schreibt

    für mich ist hier End of Fahnenstange.
    Bei Polemik bin ich raus, liebe Fassi.

  85. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 67

    Apropos "Reprokult mit Oberschwester Sigrid": Am 16. und 17. März findet in Frankfurt am Main eine von der Akademie für Ethik in der Medizin organisierte Tagung zur Reproduktionsmedizin statt, auf der Sigrid Graumann zum Thema "Reproduktionsmedizin und Elternschaft in den Medien" und Giselind Berg zum Thema "Eizellspende: Chancen für wen?" sprechen werden. Keine Angst, es werden auch andere Leute da sein, wie z. B. Volker von Loewenich, Hans-Rudolf Tinneberg oder Hans-Wilhelm Michelmann, der erst kürzlich eine Lanze für die Geschlechtswahl gebrochen hat. Ich würde mich freuen, wenn wir uns in Frankfurt treffen würden. (Wir lesen ja offenbar weitgehend dieselbe Literatur – Popper, Albert, Vollmer…)

  86. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Suse – # 66 & fassi – # 67

    Wo genau finde ich den "Widerruf" von Carol Gilligan?

  87. Suse schreibt

    och, da muß ich erst mal suchen. ich weiß, ich weiß, es wird an manchen Unis noch gelehrt – im Zusammenhang mit der Moralentwicklung nach Kohlberg – aber nicht immer, wenn Feministisch draufsteht, ist intelligentes (und/oder feministisches) drin…
    Mein Partner, Physiker, ist ne klasse Feministin (oder Feminist? manchmal komm ich da durcheinander). Und sicher nicht verdächtig, Geschlechterkult betreiben zu wollen (außer es betrifft mich, und zwar nach 20 Uhr im Privaten ;-))

    CArol Gilligan: Reply By Carol Gilligan (Signs, S 333)
    vermutlich so um 1988 rum (sorry, schlechte Zitierweise)

    nachzulesen in Susan Faludi: Die Männer schlagen zurück.

    Trotz des reißerischen Titels (der mich nun grad nicht stört ;-)) ein sehr lesenswertes und kluges Buch. Das jedenfalls NICHT auf dieser dümmlichen Welle schwimmt "Frauen sind ja per natur besser"
    iss auch totaler Unfug. (Als Hundehalter weiß ich, Streit unter Rüden ist Krawall; sTreit unter Hündinnen ist leise, häufig genug kreuzgefährlich: Ernstkampf)

    Der Trick ist halt immer, das Hirn angeschaltet zu lassen. Gilligan hat keine wissenschaftliche Studie betrieben (Jill und Jack) sondern Beispiele postuliert – schematische. Hat sie auch später zugegeben.

    Und das Argument ist ja auch alt (und nicht-feministisch), denn Dr. Möbius ist wohl kaum dessen zu bezichtigen. hat aber (1904, "Über den physiologischen Schwachsinn der Frau" GENAU dieses Argument gebracht: Die Moral (und anderes auch) der Frau ist keine Entscheidungsmoral, sondern eine "GEfühlsmoral"

    ich wette, auch der hat nur aus alten Quellen geschöpft.

    hoffe geholfen zu haben.

  88. Rebella schreibt

    Zur Frage, welchem Geschlecht es bei uns besser geht, kann ich nur beisteuern, dass bestimmt die meisten Menschen ganz zufrieden mit ihrem Geschlecht sind. Ich war immer glücklich, weiblich zu sein. Männer – nee, die müssen zur Armee, spielen immer diesen blöden Fußball, täglich rasieren, wie lästig!

    Und an meinen Jungs erlebe ich jetzt, WIE stolz sie darauf sind, Jungs zu sein. Und Mädchen, ih, die sind ja doof. Ich kann mir kaum vorstellen, dass einer von den beiden je meint, weiblich wäre besser gewesen.

  89. Rebella schreibt

    Diese diskussionswürdige Frage von Dr. Dahl wurde hier offenbar überlesen:

    "Wie auch immer, eine Frage, die wir in jedem Falle diskutieren sollten, ist die, ob es gerechtfertigt oder ungerechtfertigt ist, dass Steinberg Paare aus Indien und China “behandelt”, die, wie er selbst zugibt, eine ausgesprochene Präferenz für Söhne haben. Ich denke, dies ist eine Frage, die man an unsere gesamte Runde stellen sollte."

    Ich mußte erstmal drüber nachdenken, aber ich meine jetzt, die paar chinesischen Paare, die da behandelt werden, kippen das sowieso nicht vorhandene Geschlechtergleichgewicht in China auch nicht mehr. Und wenn damit einer Abtreibung vorgebeugt wurde, ist´s doch auch nicht schlecht. Die Reproduktionsmedizin kann das Grundproblem in China sowieso nicht lösen. Wäre ich Chinesin, wünschte ich mir vielleicht lieber eine Tochter, denn mir tun all die Jungen Leid, die nie eine Frau finden werden. – Tja, es ist auch da die Entscheidung der Paare selbst.

  90. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ suse – # 87

    Vielen dank für den Hinweis. Ich werde mir das Buch mal besorgen.

    Ja, Paul Julius Möbius ist sicher bei Arthur Schopenhauer in die Schule gegangen, dessen berühmte Abhandlung "Über die Weiber" auch online verfügbar ist:

    http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/weiber/weiber.htm

  91. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 89

    Ich denke, meine Antwort habe ich unter # 80 & # 82 gegeben: Insofern indische und chinesische Paare gute Gründe dafür haben, einen Sohn zu begehren, sollte man sie nicht abweisen. Langfristig sollte man aber daran arbeiten, den indischen und chinesischen Paaren "die guten Gründe" für die Bevorzugung von Söhnen zu nehmen. Mit anderen Worten: Man sollte die religiösen Dogmen, die für die Bevorzugung von Söhnen verantwortlich sind, bekämpfen. Dies scheint natürlich eine Sysyphusarbeit zu sein, doch ich setze hier wirklich auf die vielgeschmähte Globalisierung: Steigende Verdienstmöglichkeiten für Frauen und westliche Werte wie Gleichheit der Geschlechter werden der jahrtausendealten Bevorzugung von Söhnen ein Ende setzen.

  92. Suse schreibt

    ja, REbella – aber das sind halt nicht "Fehler im System", sondern das ist das System selbst…

    Dr. Dahl – lesenswert bei Möbius vor allem die Dankschreiben, die er (in meiner Faksimile- Ausgabe sind die alle drin) mit veröfentlichte. Das toppt die "wissenschaftlichen" Argumente noch.

  93. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    Schon überraschend, dass Dr. Dahl schreibt: "In einem Land wie Großbritannien oder Deutschland haben Mädchen dieselben Aussichten auf ein glückliches und erfülltes Leben wie Jungen" (#80) und keine der Diskussionsteilnehmerinnen nimmt dazu Stellung.
    Das wusste ich noch gar nicht, dass die Gleichberechtigung inzwischen schon erreicht worden ist. Dann scheint dieses auch wohl niemanden mehr zu stören: "Bei gleicher Ausbildung, gleichem Alter, gleichem Beruf und im gleichen Betrieb verdienen Frauen immer noch 12 Prozent weniger als Männer" (http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/95746/).

  94. Greta schreibt

    Sorry, Dr. Dahl, aber die Bevorzugung von männlichen Nachkömmlingen in Indien und China haben NICHTS mit Religion zu tun, sondern mit Geld und Politik.

    Und in abgewandelter Form existiert das Argument auch noch hier in Deutschland, sicher auch in GB: Frauen/Mädchen kosten ne Menge, und bringen (am Arbeitsmarkt) weniger ein. Bei gleichen Jobs. Und dann fallen sie auch noch wegen Schwangerschaft aus. Kostet wieder nur.

    Frauen sind einfach unpraktisch. Aus der Sicht der Männer. Politiker. Unternehmer.

    Wenn Männer sie nur nicht immer mal wieder gerne "bei sich hätten"……dumm, das alles…

    Politische Grüße von
    Greta

  95. fassi schreibt

    off topic
    @ Dr. Dahl,

    .. es freut mich schon ein wenig, dass Sie meinen ironischen Wink mit Oberschwester S. verstanden haben..Suse hatte mich dazu veranlasst. 😉

    Ich danke Ihnen für den freundlichen Tipp zur Veranstaltung in Frankfurt.
    Für mich wäre es nur ein Katzensprung nach Frankfurt ..aber es klappt schon aus wichtigen Termingründen nicht..und ob ich sonst käme ..

    Wenn Ihr "wir lesen" ..für mich denn so nur stimmen würde – ich bin erst seit kurzem dabei, mir überhaupt eine Art Zugang dazu zu verschaffen und das zugegebenermaßen teils nur aus 2ter Hand.
    Auf Vollmer kam ich indirekt – Novoabo -> Wissenschafts-Buch von Ganten/Deichmann/Spahl – > im Kapitel 5: .. Evolution d. Geistes und weil ich erst in Internetdebatten erfuhr, dass Konrad Lorenz Todsünden-Bestseller u.ä. manchen Kulturpessimisten leider als ewig-ethisches Regelwerk gilt.

    Thomas Assheuer schrieb in der Zeit “ Philosophie – Enttäuschung ist die Mutter der Philosophie. Denn alles Nachdenken beginnt, wenn das Selbstverständliche nicht mehr selbstverständlich ist“
    Zur Enttäuschung kam früher vor allem ( da naiv ) meine Empörung "wie können die nur..warum genau..!!" also musste ich schon aus damaliger Wut für mich selbst herausfinden, wer genau hier auf welche Weise Einfluss nimmt, entscheidet und womit Entscheidungen u. Biopolitik begründet und legitimiert werden…was ja dank Internet ganz gut geht.. und der Rest ist eben so.
    Trotz eher abstraktem Interesse für die Bioethik und einer Blickerweiterung , bleibt der unerfüllter Kiwu solang ich mich hier rumtreibe..für mich auf der Gefühlsebene paradoxerweise etwas zu sehr mit im Spiel

  96. fassi schreibt

    .. möchte aber auch weiter noch ein wenig mitdebattieren und es könnte sich ja mal was ändern..bei den, mich schon immer interessierenden , Lebenswissenschaften
    z.B: , wenn in den USA der Antrag für Stammzelltherapie-Versuche am Menschen 1. genehmigt wird ( vom Rattenexperimentt direkt z. Menschen ) und 2. funktioniert ( bisher unvorstellbar, große Risiken..) dann haben wie in D, nicht Europa,.. ein Problem
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/601241/

    zur Genderselection in China und Indien:
    solang nicht die sozialen Ursachen für Genderselction (Kultur der horrenden Tochtermitgift oder fehlende soziale Sicherung in China) nachhaltig verändert werden, kann sich der Wohlstands-Westen so moralisch vorbildlich benehmen wie er will, die dort verfügbaren Methoden werden unbahängig davon leider weiter vollzogen werden .

    @ Dr. Wischmann, ich widerspreche Ihnen ein wenig, mit dem „glücklichen Leben“ so eingeengt zu argumentieren… suche gleich mal dazu bei Aristoteles ;

    Womöglich haben Mädchen in Nicht-Rabenmütter-Ländern bessere Aussichten auf ein glückliches Leben, oder in Ländern in denen ungewollt Kinderlose einfach etwas „normaler“ behandelt und vor allem bei ihren Versuchen unterstützt werden wie z.B in Frankreich. Un in Ländern in denen die Demographiedebatte etwas weniger hysterisch –aggressiv läuft.
    http://www.wunschkind.de/presse/c_PM_fact4.html

  97. fassi schreibt

    Aristoteles ; Nikomachische Ethik ; Buch 1, Kapitel 9
    „.Gleichwohl sieht man ein, daß sie, wie wir schon bemerkt haben, auch der äußeren Güter nicht wohl entbehren kann ..Manche Güter sind überdies derart, daß beim Mangel derselben das Glück doch nur ein getrübtes bleibt, wie edle Abkunft, wohlgeratene Kinder, stattliches Aussehen. Denn ein Mensch, der überaus häßlich von Gestalt, von niederer Herkunft oder im Leben vereinsamt und kinderlos wäre, besäße nicht das volle Glück; noch weniger allerdings würde es einer besitzen, wenn seine Kinder mißraten, seine Freunde wertlos, oder wenn sie zwar brav, aber ihm durch den Tod entrissen wären. Also wie wir vorher gesagt haben, es scheint doch, daß auch solche äußeren Glücksumstände mit dazu gehören. Darum stellen denn auch manche das äußere Wohlergehen, wie andere die Trefflichkeit des Wesens mit der Eudämonie [Lebensglück] auf gleiche Linie.“

    Diese „Entbehrung“ fordert man hier ethisch begründet ein, indem man Menschen als irgendwelche „Nutzer“ abwertet, weil ja keinerlei „Tiefe“ oder „ Berechtigung“ im Anstreben des „äußeren Gutes“ vorläge,

    Matthias Kettner (Philosoph):
    "…Vitaloptimierung und Lebensplanung. Das Ziel vieler Kunden der modernen Fortpflanzungsmedizin sind zum Beispiel [!!]Kinder, deren Anzahl, Entstehungszeitpunkt und Geschlecht besser zur eigenen Lebensplanung [!!]passen ­ nicht zu reden von Leihmutterschaft und anderen ethisch umstrittenen, gleichwohl von vielen Eltern gewünschten, Fortpflanzungsmethoden.
    ..Die kurative Medizin antwortet auf tiefe berechtigte [!!]Wünsche, versteht sich aber nicht als wunscherfüllend. Die wunscherfüllende Medizin hat ein gutes, vielleicht ein allzu gutes Gewissen und versteht sich aufs Wunscherfüllen, aber ­ das sage ich kritisch ­ sie droht die Unterscheidungskraft einzubüßen zwischen Wünschen, die tief und berechtigt sind und solchen, die flach, arbiträr [!!] und sonst wie fragwürdig sind.“
    http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/GID_SPEZIAL6.HTML#Anker1332567

  98. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @fassi:

    das "fundi-bashing" scheint Ihnen ja wirklich viel Spass zu machen, sonst würden Sie ja nicht solche abstrusen Zitate wie im letzten Absatz #97 im I-Net finden und dann auch noch hier weiterveröffentlichen 😉

    Was Sie mir mit Aristoteles sagen wollen, verstehe ich – ehrlich gesagt – nicht 🙁

  99. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Greta

    Die Zeitschrift "Prenatal Diagnosis" hat im Herbst 2006 ein Sonderheft zum Thema "Fetal Sexing" veröffentlicht, das auch einen Beitrag aus China und einen Beitrag aus Indien enthält. In dem Beitrag aus China heißt es: "Son preference in China is not solely, or even primarily, economically based. Rather, son preference is deeply rooted in the Daoist and Confucian belief systems, which identify distinct, complementary and, therefore, nonsubstitutable roles for sons and daughters. […] These traditions emphasize the role of sons in religious family rites, which daughters are not permitted to perform." Chan Lai-Wan et al. Attitudes to and Practices Regarding Sex Selection in China. Prenatal Diagnosis 26: 610-613, 2006.

    In dem Beitrag aus Indien wird nicht nur bestätigt, was wir alle wissen (“…a father needs a son to light his funeral pyre when he dies.”
    Source: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/2765853.stm), sondern auch gezeigt, dass die tief religiösen Sikhs und Jains über das größte Ungleichgewicht der Geschlechter im ganzen Land verfügen: "The child sex-ratio for the Sikhs and the Jains are 786 and 870, respectively. These religious groups are relatively wealthier, and the Jains are the most literate." Sabu M. George Millions of Missing Girls: From Fetal Sexing to High Technology Sex Selection in India. Prenatal Diagnosis 26: 604-609, 2006.

  100. Suse schreibt

    wenn ich es richig verstehe, geht es hier letztlich um Gerechtigkeit.
    Da kann man zwar viel mit Philosophie kommen (fassi – der einzige Philosoph, den ich mit halbwegs Vergnügen und Kopfnicken lesen konnte, war Martin Mahner…)

    aber letztlich kann man es auf einen Satz reduzieren.
    Gerechtigkeit macht man.
    … oder es gibt keine. gibt ja auch keine. Auch wenn s nicht gefällt – ich mach mir meine selbst, so weit es der Rahmen zuläßt. Und noch bissl mehr.

  101. Suse schreibt

    liebe Fassi: persönliche Anwürfe und "witzige" Verpackungen.
    Dein Markenzeichen?

    meins nicht.
    Mehr desselben?

  102. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann , die ironisch o.g. "Fundis" waren eigentlich so in etwa komplett, und seit wann ist Zitieren bashing ?

    Sie meinten doch dass Mädchen und Jungen wegen der noch nicht Erreichten Gleichbereichtigung nicht die gleichen Chancen hätten glücklich zu werden,
    Aristoteles wolte ich mir nur zu Hilfe holen, um zu belegen was so alles zu den Chancen glücklich zu werden noch so Erwähnenswerte womöglich gehören könnte.

    Ich fand andere Artikel von Kettner, z. B. der Bundeszentrale f. politsche Bildung sehr hilfreich, zudem ist das gen-ethische Netzwerk tatsächlich politisch relevant, weil deren Leute zu Parteien wechselten und " Ethik in der Medizin" sicher auch.
    Ist Zitieren in diesem ZUsammenhang nun abstrus oder etwa das Zitat selbst ?
    http://www.springerlink.com/content/h384qp282ur3/

    @ Suse, wenn Du mit "Anwürfe" dies Thema meinst:
    Rebella führte in # 43 den Begriff der gespaltenen Mutterschaft in den Thread ein.
    Ich interpretierte ( oder empfand) deinen Kommentar in # 49 auch als emotional betroffen..
    und du hast ja schon einige persönliche emotional bedeutsame Sachen erwähnt..der der zynische Arzt u. anderes..daher habe ich , dann selbst emotional motiviert, geantwortet.

    Die Sache mit den "Leerstellen im Leben" ( Spiewak nannte das mal so) ist aber auch ein wenig meine Sache, da ich mit fast 2 Halbwaise wurde…..als behütetes und geliebtes Mutter-Oma-Opa-Kind habe ich gar keine Leerstelle empfunden…das war erst die letzten Jahre immer wieder mein Thema, ebenso für viele andere Erwachsene ob aus natürlichen Künstlichen oder sonstwelchen Gründen..und ich halte diese Sache mit den Leerstellen zumindest erwähnenswert ohne sie irgendjemandem zuschreiben, vorhersagen oder einreden zu wollen.

    Persönliches hier,.. werde ich unpersönlicher annehmen beim Lesen – O.K.
    Deine "Verpackungen" schnall ich nicht – aber dafür gibt´s sicher wieder ein Etikett 😉

  103. fassi schreibt

    zu # 100

    nein Suse, es ging doch eigentlich darum, welche Chancen im Leben dazu gehören könnten um glücklich zu werden, hier eben durch das Geschlecht bedingte Chancen.

    "Gerechtigkeit und Kinderwunsch "..darum geht es zufälligerweise im gleichen Heft
    " „Capability-Ansatz“ und dem freiheitsfunktionalen Liberalismus von Sen und Pauer-Studer" ( liberale Feministin u, Philosophin, wenn ich recht verstanden habe..) aber auch dazu habe ich erst online weitergelesen..

    http://www.springerlink.com/content/xx035425542l4661/?p=b8890031ca0e435db9373c2bb96b3834&pi=4

  104. Rebella schreibt

    Ich denke auch nicht, dass sich Paare in Deutschland eher Jungen wünschen würden, weil die später mal im Schnitt 10% mehr verdienen. Nee, so bedürftig sind wir doch auch nicht, oder? Es gibt ja auch noch andere Freuden im Leben. Dass es hier und da vielleicht doch noch Lücken in der Gleichberechtigung der Geschlechter gibt, ist in Deutschland in Bezug auf Kinderwunsch und bestimmtes Geschlecht des Kindes nicht relevant.

    Mir ist zu den Ländern, in denen es Mädchen/ Frauen besonders schwer haben und deshalb Jungs bevorzugt werden, noch was eingefallen. Mal – ganz hypothetisch – angenommen, die Menschen würden Geschlechtswahl in größerem Stil betreiben und es käme dadurch zu einem größeren Ungleichgewicht, dann könnte das durchaus auch Vorteile haben. Es wird einen Mangel an Frauen geben und die Menschen in dem Land lernen dadurch, Frauen mehr zu schätzen. Dann hört die Diskriminierung mal endlich auf. … Dr. Dahl, Sie haben das so ähnlich, aber noch etwas konkreter formuliert. Wir sollten etwas dafür tun, um die Diskriminierung abzuschaffen.

  105. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann – # 93

    Schön, dass Sie noch einmal auf die Diskriminierung von Frauen in Deutschland zu sprechen kommen. Sie hatten auf unserer ersten "Gender Balancing"-Seite unter # 159 schon einmal eine ähnliche Bemerkung gemacht, auf die einzugehen, ich vergessen hatte. Und zwar schrieben Sie da: "Ich will damit nicht ausdrücken, in den westlichen Ländern gelte immer noch „woman is the nigger of the world“ (Yoko Ono). Aber sehr weit sind wir davon nicht entfernt. Ein Beispiel: in Baden-Württemberg lag im Jahre 2004 der Frauenanteil bei den Promovierten 39%. Bei den Professuren 12%.

  106. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann – # 93

    Zwei Bemerkungen: 1.) Ich habe gesagt, dass Mädchen dieselben Aussichten auf ein GLÜCKLICHES UND ERFÜLLTES LEBEN haben wie Jungen. Ich habe nicht behauptet, dass sie auch dieselben VERDIENSTMÖGLICHKEITEN hätten. Selbst wenn es wahr sein sollte, dass Frauen in Deutschland immer noch 12 Prozent weniger verdienen als Männer, wird, denke ich, niemand behaupten wollen, dass Mädchen deshalb nicht dieselben Aussichten auf ein glückliches und erfülltes Leben hätten – es sei denn, er betrachtete ein "glückliches und erfülltes Leben" unter rein pekuniären Gesichtspunkten.

    Auch wenn Geld fraglos zum Glück beitragen mag, halte ich es jedenfalls für sehr unwahrscheinlich, dass Eltern in einem Land wie Deutschland eine Geschlechtswahl vornehmen lassen und einen Jungen wählen würden, nur weil er eines Tages 12 Prozent mehr Geld verdienen mag als ein Mädchen.

  107. Dr. Edgar Dahl schreibt

    2.) Bevor Sie aus der Tatsache, dass es mehr Professoren als Professorinnen gibt, eine gesellschaftliche Diskriminierung von Frauen ableiten können, müssen Sie zu-nächst einmal zwei alternative Erklärungsmöglichkeiten ausschließen. Dass es mehr männliche als weibliche Professoren gibt, gilt ja nicht für alle Fachbereiche gleicher-maßen. Insofern dies beispielsweise auf die Mathematik, Physik oder Ingenieurswi-senschaften weitaus eher zutrifft als auf die Medizin, Jura oder Geisteswissenschaf-ten, müssen Sie ausschließen, dass sich Frauen vielleicht für Psychologie einfach mehr interessieren als für Astrophysik. Wir schließen ja aus dem Umstand, dass es mehr Studentinnen als Studenten der Germanistik gibt, auch nicht, dass der Fachbe-reich Deutsche Sprache und Literatur männliche Bewerber diskriminiert.

  108. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Darüber hinaus müssen Sie ausschließen, dass die ungleiche Verteilung von Professuren nicht darauf zurückzuführen ist, dass Frauen die zeitaufwendige Sorge für ihre Kinder und die ebenso zeitaufwendige Arbeit als Professorin als unvereinbar empfinden. Solange Frauen durch die Geburt, Pflege und Erziehung von Kindern stärker belastet sind als Männer, mögen sie den enormen Aufwand, der mit einem Studium, einer Promotion und einer Habilitation verbunden ist, schlicht und einfach scheuen. Sie können die Doppelbelastung der Frauen natürlich gern als eine „Ungerechtigkeit der Natur“ bezeichnen, doch es ist sicher keine gesellschaftliche Diskriminierung.

    Mit alledem will ich nicht behaupten, dass es keine Benachteiligung von Frauen gibt, sondern nur, dass man mit dem Vorwurf der gesellschaftlichen Diskriminierung etwas vorsichtiger sein muss.

  109. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Zitat:

    “Bei gleicher Ausbildung, gleichem Alter, gleichem Beruf und im gleichen Betrieb verdienen Frauen immer noch 12 Prozent weniger als Männer” (http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/95746/).

    Ich muss mal ganz naiv in die Runde fragen: Stimmt das? Verdient eine Krankenschwester weniger als ein Krankenpfleger? Eine Oberärztin weniger als ein Oberarzt? Eine Richterin weniger als ein Richter?

  110. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Zusatz zu # 109

    Es gibt natürlich eine Vielzahl von Berufen, in denen der Markt das Gehalt bestimmt. In diesen Fällen bemisst sich das Einkommen dann an dem Gewinn, den jemand zu erzielen hilft. So dürften zweitklassige Schauspielerinnen wie Jennifer Lopez oder Cameron Diaz sicher mehr Geld verdienen als erstklassige Schauspieler wie Gary Oldman oder John Malkovich. Doch auch das hat nichts mit "Diskriminierung" zu tun. Diese Frauen erhalten lediglich ihren fairen Anteil an den Einspielergebnissen, die ihre Filme erzielen. Man mag es als eine "Schande" betrachten, dass Arnold Schwarzenegger und Sylvester Stallone mit ihren Filmen mehr Geld gemacht haben als Richard Burton und Peter O’Toole, aber "ungerecht" ist es nicht.

  111. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl, aus privater Kenntnis nenne ich mal dieses Beispiel.

    Anästhesie-Team in einer Klinik ( universitäres Ausbildungskrankenaus – öffentlicher Dienst) Das OP-Programm wird generell vormittags angesetzt, alle aus dem Team gleichermaßen eingesetzt.

    Einige der Kolleginnen haben familiär bedingt eine Teilzeitstelle Halbtags – besser 3/4 Stelle ( trotzdem Nachtdienste) gehen am frühen Nachmittag nach Op-Schluss nach Hause.
    Ein Bonus ( sog. Pool) den der Chef für die Betreuung der Privatpatienten abrechnet wird jedoch für die Kolleginnen nicht gerecht aufgeteilt, die Fauenbeauftragte der Klinik zuckt die Schultern,.. sie will keinen Ärger, hat Angst um ihren Job…rechtlich ging auch nichts.

  112. Suse schreibt

    "Woman is the nigger of the world" – Tina Turner, würd ich sagen.

    Fassi – touche, ist angekommen. 😉

    Rebella: ich denke, in den ländern mit mädchenmangel wird genau das Gegenteil eintreten. Es wird nicht besser für die Mädchen, sondern erst mal viel schlechter. Denn ncihts ist schlimmer als von jemandem abhängig zu sein, den man für minderwertig hält…

    das gehört zum System. Das IST das System.

    Gleiches Gehalt… nee. Problem dabei ist ja, daß man nicht übers GEhalt reden darf. Wie soll man da rausfinden, daß man weniger bekommt? Weiterhin problematisch ist, sobald es ums Geld geht, greifen die Gesetze des Marktes. Der Markt bewertet, was wertvoll ist. NIcht das Resultat der Arbeit. Und so lange es bei der Einstellung (habs an der Uni mal mitbekommen) nicht darum geht: wer ist am besten geeignet? – sondern: Wo ist der Mann, den wir nehmen können?

    meine chinesische Freundin (promovierte Juristin) sagte mal, auch in China nimmt man lieber einen frischen Hochschulabgänger (männlich) als eine promovierte erfahrene Frau….

    wird es diese Unterschiede immer weiter geben.
    logisch ist es ungerecht.
    Allerdings, fürchte ich, bringen da Diskussionen nicht wirklich viel…
    Das braucht einen wesentlich größeren Rahmen.

  113. fassi schreibt

    @ Rebella,

    ich vermute , dass das Schätzen der Frauen/Mädchen leider kein Garant für Gleichberechtigung ist.
    Ich denke da an Gesellschaften, in denen die äußere Männer- und Frauenwelt fast getrennt abläuft die Frauen/ Mädchen eigentlich wie " behütete Schätze" hauptsächlich in der Familie, im engsten Privatbereich leben, sonst unter Kontrolle stehen.
    Die Frauen müssen symbolisch in der Gesellschaft die religiös-kulturelle geprägte Ehrkultur anhand ihrer streng vorgeschrieben Lebensführung demonstrieren.
    Sie sind also sehr wichtig für diese Gesellschaften, aber im modern westlichen Sinn keineswegs gleichberechtigt, und wehe sie brechen aus – diese Illoyalität hat oft böse Folgen..

  114. fassi schreibt

    @ Suse, Dr. Dahl u. Dr. Wischmann,

    die von ir als wicitge Forscherin bei GenderI erwähnte Fr. Prof. Nüsslein-Volhard betreibt in ihrem Institut Frauenförderung – auch aus ganz pragmatischen Gründen, weil sie u.a. gute Leute, nicht einfach verlieren will. Es ist amüsant, was sie im Interview über Gleichberechtigung im Wissenschaftsbetrieb und über die Männer sagt :
    http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,369510,00.html

    Den erwähnten Begriff Diskriminierung finde ich auch etwas zu hart.
    Eine strukturelle geschelchtsbedingte Ungleichbehandlung gibt es aber nachweislich (noch) in allen Gesellschaftbereichen.
    Diese Ausprägung mancher Ungleichheiten/ Ungerechtigkeiten ist sicher nicht allein biologisch begründbar.

    Viele wehren sich auch gegen den Begriff "Frauen-Diskriminierung" weil er für den sog. " Opferfeminismus" ( Viktimisierung) steht, dadurch "verbrannt " wurde.

    Viele heutige Frauen möchten aber eine Gleichstellung nicht wegen eines schlechten sozialen Gewissens, oder sozialer Ideale, sondern die individuelle Chance auf echte Anerkennung ..die sich z.B an gleichem Entgelt für gleichwertige Leistung messen lässt.

  115. Andra n.e schreibt

    Ich denke dass man mit dieser Gleichstellung vieles kaputt macht. Es geht nicht um den Einkommen, wie man überall redet. Nicht das ist das Problem, das eine Frau vielleicht ein paar Euro weniger verdient. Das Problem ist, aus meiner Erfahrung und Sicht, überhaupt die Arbeit.
    1. Frauen arbeiten und zwar alles, überall, und ohne Ende. Frauen müßen einfach überall sein, inklusive im Krieg, im Weltall und in der Kirche und ich verstehe nicht was damit gezeigt sein soll. Auf der anderen Seite werden damit die Kinder verlassen, benachteiligt, die Partner auch, weil eine Frau einfach nicht eine Superwoman ist.
    2. Indem die Frauen immer mehr arbeiten wollen,bleiben immer mehr Männer ohne Jobs. Ob das nun Gleichstellung in der Welt heißt, weiß ich nicht. Es geht immer mehr zu eine Ungleichstellung in der anderen Richtung, die Waage kippt schon auf die andere Seite.
    Und wem soll das eigentlich nützen? Warum muß eigentlich Frau= Mann sein, überall und ohne Grenzen?

  116. Andra n.e schreibt

    Diese Gleichstellung wurde falsch verstanden. Es heißt "Frau muß alles, Frau kann alles" und noch "Frau ist gut, Mann ist schlecht". Ob Frau oder/und Mann dass alles will was unter Feminismus passiert, fragt aber keiner.
    Die ganze Sache der Gleichstellung ist aber anders zu sehen. Gleichstellung sollte heißen:
    1. Frauen sollen gleiche Postion und Wert mit Mann haben in der Gesellschaft, Religion, Familie, aber…jeder mit seine Pflichten und Rollen.
    2. Frauen sollen studieren und arbeiten können wenn sie wollen/können und Zugang haben.
    3. Auch Hausfrauen und Mütter die nicht arbeiten sollen respektiert, annerkannt unf finanziell unterstützt sein.
    4. Jede Rolle,Wunsch und Bedarf sollte respektiert sein: Frau gebärt und erzieht Kionder, Frau hat anatomische und funktionelle Besonderheiten, Frau muß schön, gepflegt, gesund sein und sich um die Familie kümmern. Mann muß Mann sein, Mann muß seine Familie ernähren (können) und arbeiten.
    Wieso soll es besser sein Mann mit Kraft und Kopf und Muchis zu Hause am Herd und Kinder und Frau im Krieg, oder auf dem Kran?
    Wieso soll es besser sein Frau als Mann umgewandelt und Mann als Frau, weil das will diese falsche Gleichberechtigung? Was will man damit zeigen und bezwecken? Ja, Frauen sind gut, niemand sagt anders, aber deshalb die ganze Welt durcheinander zu bringen?

  117. Andra n.e schreibt

    Ich fühle mich richtig Frau indem ich so wie der Mann studieren, lesen, zum Theater gehen kann wie Mann, ein paar Stunden arbeiten kann wenn es notwenidg ist, indem ich Kinder gebäre und erziehe, indem ich schön, gesund, gepflegt, weiblich ein schönes Leben für mich und meine Familie sichere, indem ich vom Mann respketiert bin und mein Mann Mann sein kann, arbeiten und viel Geld bringen kann und unsere Zukunft sichern.
    Ich fühle mich schlecht als Frau wenn ich zur Arbeit gehe, gekrümmt von Schmerzen und ohnmächtig 2-3 Tage im Monat, oder mit Wut,Hitzewällen und Depresion (weil bei der Menopause) oder bis zum Erschöpfen bei der Arbeit, keine Kinder kriegen kann (weil meine Hormone durch Stress, ja, ja Suse, durch Stress) durcheinander sind, indem ich keine Zeit für mich habe und kein Sex mit meinem Partner wünsche, weil gestresst und müde bin usw.,oder wenn ich im Krieg/militär gehe oder nie zu Hause bin weil ich Politik machen muß (die so wie so nie gut ist)
    Aber wir sind vom Thema gewiechen.

  118. Andra n.e schreibt

    Die Frage ist immer noch offen geblieben? Soll man sich ein Geschlecht wünschen für ein Kind und wenn ja, welches?
    Oft denke ich ob man überhaupt noch Kinder haben soll. Wofür denn? Wenn man nie mit ihnen sein kann, wenn sie der Erzieherin im Kindergarten oder der Tagesmutter "Mamma" sagen, weil die ja so wie so dort reden und laufen lernen müßen, wenn sie mit Schlüßel um den Hals und auf der Strasse oder vorm PC/TV verbringen müßen und sonst nichts für ihr Leben lernen/verstehen was die Schule nicht schafft, wenn sie später nicht wissen was sie eigentlich studieren/lernen und arbeiten sollen, weil ja so wie so keine Arbeit mehr gibt und die Wälder für Bewerbungen sterben, weil sie nicht krank oder alt werden dürfen weil kein Zugang zum Gesundheitsystem, weil Kriege und Kriesen überall und die Welt zu grunde geht so wie so.
    Wofür ein Kind und dazu noch ein behindertes, oder krankes.

  119. Andra n.e schreibt

    Und noch eine Frage zum Thema:
    Könnte und wenn ja, wie solche Verfahren für "Gender selection" gut sein für
    – die Vermeidung der Homosexualität, oder was passiert bei Hermaphrodysmus
    – und bei Zwillinge/Mehrlinge mit zwei Geschlechter (also Mädchen und Junge)
    Ich denke da an die Hormone der Mutter die auch ein Einfluß auf dem Geschlecht des Kindes wirken könnten und auf seine Hormone (die Störungen bekommen könnten bis zur Homosexualität und/oder Hermaphrodysmus).
    Dann noch:
    Wenn man zu erst bei eine gentische Untersuchung erfährt das man eine chromosomiale/genetische Krankheit übertragen kann die nur bei einem Geschlecht treten kann (Z.B Hemophilie, oder die andere Krankheit die bei Junge zur totale Unfruchtbarkeit führt usw.), soll man dann ein PID und die kranke Embryos herausfinden, oder auch der Geschlecht aussuchen, damit man auf Nummer sicher geht.

  120. Suse schreibt

    äh, ja – ich wünsch mir jedenfalls ein mädchen.
    Falls es nochmal klappen sollte (ohne Med. Nachhilfe, auf die wir keinen Wert legen – aber ich hb ja shcon zwei kinder….)

    witzig ist ja, daß die individuellen Unterschiede größer sind als die zwischen den Geschlechtern (oder, wenn man anderen Focus legt, zwischen den Völkern, den Rassen etc pp)
    Der Rest ist kulturelle Vorgabe. Rollenverhalten (und das ist nicht biologisch determiniert, mal abgesehen von allem, was mit Fortpflanzung zu tun hat).

    Viktimisierung (mein wiss. Thema) ist mitnichten die Opferhaltung oder Opferfeminismus. Sondern es ist die opferwerdung. Wie man weiß, gehört dazu auch ein Angreifer. Der hat im Allgemeinen klare Absichten, und zwar unabhängig vom Opfer. Daß er sich dann ein ausreichend schwach scheinendes sucht, ist nur logisch.
    In meiner Untersuchung jedenfalls ist die Furcht bei beiden Geschlechtern nicht verschieden (kommt aber eben auch auf die Stichproben an), dafür in den unterschiedlichen Altersgruppen signifikant.

    um noch mal auf die Gender-selektion zurückzukommen, ich denke, (meine persönliche Meinung) Einflüsse von außen lassen den Wunsch entstehen. Vor allem, wenn es ein sehr dringendes Verlangen ist.
    Ablehnung des Kindes wegen des falschen Geschlechts, aber auch schlechtere Ernährung oder medizinische Versorgung deuten immer auf tiefe Probleme hin.

    Ob man die per Vorschrift (ohne soziale Veränderungen) verändert – ich habe da so meine großen Zweifel.

    Übrigens, Jammerfeminismus geht für mich in Hand mit Opferfeminismus. Wie sang schon vor jahren eine Sängerin? Jammer nich, nimm den Hintern hoch….

    allerdings geht man damit auch ein großes Risiko ein. Man eckt an. Nee, Frau.

  121. Suse schreibt

    Ja, Andra – aus medizinishcen Gründen ist es für mich gut nachvollziehbar.

    übrigens fühlich ich mich eben nicht als frau, sondern vordergründig als Mensch. Daß ich ne Frau bin, ist dabei zweitrangig. Liegt vielleicht daran, daß ich immer mit Jungs unterwegs war 😉
    kann auch besser einparken als mein Partner, nehms ihm aber nicht krumm – und er mir auch nicht 😉

  122. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Andra – # 118

    Meine Antwort lautete: Nein! Da Mädchen dieselben Aussichten auf ein glückliches und erfülltes Leben haben wie Jungen, gibt es keinen Grund, auf ein bestimmtes Geschlecht seiner Kinder zu hoffen. (Dass Mädchen und Jungen dieselben Chancen auf ein gutes Leben haben, bedeutet aber nicht, dass sich die Eltern von Mädchen mit gutem Grund einen Sohn und die Eltern von Jungen mit gutem Grund ein Mädchen wünschen mögen.)

  123. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Andra – # 119

    Wenn man weiß, dass man Träger einer geschlechtsgebundenen Erkrankung ist, hat man, streng genommen, 7 Möglichkeiten:

    1. Man wird schwanger und hofft darauf, dass das Kind von der Erkrankung nicht betroffen sein möge.

    2. Man lässt während der Schwangerschaft eine Pränataldiagnostik machen und darf sich im Falle eines negativen Ergebnisses darüber freuen, dass das Kind offenbar gesund sein wird.

    3. Man lässt während der Schwangerschaft eine Pränataldiagnostik machen und kann sich im Falle eines positiven Ergebnisses geistig und moralisch darauf vorbereiten, ein Kind mit einer Erkrankung zu bekommen.

    4. Man lässt während der Schwangerschaft eine Pränataldiagnostik machen und kann sich im Falle eines positiven Ergebnisses für eine Abtreibung entscheiden.

    5. Man lässt vor der Schwangerschaft eine Präimplantationsdiagnostik machen und sich ausschließlich diejenigen Embryonen übertragen, die von der Erkrankung nicht betroffen sind.

    6. Man nimmt vor der Schwangerschaft MicroSort in Anspruch und lässt sich ausschließlich mit den Spermien inseminieren, die ein X-Chromosom enthalten und zur Geburt einer gesunden Tochter führen.

    7. Man verzichtet darauf, eigene Kinder zu haben.

    Da man in Deutschland weder eine PID noch MicroSort durchführen lassen kann, kommen Option 5 und 6 hierzulande aber leider nicht in Frage.

  124. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 111

    Ich verstehe Ihr Beispiel leider noch nicht ganz: Weshalb wird der Bonus nicht gerecht aufgeteilt? Weil die MitarbeiterInnen, die lediglich halbtags arbeiten, nicht gleichermaßen an der Betreuung der Privatpatienten beteiligt sind? Oder weil der Chef ein ganz übler Chauvinist ist?

  125. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Suse – # 112

    Auch noch einmal eine Frage: Wenn man keinerlei Informationen über das tatsächliche Gehalt von Männern und Frauen erhält, die bei demselben Arbeitgeber dieselbe Arbeit verrichten, wie hat man dann ermitteln können, dass Frauen 12 Prozent weniger verdienen als Männer?

  126. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 104

    Es gibt zwei ganz ausgezeichnete Bücher, die sich mit den sozialen Auswirkungen eines numerischen Ungleichgewichts der Geschlechter beschäftigen:

    Marcia Guttentag & Paul Secord "Too Many Women? The Sex Ratio Question", Sage 1983.

    und

    David T. Courtwright "Violent Land: Single Men and Social Disorder from the Frontier to the Inner City", Harvard University Press 1998.

  127. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 104

    Wie fassi schon sagte, erhöht sich durch die Knappheit von Frauen zwar ihr Wert, aber leider nicht unbedingt ihre Freiheit. Frauen werden dann in aller Regel wie kostbare "Trophäen" behandelt, die man besser gut bewacht oder gar wegschließt.

    Bei der Knappheit von Männern erhöht sich zwar die Freiheit der Frauen, doch leider mit der absehbaren Folge, dass Männer dies schamlos ausnutzen: Angesichts des Überangebots von Frauen scheuen sie zumeist feste Beziehungen und begnügen sich mit einer Vielzahl kurzer Affären.

    Beide Zustände – zu viele Männer wie auch zu viele Frauen – sind also sozial nachteilig. Möglicherweise sind die Nachteile, die aus einer Knappheit von Männern entstehen, für Frauen aber etwas annehmbarer. Sie gewinnen "politische Macht", verlieren aber "sexuelle Macht". Dies bedeutet, dass sich viele Frauen damit zufrieden geben müssen, allein zu bleiben und ihre Kinder allein zu erziehen.

  128. fassi schreibt

    @ Suse

    for einem Jahr habe ich mich schon mal am Thema ( reaktiv) abgearbeitet und du hast es mir damals durchgehen lassen, siehe im link #8 und #12

    http://wunschkinder.de/blog/2006/02/16/ivf-ist-folge-des-urmutter-mords.html#comment-1560

    @ Dr. Dahl,
    der sog. Chefarztpool sind Einnahmen (z.B Anästhesie usw..)von Privatpatienten die während der regulären Arbeitszeit behandelt werden, fliessen nicht dem Krankenhaus, sondern dem Chefarzt zu, welcher dann den "Kuchen teilt"
    Da waren Kolleginnen die genauso viele oder mehr dieser Patienten im normalen O.P.-Programm z.B – 14.00 betreuen. Nachtdienste gleich viel machen (eher als 2/3 Stelle zu bezeichnen.)
    Nicht der Chef , sondern ganz sicher auch einige der "Jungs" hatten intern den Frauen-Pool-Anteil damals unverhältnismäßig runtergedrückt. Ob es dazu inzw. offizielle Regelungen weiß ich nicht …der Fall liegt einige Jahre zurück.
    Chauvi..nö – ich glaube man nennt das einfach Betriebs-Politik oder Mitarbeiterführung , bin sicher ähnliches gibt´s noch in anderen Betrieben 😉

  129. fassi schreibt

    vor ! 🙂 oh je …

  130. Rebella schreibt

    Thema: Auswirkungen eines Ungleichgewichts der Geschlechter:

    Hm, kann ja schon sein, dass es diese negativen Folgen gibt. Die Aufklärung über Religion ist sicher ein wichtigerer Beitrag, damit es den Frauen mal besser geht. – Aber die männlich dominierte Regierung dieser Länder wird ja auch dieses Ungleichgewicht feststellen und damit nicht zufrieden sein. Dann sollten sie sich zumindest fragen, warum es dieses Ungleichgewicht gibt. Ah – weil viele Paare Mädchen abgetrieben haben oder Geschlechtswahl haben durchführen lassen. – Gut, können wir etwas dafür tun, dass sich Paare zukünftig auch wieder Mädchen wünschen?

    (Ja, ja, ich weiß, es denkt nicht jeder so logisch)

  131. Rebella schreibt

    Übrigens: Winke winke von einer, die sicher ohne Kinder auch beruflich schon weiter wäre. Mir war vor den Kindern mein Beruf immer sehr wichtig. Jetzt könnte ich im Prinzip drauf pfeifen, wenn es nicht einfach nötig wäre, auch mal wieder an etwas mehr Geld zu kommen. Und naklar werde ich mal nach meiner Rückkehr in den Beruf weniger verdienen als ohne die Pause. Ist ja klar, da fehlt inzwischen ein Stück Praxis und neue Erfahrung. Aber Leid ist es mir keinesfalls. Und glücklicher als eine kinderlose aufgestiegene Karrierenfrau bin ich garantiert. Fühle mich also in keiner Weise diskriminiert. Bin abermals froh, kein Mann zu sein, denn eine so innige Beziehung zu den Kindern (Schwangerschaft, Stillen) kann ein Mann einfach nicht haben. Also: Der diskriminierte Mann, weil erkeine Kinder austragen und stillen darf???

  132. Rebella schreibt

    Gehaltsunterschiede lassen sich schon herausfinden. Denn es ist zwar verboten, über das Gehalt anderer zu sprechen (manch einer im Betrieb kennt es ja: z.B. Personalsachbearbeiter oder EDV-Leute), aber dioch nicht über das eigene Gehalt. Also kann man doch Menschen zu ihrem Gehalt befragen. Warum nicht? Ich halte die 12% für möglich und realistisch. Manchmal ist Gehalt ja auch eine Frage der Verhandlung. Vielleicht können Männer einfach höher pokern als Frauen?

  133. fassi schreibt

    Hi Rebella, interessante Vergleiche über das Glücklichsein.

    Ich wundere mich immer noch über die Sache mit den angeblich "unglücklicheren kinderlosen Karrierefrauen", sind dann ungewollt kinderlose Arbeitslose Frauen glücklicher ? an dem Klischee stimmt doch was nicht.

    Die Karrierefrau ist womöglich in Bezug auf nichtgemachte Erfahrungen mit eigenen Kindern " unglücklicher" aber in Bezug auf andere Erfahrungen "glücklicher" – wer weiß ? _ ich weiß es nicht.

    Ich würde allenfalls annehmen, dass Leute mit der einen Lebenssituation eben andere Chancen auf eine so bedingte Art Glück haben, als andere.

    Ähnlich sehe ich das bezüglich der Unterscheidung Vater-Glück oder Mutterglück mit Kindern.

    Da ich schon sehr früh für mich verstanden habe, dass Leid nur schwer mess-oder kategorisierbar ist, sehe ich das ähnlich für das Glücklichsein, auch kann ich mit "ich leide mehr als die oder ich bin glücklicher als die " nur eine zu respektierende subjektive Wahrheit von irgendjemandem, aber keine allgemeingültige Aussage sehen.
    Aber es sind tatsächlich meist Eltern , eigentlich viel häufiger Mütter, die da ein spezielles Sendungsbewusstsein und Vergleichsbedarf haben.

    Ich werde manchmal von ungwollt Alleinstehenden beneidet, ich habe es ja so gut "du hast ja deinen ( sein Name)". Wenn ich schon " MEINEN" höre, mein Haustier oder so..grusel..ich denke aber nie ich sei glücklicher und finde immer dass dieser Mensch sich täuscht. Klar, finde es erstrebenswert einen Partner zu haben und selbst einer zu sein, aber dadurch bin ich nicht glücklicher sondern habe bestimmte andere Chancen auf Glück .. und auch Stress 😉

  134. fassi schreibt

    Viele Fußgänger sind eigentlich glücklich, ihre Beine benutzen zu können. Aber müssen sie sich dazu mit Rollis zu vergleichen, oder überlegen wer glücklicher ist ?
    Dennoch hält es doch jeder sinnvoll, wenn man versucht durch Sicherheitsmaßnahmen oder Therapien jemandem vor dem Rollstuhl zu bewahren, aber doch viel allgemeiner ohne sich derart zu vergleichen.

    Es gibt da allgemeingültige gesellschaftliche Grund-Übereinstimmungen was im weitesten Sinne normal sei, welche Chancen und Voraussetzungen und Ziele um glücklich sein zu können man im Leben haben sollte – anderen die Chance auf weniger Leidempfinden als man selbst empfände oder bei anderen weniger Glück anzunehmen – das hat evtl mehr mit einem selbst, als mit den anderen zu tun ?

    Ich finde es sehr wichtig sich nicht die Chancen auf Glück abzusprechen oder Menschen dabei zu sehr zu sortieren.

    Kürzlich hat das Klaus Kleber im ZDF gemacht, da hat die Redaktion eine Haupt-Schulklasse deren Absolventen mal eine Zeit lang begleitet die sinngemäß, nach seiner Abmoderation des Einspielers, nun eben leider keine richtige Berufs-Zukunft mehr hätten – man hofft für die nächsten nachrückenden Jahrgänge – dann Themenwechsel – ich war geschockt und dachte an die soeben gezeigten jungen Leute, welchen gerade ihre Glücks-Verwirklichigungschancen vom Moderator hochoffiziell, aber nebenbei unabsichtlich, abgesprochen wurden.
    Ich musste dann einfach, was bei Nachrichten seltenst vorkommt, wegzappen.

  135. Andra n.e schreibt

    Erst mal zu Rebella:
    1. Wenn Männer mal ein Gleicheberechtigungskampf anfangen würden, dann würden es bestimmt Sachen geben die sie von der Frau nicht nehmen würden um gleich zu sein – Kindergeburt (schlimm genug nur teil zu nehmen), Periode, Menopause, Hausarbeit usw.
    Frauen wollten aber alles von Männer haben, aber alles, nur das Körper noch (!) nicht.
    Dann zur Glücksfrage:
    1. Glück is teilweise geerbt, oder bei Geburt bekommen und teilweise macht man ihn sich. Dieses Teil muß man tun um leben zu können. Diese Art von Glück ist aber nur künstliches Glück, eine Versuchung seine Wünsche und tRäume zu verwirklichen.
    Um klarer zu machen: ein Mensch ist behindert vom Geburt. Er ist un bleibt unglücklich damit, aber um leben zu können mach er sich ein künstliches Glück in dem er z.B studiert, zu Olympia teil nimmt usw.

  136. Andra n.e schreibt

    In dem Sinne sind Frauen irgendwie masokistisch, weil sie haben von Geburt viel natürliches Glück, den sie sich aber selber streichen. Warum? Keiner weiß?
    Keiner weiß warum sie ungebeten und unnötig Militär und Krieg machen will, oder zig Lasten auf sich nehmen will un d nicht dem Manne überlässt.
    Glück ist auch sehr relativ. Für eine Frau ist Glück Mann zu sein, zu arbeiten, keine Kinder zu haben usw.
    Für eine andere Frau ist Glück das gegenteil.
    Warum Feministen ihren Glück so sehen und empfehlen ist eine Frage. Warum sie gegen Männer, gegen Ehe, gegen Kinder sind usw. Manche haben selber eine böse Erfahrung hinter sich und hassen einfach "die Frau", auch in sich selber. Damit sind sie aber trotzdem nicht glücklich an sich, sondern nur künstlich.

  137. fassi schreibt

    INFO:
    heute hat die Sonntags-FAZ ( FAS) im Wissenschaftsteil
    ( der ist jeweils mit eher krakeligen Samenillustrationen verziert , wo die Faz doch sonst so tolle Illustrationen hat ??
    den Schwerpunkt Samenbank ..: dazu 5 Beiträge über Samenbanken, Babydesign und Eltern-Wünsche (!)

    Auch heute ist wieder eine Reprokult-Frau dabei. Heute Eva Schindele, sie erwähnt Petra Thorn und deren Arbeit mit betroffenen HI -Eltern / Familien
    Für Interessierte, die Mitglieder vom feministisch-repromedkritischen Frauen-Netzwerk Reprokult stellen ihr Netzwerk hier vor 1. Organisationen
    2. Einzelpersonen http://www.reprokult.de/wir1.html

    der Schindele-Artikel erinnert schon wegen des Titels und auch besonders inhaltlich sehr an den Artikel von Spiewak /2002:
    http://www.zeit.de/2002/24/200224_m-anonyme_geburt_xml?page=all

    die FAS- Artikel v. heute

    1. "Meine kurze, peinliche Karriere als Samenspender"
    2. " Genies in Stickstoff "
    3. " Anonyme Väter müssen zittern "
    4. "Nummer 3786 spielt Wasserpolo"
    5. " Eine Leerstelle im Leben"

    http://www.faz.net/d/common/Suchergebnis.aspx?term=samenbank&allchk=1

    Familie und Realität rufen ..werde weniger online sein 😉

  138. Andra n.e schreibt

    Und Glück ist auch immer mit Gleichgewicht gebunden.
    Wenn eine Sache fählt versucht man sie mit etwas anderes zu begleichen. Wenn mehrere Sache fehlen, dann ist es schwiriger ein Gleichgewicht zu erzeugen und dann ist Glück zu Ende.
    Frauen die arbeiten (ein gutes Job mit viel Geld und Ruhm), brauchen als Gleichgewicht keine Kinder und manchmal auch kein Mann. Frauen die Mann und Kinder haben und glückliche Familie, brauchen Karriere nicht.
    Frauen die (so wie ich) plötzlich beides nicht haben, haben wirklich ein Problem. Mit was sollen sie Gleichgeicht halten?
    Es ist nur selten dass ein Mensch so ziemlich alles braucht um wirklich glücklich zu werden? Ja, man hat Traume, aber die hängen auch irgendwie mit dem Gleichgewicht in ihrem Leben (vielleicht auch mit einem zwischen Vergangenheit und Gegenwart und Zukunft).
    Ich bin nur "halb", ich vermisse etwas die ich nicht hatte und das wünche ich mir. Glück ist hier einfach ganz zu sein/werden.

  139. fassi schreibt

    @ andra,

    ..Mitmenschen, Entscheider, Moralisten oder Ethiker oder wer auch immer.. ?,
    sollten m. E. sehr gute Gründe haben, warum sie einem Leid zusprechen oder Glück absprechen.

    und sie sollten sehr gute Gründe haben wenn sie Leuten die Chancen auf Leidminderung oder Glückserlangung sehr einschränken, verbieten oder real unmöglich machen.
    (Bei Krankheiten scheint der Fall ja einfach, aber selbst hier hört man zunehmend üble Dinge…das KK schwer und chronisch Kranken zunehmend so vieles verweigern.)

    Aber eebnso gibt es immer noch das Recht eigene Entscheidung zu treffen.
    Wie Dr. Dahl schon schrieb, geht es immer darum ob es denn legitim ist etwas zu verbieten.
    Nicht darum ob es moralisch nicht gefällt, z.B wie bei M. Kettner, der eine Konsumhaltung und Oberflächlichkeit beklagt.
    Ich will das gar nicht völlig in Abrede stellen aber man darf daher nicht alle Kiwupaare über einen Kamm scheren, die Repromed. komplett verteufeln
    sondern muss einfach mehr Trennschärfe zwischen Medizin und Lebensgestaltung ( = Lifestyle ) erreichen. Lebensgestaltung ist das bessere Wort, lifestyle meint bei uns in D immer auch oberflächlich, dekadent, fragwürdig, modeabhängig…käuflich.
    Wo ist also genau die Grenze zwischen legitimer Lebensgestaltung zu der eine " Wunscherfüllungsmedizin" beitragen kann und gesundheitlich bedingten Anliegen einer medizinisch und ethisch legitimen Therapie um existentielle menschliche Anliegen zu unterstützen ?
    1. wir brauchen eine Grenze zwischen den Bereichen
    2. über die Legitimität der Handlungen aller Beteiligten ( Ärzte und Paare)sollte m.E. dann auch mit mehr Trennschärfe gesprochen werden.

  140. fassi schreibt

    @ andra, ich begebe mich wieder in Gefahr und antworte dir doch noch mal persönlich aus meiner Sicht.

    Von der Natur u. unseren Eltern haben wir alle ein " Kartenspiel" mitbekommen.
    Durch die Prägung und das Schicksal auchunser eigenes Zutun wurden wir zu bestimmten " Spielen" gezwungen, haben aber auch selbst mehr oder weniger mitgepespielt. Es stimmt , es hat nicht jeder ein gleich gutes Blatt auf der Hand, aber das ist auch eine Frage der Taktik der Mitspieler und der eigenen Tagesform.
    Junge Spieler sind womöglich gewitzter und schneller ältere sind womöglich erfahrender und souveräner..und männliche und weibliche..usw..

    Suche doch ruhig nach all deinen anderen Karten ( Interessen, Begabungen, Neugier,.. Menschenkontakte..)die noch ausspielen könntest , die du evtl. übersehen hast oder für nicht so wichtig oder wertvoll hielst –
    Das ist keine Selbstbetrug oder Ersatz für das was dir und auch mir fehlt, sondern sind echte Chancen und Möglichkeiten ..vielleicht auch auf Glück…
    Das " Gleichgewicht" Glück/Leid empfinde ich eher als Schwingung, meine Ausschläge gehen höher nach oben und tiefer nach unten und häufiger als bei manchen anderen, vermute ich
    Glücklich bin ich dann eher bei der Aufwärtsbewegung..kann aber von "da oben" auch tiefer abstürzen…womit ich mich wohl abfinden muss, ich bin sicher nicht glücklicher oder trauriger sondern nur extremer gepolt, was ich inzwischen akzeptiert habe und weiter versuche, diese Welle rationaler und selbstbestimmt mitzugestalten ..schon schwer 😉

    Alles Gute, Andra
    ( ..so ich geh jetzt raus ..Chancen auf ..wahrnehmen..)

  141. Suse schreibt

    hm, wenn ich was kommentiere, heißt das noch lange nicht, daß ich es richtig finde, ne FAssi?

    Gerechtigkeit ist eine tolle Idee – und ich bin Anhänger dieser Idee (oder Anhängerin? iss gleich, in dem fall)

    Andra – wer sagt, daß Feministinnen was gegen Männer, Kinder oder so haben? ich kenne ausreichend Nicht-Feministinnen und Nicht Feministen, die auch was dagegen haben. Feminismus oder nicht ist gar nicht das Kriterium. Das kann ganz andere Gründe haben…

    Warum wünscht sich Frau Kinder? ist nich tmit Logik zu erklären, wozu auch. Warum atmen wir? muß man das logisch erklären? Wichtiger ist doch, daß wir es tun…

    Daß Frau gesunde oder glückliche Kinder wünscht, finde ich logisch. DAS kann man logisch erklären.

    Und ein SChritt in die richtige Richtung ist tatsächlcih, auch die brisanten Themen anzusprechen. Allerdings wer was erreichen will, muß effektiver sein. Reden ist nur der erste SChritt. So isses mit dem Kinderkriegen doch auch, oder?

    [duck und weg…]

  142. E. Breitbach schreibt

    Man kann natürlich sagen, dass die Rolle der jeweiligen Geschlechter in der Gesellschaft einen Einfluss darauf haben, ob ein zukünftiges Elternpaar eine Geschlechtswahl wünscht.

    Aber das ist kein zentraler Aspekt des "Gender balancing", jedoch in der gegenwärtigen Diskussion hier.

    Die Diskussion franst aus und wird off topic. Wer den roten Faden wiederfindet, möge ihn bitte aufnehmen oder sich ansonsten weitere Kommentare sparen. Ich meine niemanden persönlich, so geht´s halt manchmal mit Diskussionen, die nicht moderiert werden.

  143. Rebella schreibt

    Glück – ja, sicher hängt das von der Definition jedes einzelnen Menschen ab, was Glück ist. Und das Glück des Einen ist nicht unbedingt das des Anderen. Und genau deshalb sollte man doch – um mal wieder zum Thema zurück zu kehren – am besten jeden Menschen selbst beurteilen lassen, was für ihn Glück ist. Und solange dieses Glück nicht das anderer Menschen verletzt, soll es doch jedem Menschen gegeben sein.

    Andra, du tust mir sehr Leid, wenn du dich deshalb, weil die beiden wichtigsten Dinge im Leben für dich unerreichbar sind, soooo überunglücklich fühlst. Ich kann es nachvollziehen, denn ich hatte auch mal so eine Zeit, wo beides für mich unerreichbar schien. Nur, dass diese Zeit bei mir doch relativ begrenzt war. Ich kann dir ähnlich wie fassi nur raten, alles zu tun, um doch wenigstens ein erreichbares Glück zu bekommen. Dein nachzuvollziehender Wunsch, als über 40-jährige doch noch einen reproduktionsmedizinischen Versuch finanziert zu bekommen und dabei auch noch Erfolg zu haben, wird sich leider nicht realisieren lassen. Aber wenn du sagst, eine Arbeit könnte dich auch glücklich machen, dann setze deine Kraft dort hinein. Als Mittvierzigerin kannst du ja deine Chancen auf einen Job auch nicht auf Null setzen. Vielleicht hilfst du dir bis zum Erreichen dieses Ziels mal mit dem kleinen Glück. Vielleicht bei diesen warmen Frühlingssonnenstrahlen mal eine kleine Radtour oder Wanderung mit Picknick im Grünen. Für mich zumindest ist auch das Glück pur.

  144. Rebella schreibt

    @ Doc Breitbach:

    Wenn auch etwas ausgeufert, so gehörte es schon dazu. Denn Gender balancing wird ja auch deshalb abgelehnt, weil in einigen Ländern dadurch ein Mißverhältnis der Geschlechter entstehen würde. Die Paare wünschten sich mehr Jungen, weil Mädchen in der Gesellschaft schlechter da stehen.

    Ja, gut, die Ausgangsfrage war, ob wir Gender balancing in Deutschland zulassen sollten. Und wenn ja, für alle oder auf bestimmte Gruppen begrenzt?

  145. fassi schreibt

    Die Frage war, ob es legitim sei, Gender balancing zuzulassen.

    1. dagegen könnten gesellschaftliche Folgen sprechen ( erwähnte Zusammenhänge, westliche Medizinangebote, Sexismus ( Dr. Wischmann) Zustände Indien, China und USA )
    2. dagegen könnten Folgen beim so gezeugten Kind sprechen, Stichwort psychische Integrität ( Graumann)

    Fragen:
    a : Wäre ein unerfüllter Wunsch nach Kindern eines bestimmten Geschlechts eine solche Belastung für das Familienleben, dass man G.B. zulassen sollte ?
    ( G.B erst ab vorher geborenen 2, 3 Kindern gleichen Geschlechts zulassen ?)

    b: wären dann Ein-Kind-Familien oder Familien mit 3 Jungen/Mädchen dann nicht "unbalanciert" ?

    c: ist ein gewisser/möglichst hoher Anteil an Zufall/Nichtbeeinflussung (#6) eine ethische Kategorie für die Zeugung eines Kindes, ausgenommen bei schweren Erbkrankheiten, weil sonst das Kind eher als Zweckobjekt für Elternwünsche gesehen würde ?

    d: gilt bei der Geschlechtswahl eine Ausnahme, weil laut Statistik Jungen/Mädchen meist im 50/50 Verhältnis gezeugt werden – ein Gender Balancing natürlich sei und daher zulässig wäre
    Selektion nach anderen Eigenschaften ( etwa "Fettleibigkeits"Gene) aber etwas ganz anderes und nur hier abzulehnen.
    e: kann man die Geschlechtswahl nicht verbieten, da ja die Selektion mütterlich vererbbarer Eigenschaften (häufige Trisomien)"noch" erlaubt ist
    – PKD : die Polkörperdiagnostik der imprägnierten Eizelle vor der " vollendeten" Zeugung
    Spermsort : vor der Zeugung, ( nach dem väterlich vererbte Merkmal Geschlecht)

  146. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 145

    Vielen Dank für die Steilvorlage zu nachtschlafener Zeit.

    Zu a) In Israel ist es gesetzlich gestattet, das Geschlecht seiner Kinder via PID zu wählen, wenn ein Paar mindestens 4 Kinder desselben Geschlechts hat.

    Eine solche Regelung wäre für ein Land wie Deutschland natürlich wenig hilfreich, um nicht zu sagen, geradezu unsinnig.

    Wie schon erwähnt, halte ich eine Beschränkung der Geschlechtswahl auf den Zweck des "gender balancing" grundsätzlich für ungerechtfertigt. Wenn es nach mir ginge, sollte § 3 ESchG, der die Geschlechtswahl strafrechtlich verbietet, ersatzlos gestrichen werden. Das "gender balancing" hat ja nur die Aufgabe, ein numerisches Ungleichgewicht der Geschlechter zu verhindern. Insofern es in unserer Gesellschaft keinen Anlass zu der Befürchtung gibt, dass das zahlenmäßige Verhältnis von Männern zu Frauen empfindlich gestört werden könnte, sehe ich keine Rechtfertigung dafür, den Zugang zur Geschlechtswahl auf Paare mit zwei oder drei Kindern desselben Geschlechts zu beschränken. Auch Paare ohne Kinder oder mit nur einem einzigen Kind sollten die Geschlechtswahl nutzen können – es werden letztlich ohnehin nur eine Handvoll Paare pro Jahr sein, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machen würden.

  147. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ich hatte unlängst Gelegenheit gehabt, mit dem Direktor des Genetics & IVF Institute in Fairfax zu sprechen, das im Besitz einer Exklusivlizenz für MicroSort ist. Die Marketing-Abteilung des Instituts rechnet damit, dass in Zukunft etwa 10 Prozent der Paare, die zwei oder mehr Kinder desselben Geschlechts haben, von der Geschlechtswahl Gebrauch machen werden. Der Anteil der Paare, die nur ein Kind haben, wird auf 5 Prozent kalkuliert. Und der Anteil der Paare, die bereits für ihr allererstes Kind eine Geschlechtswahl vornehmen lassen, wird auf 1 bis maximal 2,5 Prozent geschätzt.

  148. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Zu c)

    Nein, "Zufall" oder "Nichteinmischung" sind keine "ethischen Kategorien". Natürlich kann man "Respekt vor dem Zufall" oder "Nichteinmischung in die Natur" fordern. Doch wer eine solche Forderung erhebt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass er dann konsequenterweise jeden medizinischen Eingriff verbieten müsste. Schließlich pfuschen wir der Natur unaufhörlich ins Handwerk – wann immer wir einem Diabetiker Insulin spritzen, einem Dialysepatienten eine Niere implantieren oder einem infertilen Paar eine IVF anbieten.

  149. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Zu d)

    Ob etwas "natürlich" oder "unnatürlich" ist, sagt nichts darüber aus, ob es moralisch "gut" oder "schlecht" ist. Wie gerade erwähnt, ist es gewiss "unnatürlich", ein Herz zu verpflanzen, um das Leben eines Menschen zu retten, doch wer wollte behaupten, dass es deshalb falsch sei?

  150. Andra n.e schreibt

    1. Zur Thema: immer etwas verbieten was die Wissenschaft erfindet ist sinnlos. Warum dann noch erfinden? Menschen recherchieren und erfinden Sachen um glücklicher zu sein und sich den Leben zu vereinfachen.
    Was wird aus dem gegenwärtigen Gesetz betreff. KB gelernt wenn man weiter verbietet und begrenzt usw.? Das viele keinen Zugang mehr haben, dass weniger Kinder entstehen usw., das man immer noch nicht klar hat ob Kiwu (also auch KB) zur Gesundheit oder zur Familieplanung gehört und ob Familienplanung persönliche Sache ist oder auch gesellschaftliche.
    Flexibilität und Realitätssinn bei Gesetzen ist sehr wichtig.
    Grenzen stellen ist auch wichtig, aber wirklich auf reele Ebene. Man übertreibt mit der Ethik in manche bereiche , wobei in andere diese fehlt.
    Und noch eine Frage: wer darf/soll für wen entscheiden? und auch im privaten Bereich? Darf ein Mensch überhaupt noch etwas für sich selbst (und seine Familie) entscheiden?

  151. Andra n.e schreibt

    @Rebella und wer noch fragte:
    Arbeitslosigkeit und Kinderlosigkeit sind Sachen die Leben sehr begrenzen. Die erste ist vielleicht noch schlimmer weil man ohne Finanzen sehr begrenzt ist. Und leider kann man nichts dagegen tun, zumindest nicht hier.
    Ich habe ziemlich alles versucht, aber man kriegt hier einfach keine Chancen um zu zeigen was man kann und weiß.
    Meine Träume sind nicht so groß, oder unreel, und doch unerreichbar: übersetzen (Bücher usw.), Kultur, lesen, schreiben (Bücher), Musik (hören). Mit Kiwu mußte ich schließen. Ohne Geld kann man fast nichts, also was bleibt einem noch: die gute Stadtbibliothek, das Glauben, die Foren (?!), die Natur und leider auch die Zukunfts- und Gegenwart , materielle Ängste.
    Ah ja, und ein Hund würde mir auch helfen, ist aber leider auch verboten (Vermieter, Geld usw.)
    In beiden Fällen (Arbeitlosigkeit und Kinderlosigkeit) sind (wieder) die gesetzliche Begrenzungen und Regelungen schuld. Zu viel geregelt, zu viel verboten.

  152. fassi schreibt

    Quellenhinweis für Interessierte:

    die vermutlich gleiche Volltextversion des o. verlinkten Textes bei Thieme: "Assistenz zum guten Leben .."
    „Wunscherfüllende Medizin“ – Assistenz zum besseren Leben?
    von Matthias Kettner findet sich hier:

    http://wido.de/fileadmin/wido/downloads/pdf_ggw/wido_ggw_aufs1_0406.pdf

    (übrigens: " Das Gute Leben ist ein Grundbegriff der Ethik des Aristoteles ")

  153. Suse schreibt

    Andra – neue Wohnung suchen.
    Wo Hund erlaubt.
    Könnte es mir ohne Hund nicht mehr vorstellen….
    (ich neige zum Pragmatismus – ich würde keine Wohnung mit Hundeverbot mehr akzeptieren)

    Natur? Der Tod ist auch Natur. So gesehen pfuschen wir bei jedem Atemzug gegen die Natur….
    😉

    Ich entsinne mich, mal gelesen zu haben: Freiheit heißt, mit Sachkenntnis richtig zu entscheiden.

    Nun ja, von Verbot ist da also nicht die Rede. Frag mich sowieso, wie eine Regierung dazu kommt, etwas zu verbieten, was mir völlig richtig erscheint (und im Gegenzug dazu Wichtiges einfach nicht verbietet, wo es sinnvoll wäre, imho)
    aber auch das zugegeben ein anderes Thema.

  154. Rebella schreibt

    @Andra – wenn dir ein Hund helfen kann, schafft ihn euch an! Zieht in eine andere Wohnung und vielleicht zahlt das Arbeitsamt sogar den Umzug und für den Hund. Vielleicht kannst du auch in der Stadtbibliothek jobben.

  155. Rebella schreibt

    @Fassi:

    a) Nein, die fehlende Möglichkeit, das Geschlecht der Kinder zu bestimmen, belastet sicher fast überall das Leben nicht unzumutbar. Aber es mag Fälle geben, wo es eine Belastung ist. Siehe mein Beispiel mit der als Kind vergewaltigten Frau, die auf keinen Fall ein Mädchen bekommen wollte. Wir als Gesellschaft dürfen uns das nicht anmaßen, zu entscheiden, ob die Belastung ausreichend groß ist oder nicht. Außerdem wäre ich auch für die Zulassung des Verfahrens, wenn es nachweisbar wäre, dass durch die Ablehnung nirgendwo eine Belastung des Familienlebens entsteht. Für mich ist diese Frage kein Ausschlusskriterium.

    b) Mag sein, dass 1-Kind-Familien oder Familien mit 3 Kindern desselben Geschlechts nicht balanciert sind, aber das ist doch für die Fragestellung völlig egal. Wir wollen ja keine Paare dazu zwingen, GB durchführen zu lassen.

  156. Rebella schreibt

    c) Streng genommen ist jedes Wunschkind Zweckobjekt für Elternwünsche. Völlig unabhängig vom Anteil des Zufalls. Wie willst du das mit dem Anteil aufrechnen? Je höher der Anteil des Zufalls, desto weniger Zweckobjekt? Je geringer der Anteil des Zufalls, desto weniger Zweckobjekt? Aber einen Zweck erfüllen wir doch alle irgendwie. Oder?

    d) Über die Selektion nach anderen Eigenschaften als Geschlecht brauchen wir uns im Moment wohl keinen Kopf zu machen. Wäre es aber über ein MicroSort ähnliches Verfahren völlig unbedenklich möglich, z.B. nach Gesundheit zu selektieren (ich bin gerade sehr hypothetisch), warum sollten wir das verwehren?

    Aus welchem Grund brauchen wir möglichst viel Zufall? Weil das schon immer so war?
    Aus welchem Grund sollten wir etwas verbieten, nur, weil es keinen vernüftigen Grund gibt, es zu erlauben?

  157. fassi schreibt

    @ Rebella,

    die Fragen beeinhalten eher nicht meine eigenen, sondern zur Thematik gefunden kritischen Argumente anderer, die ja mit im Raum stehen.

    c) Wäre der Mensch nur ZwecKobjekt beim Zeugen mit möglichst wenig Zufall, dann meinen Kritiker damit ein Art "Züchten von Menschen" ( Babydesign, Frankenstein, Homunculus)
    Kritiker sind der Auffassung, dass Züchten jedoch gegen die Würde des dann gezeugten und später geborenen Menschen gehe.
    Das intendierte doch Dr. Wischmann mit der " langbeinigen Blondinde".

    Daher die Frage, wo fängt eigentlich eine Menschen-Züchtung an, und warum ist die Geschlechtswahl nicht der 1. Schritt in diese Richtung ?
    Oder findet jemand, dass die Unterscheidung von Züchtung und Zeugung nach unserem Menschenbild , den heutigen Kenntnissen, im Grunde unnötig sei ?

    Nach meiner Meinung hier noch nicht, denn das Kriterium Geschlecht gibt es ja nur in 2 Ausprägungen, entweder – oder.

    P.S. @ suse, leider wieder ein Beispiel für die feministische Viktimierungsstrategie aus der Anti-Repro-gen-Tech und feministischer-Lebenschützer/innen-Ecke:
    Die neue Gebärmutterhalskrebs-Impfung wird von Reprokult/GID ..wissenschaftlich als fragwürdig bewertet und die Hilfe für Frauen sei typisch für die altbekannte Diskriminierung hier als: " Infektionsherd Frau
    Warum richtet sich der öffentliche Diskurs über die neu entwickelte Impfung gegen Humane Papilloma-Viren fast ausschließlich an Frauen? Die Soziologin Katja Sabisch analysiert die Ursprünge der imaginierten Durchseuchung des weiblichen Geschlechts aus kulturhistorischer Sicht. "
    http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/TEXTE/ARCHIV/PRESSEDIENST_GID180/INHALT180.HTML

    anbei: Diese Leute ( inklus. Fr. Graumann) bewerben aktuell zusammen mit Aktion Mensch eine Unterrichts- Mappe für Lehrer/Schüler die sie rausgebracht haben…demnächst auch für Eure Kids..Info ( auch kostenfreier Download möglich hier): http://www.1000fragen.de/div/presse/detail.php?did=10&pn=0
    l

  158. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    Es wäre wohl das erste Mal, dass mit "Gender balancing" ein medizinisches Verfahren eingeführt würde, welches nur Vorteile (außer in Asien) und keine Nachteile oder Risiken mit sich bringt. Insofern hat die Diskussion hier möglicherweise historische Dimensionen 😉

    Also, vielleicht verstehe ich es immer noch nicht richtig, aber die Entscheidung für ein Geschlecht impliziert doch gleichzeitig die Entscheidung gegen das andere Geschlecht, und ist damit per Definition diskriminierend, oder?

  159. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Rebella #155:

    Ihr Fallbeispiel interpretiere ich als Psychotherapeut anders: der traumatisierten Frau, die kein Mädchen will, mittels social sexing zu "helfen" hieße dem Vergewaltiger noch bis in die nächste Generation Macht zu geben. Das Trauma ausreichend gut bearbeitet zu haben hieße, dass sich diese Frau überwiegend frei zwischen Mädchen und Junge entscheiden könne.
    Wenn ich Ihrer Logik folge, dürfte diese Frau auch keinen Jungen bekommen, da sie über diesen wieder mit dem Trauma konfrontiert werden würde (da er dem gleichen Geschlecht wie der Täter angehört), sie müsste dann für ihr Seelenheil also kinderlos bleiben.

  160. Suse schreibt

    FAssi….

    ich versteh Dein Problem nicht wirklich.
    Und über diese Impfung gegen HPV bin ich nicht so wahnsinnig umfassend informiert.
    Aber ich kann das gern nachholen und wir können per mail diskutieren, wenn Du magst.
    ich wiederhole: nicht immer, wo intelligent draufsteht, ist auch intelligent drin. Andererseits lernt jeder ja durch Fehler…

    Rebella – ich denke, Dr. Tewes hat den Finger auf dem Punkt. Diesen Hinweis würdest Du sicher von jedem guten Therapeuten bekommen.
    Lösungen bei solchen Problemen sind nie leicht, im Gegenteil. Der leichtere Weg ist immer der falsche… glaubs mir einfach.

    Grüßle
    S.

  161. Rebella schreibt

    @ Dr. Wischmann:

    Sicher, dem kann ich folgen, dass ein Psychotherapeut versuchen würde, eine vergewaltigte Frau auf dem von Ihnen genannten Weg zu therapieren. Ist sicher auch vernünftig so. Doch trotz aller Therapie wird in vielen Fällen ein Rest von dem Trauma immer zurück bleiben. Und da ist es doch möglich, dass der übermäßige Wunsch nach einem Jungen (oder meinetwegen in anderen Fällen auch nach einem Mädchen) bleibt und es auch nicht in der Macht des Therapeuten liegt, die Frau wieder so hinzubiegen, dass es ihr egal ist. Und sollte er das wirklich – auch gegen ihren Willen?

    Tschuldiging, mir liegt diese Aussage gerade so nahe. Ich hatte gestern ein langes Telefonat mit einer transsexuellen Frau. Sie wurde als 6-jährige in die Psychatrie gebracht, weil sie unnachgiebig behauptete, ein Mädchen zu sein. Natürlich wollte man versuchen, ihr das auszutreiben. Sie hat geweint, als sie mir das erzählte. …

  162. Rebella schreibt

    @ Dr. Wischmann:

    Sie schreiben: „aber die Entscheidung für ein Geschlecht impliziert doch gleichzeitig die Entscheidung gegen das andere Geschlecht, und ist damit per Definition diskriminierend, oder?“ Ich sehe das nicht diskriminierend. Wer sich für die Zeugung eines Mädchens entscheidet, meint doch nicht automatisch: „Jungs sind eh alle doof.“ Wenn es um Gender balancing geht, haben diese Eltern dann ja auch schon einen Jungen, den sie genauso lieben. Das Wort Diskriminierung bringen ja äquivalent auch einige Behindertengruppen im Zusammenhang mit der PID ins Spiel. Dabei geht es doch auch hier nicht um Diskriminierung der bereits existierenden Behinderten, sondern einzig um den Wunsch nach einem nicht behinderten Kind.

  163. Rebella schreibt

    @fassi:

    Ich betrachte das Ganze nicht als „Züchten“. Wir hatten das Thema auch weiter oben schon. Züchten kann meines Erachtens nur ein Außenstehender, nicht aber das zukünftige Elternpaar selbst mit seiner Entscheidung, ein Kind eines bestimmten Geschlechtes in die Welt setzen zu wollen. Denn das Paar entscheidet ja nur für seine eigene kleine Welt. Auch die Ärzte, die dem Paar dabei behilflich sind, züchten nicht, so lange sie sich an den Wunsch des Paares halten. Züchten kann man doch nur, wenn man als Außenstehender die Merkmale festlegt und den zukünftigen Eltern sozusagen Kinder mit bestimmten Eigenschaften aufzwingt.

  164. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ich würde ja auch gern mal wieder etwas sagen, doch Rebella nimmt mir beständig die Worte aus dem Mund… (Wo kriegt ihr die Smiley-Faces her?)

  165. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Dr. Jeffrey Steinberg versteht es Geld zu machen. Heute ist bei Reuters zu lesen, dass er in Los Angeles die erste Klinik eröffnet hat, die darauf spezialisiert ist, männlichen homosexuellen Paaren mit Hilfe einer Eizellspende und einer Leihmutterschaft zu einem eigenen Kind zu verhelfen. Freilich bietet er den Männern auch an, sich das Geschlecht ihrer Kinder aussuchen zu können, indem er die Embryonen mittels PID auf ihr Geschlecht untersucht, bevor er sie auf die Leihmütter überträgt. Er ist davon ausgegangen, dass schwule Männer sich selbstverständlich einen Jungen wünschen würden, doch das ist offenbar nicht der Fall: 65 Prozent möchten einen Jungen und 35 Prozent möchten ein Mädchen.

    Quelle: http://www.cnn.com/2007/HEALTH/03/14/gay.parents.reut/index.html

  166. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi

    Vielen Dank für den Hinweis auf die Unterrichtsmappe der "Aktion Mensch". Ich will nicht an den verständlich geschriebenen und schön illustrierten Unterlagen herummäkeln, doch ich glaube, dass man eine Diskussion zur Sterbehilfe nicht mit den Worten beginnen kann: "Deutsche Politiker, Ärzte und Wissenschaftler lehnen die aktive Sterbehilfe strikt ab." Zudem ist es schlichtweg falsch, dass die Schweiz die aktive Sterbehilfe gestattet. Insofern ich nicht weiß, wer die Feder geführt hat, will ich "Oberschwester Sigrid" aber keinen Vorwurf machen.

  167. fassi schreibt

    @ suse,

    ich habe keinerlei Problem,sondern meine eigene Meinung, denn ich beobachte interessiert politische Strategien verschiedener Akteure auf dem Feld der Bioethik, Medizin.
    Viktimisierungsstrategien berechtigen die Akteure ( jeglicher politischer religiöser couleur)nämlich, sich als selbstlose uneigennützige Beschützer der zuvor als Ofer definierten Menschen ( Frauen, Gläubige,.. politisch Andersdenkende, Embryonen, befruchtete Eizellen..)aufzuspielen – das ist der ganze Trick dabei.
    In extremer Form gehts dann so, man tarnt sein politische Agieren dann als beschützende Abwehr der " Schwachen"gegen selbst definierte " Feinde"

    Über "Bio"-Design", also anatomisch-physiologisch- bedingte Infektionsgefahren im Unterleibbereich der Frau, finde ich völlig sinnlos, feministisch oder sonstwie zu debattieren. Das erinnert mich allenfalls an unseren ebenso offenbar nicht völlig " Intelligent designten" Sprech-Schluckapparat: Für den einen Effekt sprechen zu können, wir Menschen können zwar sprechen aber recht schnell ersticken…dito Fortpflanzungssystem..

    Wenn überhaupt 😉 dann habe ich ein Problem, besser ich grübele noch…ob ich Aussagen nun als Aphorismen, Dogmen oder ( sorry)nur als Allgemeinplätze werten soll, oder einfach nur als subjektives Privat-Statement respektieren darf, auch wenn es m.E. formal ganz anders daher kommt.

  168. fassi schreibt

    @ Rebella # 162, #163 "Züchten", " Diskriminierung"

    Wenn also Eltern individuell über Eigenschaften ihres Kindes entscheiden, wäre das nicht Züchten.

    Wenn aber von der Gesellschaft Vorschriften gemacht würden, welche Eigenschaften Kinder haben sollten, dann schon eher.

    Im Raum steht ja immer, ob die Möglichkeit nach Eigenschaften zu selektieren, zu – gravierenden gesellschaftlichen Veränderungen ( "Dammbruch") führen würde.
    Kritiker befürchten, dass sich unterschwellig eine zeitgeistprägende soziale Norm einschleichen könnte, dass Eltern dann bei der Zeugung selbstbestimmt wählen müssten, also irgendwann verpönt wäre, etwa drei Töchter/ Söhne nacheinander zu bekommen.
    Lebensschützer und Behindertengruppen meinen dabei immer auch eine zunehmende soziale Normierungstendenz zu sehen, heute kein behindertes Kind mehr zu zeugen oder auszutragen.

    Ich persönlich finde, dass Privatentscheidungen einzelner Eltern maßlos zu gesamtgesellschaftlichen Symbolen, oder gar zu Verpflichtungen hochstilisiert werden.
    Entsprechend der Aussage von Dr. Radtke ( Maischberger-Sendung) gegenüber einer Mutter die PID beim 3. Kind machte, 2 erblich bedingt schwest-behinderte Kinder hat, er hätte es besser gefinden, wenn sie doch lieber auf ein weiteres Kinde verzichten hätte, anstatt PID zu machen.
    – Wer diskriminiert nun tatsächlich wen ?
    – Sind die Beweise für Dammbruch oder Diskriminierung denn tatsächlich derart stichhaltig , oder reicht ein Verdacht aus , alles zu verbieten.um sicher zu gehen ?
    – Ist es denn legitim, selbst entscheidenen Eltern einfach niedrige Beweggründe zu unterstellen, oder dermaßen gesellschaftliche Verantwortung beim Zeugen eigener Nachkommen zu unterstellen ?
    @ Dr. Dahl smilies : ) ohne Leerstelle eintippen oder ; ) oder : (

  169. Andra n.e schreibt

    @Dr.Dahl #165 – also doch. Ich habe nun eine Antwortung auf meine Vermutung bekommen. Die Homosexuelle bevorzugen Kinder in ihrem eigenen Geschlecht und es ist zu verstehen.

    Ich würde auch gerne verstehen warum genau die Behinderte so sehr gegen PID und andere Mittlen sind die weitere behinderte Menschen vermiden würden. Dr. Radtke (selbst mit so eine böse Krankheit) sagte klar für Behinderte, sie sollen/dürfen nichr verschwinden? Warum? Warum sollten weiter Menschen zur Welt kommen mit Lied, wenn es möglich dieses Leid zu vermeiden. Warum dürfen die Wissenschaftler (gemäß der Ethikkommission u.a Gesetzgeber) nicht Mitteln/Verfahren finden und Leiden zu heilen(z.B Stammzellen usw.)
    Ich frage mich damit wer diskriminiert wen?

  170. Andra n.e schreibt

    @Dr.Wischmann – Ich möchte Sie nicht verletzen, Sie sind hier der Arzt, aber meiner Meinung nach muß/kann man solche Fälle nur therapieren in Verbindung mit dem Wunsch des Patienten. Traumas haben auf jede Person eine andere Wirkung. Eine vergewaltigte Frau könnte sich überhaupt keine Kinder mehr wünschen, oder nur Mädchen (aus Angst gegen Männer), oder auch nur Junge (damit erstens ein Mädchen nicht so leiden sollte wie sie und auch vielleicht weil ein Junge sie beschützen könnte). Man kann nie genau wissen was es besser sein würde bei eine Trauma.
    Sexuelle Störungen wie Homosexualität oder Transsexualität usw. kann man schwer behandeln, wenn man nicht endlich erfährt wann und woher sie stammen. Psychologische Betreung ist nötig und wichtig, aber ich verstehe nicht warum man eher einem Hilft in dem man ihm umoperiert und umwandelt (auch durch Hormone), und nicht versucht in die andere, normalere Richtung zu arbeiten den Geschlecht zu behalten (mit Hormone die offensichtlich fehlen) und Einklang Seele-Körper zu wirken.

  171. Andra n.e schreibt

    Da wir bei Selektionen sind, frage ich mich auch wie viele Eltern stellen sich überhaupt diese Frage betreffend eine eventuelle sexuelle Störung bei einem Kind und wie man das vom Geburt her vermeiden kann. Man sieht es aber nicht als eine Behinderung oder Krankheit (obwohle es eigentlich ist) und damit schließt man ein Kapitel, man forsch nicht weiter, man behandelt in falsche Richtungen usw.
    Der Unterschied ist nur das man damit leben kann und manchmal auch glücklich (in bestimmten Sichten).
    Und Züchtung wird es nur dann wenn man unnötige Sachen(eher Äusserlichkeiten) wünscht/zwingt: blonde Haare, blaue Augen, oder andere Farben, schlank, schön, IQ, und was weiß ich noch.
    Natürliche/normale Selektion würde sein: Gesundheit, inklusive mentale und sexuelle und auch Geschlecht (unter bestimmten Grenzen). Achtung: Fettleibigkeit ist auch eine gesundheitliche Seite, auch genetisch bedingt…

  172. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Rebella #162:

    Sie gehen davon aus, dass es sich immer um "Dr. Dahls/Dr. Robertsons" Familie handelt, die nach 3 Jungs endlich "ihr" Mädchen haben wollen. Ich meine das Paar, welches partout kein Mädchen haben will, auch nicht als erstes Kind. Wenn Sie "social sexing" der ersten Familie gestatten, dann können Sie es zweiter Familie nicht verwehren.

  173. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Andra #170:
    Selbstverständlich soll niemand gegen seinen/ihren Willen therapiert werden.

    Homosexualität ist übrigens in diesem Jahrhundert (in den westlichen Ländern) keine "sexuelle Störung" mehr 😉

  174. Suse schreibt

    Andra….
    ich glaub, Du hast ne völlig unzutreffende Vorstellung von Therapie. Therapie heißt nicht, "jemanden hinzubiegen".
    Allenfalls heißt es, jemandem Unterstützung zu geben, seine Selbstheilungskräfte gut zu nutzen.

    Was das allerdings mit Transsexualität zu tun hat, ist mir schleierhaft. Versteh ich es richtig, wenn Eltern sich schon ds "richtige" Geschlecht des Kindes wünschten – und dann ist es enttäuschend, wenn das Kind feststellt, daß das nur äußerlich ist, und es inWahrheit das andere Geschlecht ist/sein will (für mich dasselbe).

    Das ist dann aber ein ganz anderes Problem, würde ich sagen. Kann man mit Selektion und PID wohl kaum in den Griff kriegen.

  175. Suse schreibt

    Fassi…
    obwohl ich mich selbst als Radikalemanze sehe (von Radix, Wurzel), muß ich doch nicht jeden Unsinn, den "sogenannte" Emanzen propagieren, aus welchem Grund auch immer, richtig finden.
    auch ich hab zu vielen Dingen meine eigene Meinung (und in mancher Sache auch Wissen erworben…)

    dummheit, ob emanzipiert oder konservativ, ist mir ein Greuel.

    gut gewollt ist das Gegenteil von gut gemacht.
    ich bin absolut gegen jede Gutmenschenmentalität (eben deswegen), viel zu viele machen mit ihren guten Absichten erst richtig die Probleme fett. Und für theretisierendes GEschwurbel hab ich nicht viel übrig (schlimm genug, daß ich es in meiner Diplomarbeit so machen MUSS, weil es einfach nciht anders geht… – da ich das Konzept aber letztlich töten werde, sei es mir verziehen, denk ich mal – und der Gnadenstoß ist dann wieder von jedem zu verstehen ;))

    Wie gesagt, können wir auch gern per mail… mutt nitt hier, wie mein Jüngster immer so schön sagt

  176. fassi schreibt

    @ suse,
    d.ie feministisch begründete Impfkritik d. gen-ethischen Netzwerks erschien mir bemerkenswert, weil ich dort die gleichen, absurd erscheinenden Opfer-Strategien, wie bei der Abwertung der kompletten Repromedizin/ Gentechnik und ihrer ach so sog. ausgebeuteten oder benutzten Nutzer/innen Kund/Innen … , sehe.

    Ich befürworte sonst klar, jeglichen "feministischen" Einssatz für Gerechtigkeit (ohne Männerhass – Vokabular) wenn dabei nicht liberale Grund-Prinzipien, Individualität und Autonomie für die gute Sache irgendwo unter "Ferner Liefen" von meinen Schwester/Innen verortet werden, mir sogar abgesprochen werden , gar "soziopathologisiert" werden = Entmündigung !
    Gleiches gilt für christliche Humanität, die ich sehr befürworte wenn nicht..s.o. ..usw.
    Sprich: diese Frau/Innen sind einfach nicht säkular orientiert – welchem Demokratie -Pluralismus-Verständnis entspricht es denn, wenn diese Frauen im 14. Bundestag mit ihrem Anti-Repro-Netzwerk-Beratungsmonopol allein agieren -„Herr/Frau-schaftsfrei“ ?

    Eigentlich freue ich mich, dass solche Denke sich selbst ins Abseits kickt..ebenso absurd läuft momentan im Emma-Forum eine erbitterte Gender-Sex-Diskussion ob Frau bei der Geburt etwa Schmerzen haben, das auch noch zugeben oder etwa betäuben DARF..trotz feministischem " Katechismus", diese Moralin -Feminologie mögen jüngere Mädels nicht mehr – gut so ! Anlass war ein " Outing-Artikel", jemand gab zu, "gesündigt" zu haben, mit PDA 😉
    In 10 Jahren gibt FrauIn endlich zu in Emma: "ich habe gesündigt per IVF"
    Wegen meiner auch naturwissenschaftlich u. agnostischen, aber christl. (kathol.) geprägten Weltanschauung bin ich im Grunde vorsichtig mit " Dumm" oder " Gutmenschen" – Kritik. ( Unwissenheit oder gute Absichten mag ich nicht verurteilen…)
    Mein Spontan-Spottgedicht war eine damalige Reaktion auf die spezifische Community dieser 1000fragen-Ankläger-Jammer-Moralisten u.`nen Profi-Gedichteschreiber dort.

  177. fassi schreibt

    @ Dr. Wischmann zu #158

    es mag sicher sein, dass jegliche Technik Vor-und Nachteile bringen darf, nur wer bewzeifelt das, die Befürworter der Genderselektion, ist es nicht vielmehr so, dass mögliche Nachteile als eher klein gesehen werden ?

    zur Ihrer Verbindung eine Selektion ( Auswählen) beiinhalte immer auch eine mögliche Diskriminierung ( Ausschließen und tendenziell Abwerten)

    Wenn diese Definition der Diskriminierung kann doch nur auf Gruppen oder große Fallzehlen angewandt werden und nicht aufs Privatleben.
    Wer eine blonde langbeinige Blondine heiratet, diskiminiert ja auch nicht die kurzbeinige Brünette..
    Ebenso sehe ich das bei PID und auch bei Genderselektion.

    Diskriminierung meint doch hauptsächlich gesellschaftliche Relevanz.( siehe Diskussionen zum neuen Gesetz)
    Im Privatleben darf jeder sehr wohl diskriminieren, und entscheiden selbst wenn das ungerecht ist, das ist Bestandteil unserer Freiheitsrechte.
    Das führt wieder zur Frage:
    Wäre die Genderselsektion ( wie auch die sonstige Repromedizin) überwiegend NUR Privatsache oder im Gegenteil ein gesellschaftliches Symbol und exsisieren denn belegbare Gefahren für einen " Dammbruch", jenseits von Definitionen ?

  178. Suse schreibt

    liebe Fassi – ich habe weder mit sogenannter Feministischer Doktrin (ich denke selbst) noch mit dem Christentum was am Hut.
    ich nenne mich frech Radikalemanze (meinen Partner nannten andere so – und dachte, der wäre ne Frau… im net sieht man ja nicht, wenman vor sich hat)

    Was patriarchal-religiöse Strukturen betrifft (feministisch-religiöse hab ich noch nicht erlebt, wäre aber genauso mißtrauisch), so lege ich Dir den heiligen Franzl von Assisi ans Herz: bedenke, Weib, du bist nur ein stinkender Sack voll fauliger Flüssigkeiten…
    ich brech mal hier ab. jeder Kirchenlehrer hat ähnlich intelligentes über Frauen von sich gegeben (und nicht zuletzt der aktuelle Pabst, ich guck ab und an mal auf die hp des hl Stuhls…)

    Die Emma-Diskussionen mach ich nciht mehr mit, 03 war ich dabei. Ist mir inzwischen zu doof. Gegen Lernunfähige und Immunisierte kann ich nix ausrichten.
    Da geh ich lieber mit meinen Hunden raus, da hab ich wenigstens noch was davon….

  179. Rebella schreibt

    @fassi:

    zur Unterrichtsmappe der “Aktion Mensch” – auf die Seite habe ich jetzt auch geschaut. Da wird mir schon wieder gruselig, wenn das im Unterricht mit der Intention der Aktion Mensch behandelt wird. Von der Sache her finde ich es wichtig, über Fragen der Art im Unterricht zu philosophieren. Aber wenn diese Fragen schon so eingeleitet werden, wie von Dr. Dahl hier zitiert, ist doch bereits absichtlich verbreitete Voreingenommenheit im Spiel. Die Schüler sollten das doch unvorbelastet diskutieren dürfen.

    Ich möchte gern einige deiner Aussagen wiederholen, weil sie so genau den Punkt getroffen haben:
    „Wenn also Eltern individuell über Eigenschaften ihres Kindes entscheiden, wäre das nicht Züchten. – Wenn aber von der Gesellschaft Vorschriften gemacht würden, welche Eigenschaften Kinder haben sollten, dann schon eher.“

    „Wer diskriminiert nun tatsächlich wen?“

    „Ist es denn legitim, selbst entscheidenen Eltern einfach niedrige Beweggründe zu unterstellen, oder dermaßen gesellschaftliche Verantwortung beim Zeugen eigener Nachkommen zu unterstellen?“

  180. Rebella schreibt

    @fassi (2)

    Zu der zeitgeistprägenden sozialen Norm. Sicher ist da schon was dran. Je mehr Menschen das machen lassen und je bezahlbarer das wird, desto mehr Menschen werden auch davon mit gerissen. Ich bezweifele das nicht. Obwohl ich denke, dass diese Geschlechtswahl weiterhin in geringerem Umfang stattfinden würde. Die Menschen werden sich einfach nicht gern von der natürlichen Zeugung abbringen lassen. Ich denke mal, es würde zu einer respektierten Möglichkeit aufsteigen, die von einem geringeren Prozentsatz genutzt wird, von der weiten Mehrheit aber eher nicht. Na und?

    Kann sein, uns geht ein bisschen Romantik verloren. Ich wollte mir auch zuerst nicht in der 13. SSW sagen lassen (weil: zur Zeit meiner Geburt wusste man das doch auch nicht), ob´s nun ein Junge oder ein Mädchen ist. Und dann hab ich´s doch getan, weil mein Mann es wissen wollte. Und bei der Geburt war es dann wirklich zumindest bezüglich des Geschlechts keine Überraschung mehr. Und beim zweiten Kind habe ich selbst nicht gezögert, nach dem Geschlecht zu fragen. Aber irgendwie war´s dann auch schön, das schon mal zu wissen.

  181. Rebella schreibt

    @ Andra:

    Du weißt leider nicht viel über Homosexualität oder Transsexualität. Es geht nicht darum, sie zu behandeln, sondern darum, sie so, wie sie sind, zu akzeptieren. Probleme haben diese Menschen nur deshalb, weil sie gesellschaftlich nicht ernst genommen werden bzw. für verrückt erklärt werden.

    @Suse:

    ich hatte den Begriff: „jemanden hinbiegen“ benutzt, nicht Andra. Stimmt, Therapie sollte das nicht sein. Aber genau das wollte ich lediglich betonen. Mein Beispiel „Transsexualität“ stammte lediglich aus meinem momentanen Beschäftigungsfeld. Ich fand es an der Stelle aber nicht unpassend, da ich meine, ihr hier wisst bestimmt, dass gerade diesen Menschen dieses „Verbiegen wollen“ widerfahren ist bzw. widerfährt. Und wir sollten uns einfach davor hüten, das zu tun, denn das missachtet den Menschen. Sicher ist das oft eine Gradwanderung und für den Therapeuten bestimmt nicht einfach. Ich denke, ein guter Therapeut sollte die Grenzen erkennen. Er kann Vorschläge machen, die evt. von dem Menschen dankbar aufgegriffen werden und ihm dann auch helfen. Der Therapeut darf sich aber nicht gegen den Willen des Patienten durchsetzen wollen, um ihn mit Macht der gesellschaftlichen Norm anzugleichen. Ein therapeutisches Hinwegsetzen gegen den Willen des Patienten sehe ich übrigens auch in solchen Fällen, wo man Kinderwunschpaare mit Macht dazu bringen will, auf reproduktionsmedizinische Maßnahmen zu verzichten und vom Kinderwunsch Abschied zu nehmen. Zum Beispiel, indem man ihnen unrealistisch niedrige Erfolgsraten vorgaukelt, wie z.B. die Psychologin, Frau Prof. Dr. Christiane Hölzle, die von einer durchschnittlichen Erfolgsrate bei IVF von 6% spricht (September 2002, Sendung: „Kinder aus dem Eis“, auf Bayern 3). Damit möchte ich es nicht infrage stellen, dass es sinnvoll sein kann, Paaren mit mehreren Negativs mit der Frage nach dem Abschied zu konfrontieren und denen, für die der Abschied eine Erleichterung ist, dabei unterstützend zur Seite zu stehen.

  182. Rebella schreibt

    @ Dr. Wischmann:

    Ich ging in meinem Statement #162 nicht nur von der Familie mit 3 Jungs aus. Ich betrachte das auch in dem Fall, dass Geschlechtswahl beim ersten Kind betrieben wird, nicht als eine Diskriminierung des anderen Geschlechts. Genauso wenig, wie ich es als Diskriminierung von Behinderten betrachte, wenn per PID ein genetisch gesundes Kind gewählt wird. Ich betrachte es auch nicht als Diskriminierung von Frauen, wenn ich mich persönlich dazu entscheide, mit einem Mann zusammen zu leben. (oder umgekehrt). Ich betrachte das lediglich als freie, selbst bestimmte Entscheidung.

  183. Andra n.e schreibt

    @Rebella und @dr.Wischmann – es wird mir von viele Menschen vorgeworfen dass ich so über diese Sachen denke/rede, als ob es böse wäre.
    Ich weiß was viele Leute denken: man muß akzeptieren, es ist normal usw. Dieses "normal" ist mein Problem (und nicht nur meinem). Leute wie wir die Hetero sind, empfinden das als nicht normal als eine Störung, weil die Wesen einfach in zwei Geschelchter erzeugt wurden und dass um sich weiter zu pflanzen. Warum auch Homosexuelle Wesen existieren hat niemand antworten können und ob diese auch normal sind.
    Niemand konnte die Ursachen erklären. Inzwischen denke ich z.B dass es bei Tiere vielleicht auch Situationsbedingt (z.B lange Zeit mit ein Kollege vom selben Geschlecht zu leben).

  184. Andra n.e schreibt

    Es geht bei mir nicht um die Akzeptanz, oder nicht nur, sondern um die Frage warum es diese Sache (wie soll ich sie nennen, um niemanden zu verletzen?) existiert und wie man das ändern kann oder sogar vermeiden.
    Da wir bei Thema Selektion sind, war auch diese meine Frage in Verbindung damit gestellt.
    Ich denke jeder Elternteil hätte/kann sich die Frage stellen: was wenn mein Kind mit sexuelle Probleme auf der Welt kommt (wenn das wirklich vom Geburt ist)? Was kann ich machen dass es nicht wird.
    Weil, jetzt ehrlich, jeder Mensch wünscht sich ein Kind das später eine Heterobeziehung hat und Kinder erzeugt usw.
    Und genau so normal ist auch die Reaktion, wenn ich als Mutter bemerke das mein Kind anders ist, gehe ich mit ihm zum Arzt und suche um Rat. Was für ein Rat würde mir dann ein Arzt geben? Und die Möglichkeiten wären: das Kind bleibt so, oder kann man etwas für ihn machen?
    Es ist auch klar es wird nicht geerbt, aber dann heißt es passiert etwas entweder im Körper des Mutters, oder später in seinem eigenen Körper (des Kindes), das diese Sache bewirkt. Nun, nach dieses etwas frage ich und ob man es vermeiden kann, oder ändern.
    Das hat nichts zu tun mit dem Mensch an sich.
    Genau so wei Geschelchtselektion oder PID, wenn man nicht gegen Mensch an sich geht, sondern gegen eine Krankheit/Behinderung, oder ein Problem des Geschlechtes an sich.
    Genau das meine ich wie Rebella im #104. Es geht nicht um Diskriminierung, oder andere böse Sachen.

  185. Andra n.e schreibt

    Sorry, ich meinte Rebella im #182. Etwas ist nicht in Ordnung neulich mit diesem Blog. Ich sah als ich mein Beitrag schrieb 104,105,106.

  186. Suse schreibt

    Wer sagt, daß alle Eltern sich hetero-Kinder wünschten?

    Ich tu das nicht. Ich habe meinen Söhnen immer gesagt, daß es wichtiger ist, ehrlich zu sich selbst zu sein, als einer Norm zu entsprechen – ganz besonders im Sexuellen.

    Ich kenne auch andere eltern, die das ähnlich sehen. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen dem, was ein mensch sagt und dem, was er dann tut, wenn es an dem ist…

    ja, natürlich gibt es Umerziehungsversuche bei diversen Sachen.
    Sinnvoll bei antisozialem Verhalten, unsinnig bei sexuellen Orientierungen.
    Langsam kommt man auch drauf, auch wenn es schwerfällt…

  187. Rebella schreibt

    @Andra:

    Ich glaube, ich hatte das hier schon:

    Was heißt „normal“? – Der Norm entsprechend! Was ist eine „Norm“ beim Menschen? – So sein, wie die meisten Menschen sind. Nicht auffallen. Immer mit dem Strom schwimmen. – Ist das erstrebenswert? – Nein!
    Homosexualität ist keine Störung, denn die Natur hat sich nicht nur Mann und Frau ausgedacht, die ein gegenseitiges sexuelles Interesse haben, sondern auch Varianten. Das macht unsere Welt bunt. Genauso, wie es unter Schmetterlingsarten, die eigentlich rot sind, auch mal ´nen blauen geben kann. Schaut her! Ist das nicht schön? He, und wir sind alle Individuen. Individuell verschieden. Ist das nicht schön? Manche Menschen mögen ja gern in der grauen Masse untergehen. Ich zum Beispiel liebe meine Einzigartigkeit. Ich mochte es schon als Kind nicht, wenn ich ein anderes Kind mit dem gleichen Pullover traf. Mir war es immer wichtig, meine eigenen Vorstellungen vom Leben umzusetzen. Und daher halte ich es auch für wichtig, dies allen anderen Menschen zu gestatten.

    Ja, Homosexualität bei Tieren gibt es auch. Manche Affen zum Beispiel. Hunde, Kühe, Löwinnen, Hühner, Gänse, Enten, Fasane. Auch gleichgeschlechtliche Verhältnisse zwischen verschiedenen Tierarten sind nicht selten. Alles „normal“. (Aus: Karlheinz Deschner: „Das Kreuz mit der Kirche – Eine Sexualgeschichte des Christentums“, S.312)

  188. Rebella schreibt

    @Andra (2)

    Die transsexuelle Frau, mit der ich sprach, erzählte mir, sie habe ein weibliches Gehirn und einen männlichen Körper. Bei der Gehirnentwicklung (6. SSW) wirken Hormone. Es entstehen verschiedene Bereiche im Gehirn. In einem wird z.B. das Ich-Gefühl initialisiert (auch: weibliches oder männliches „Ich“), in einem anderen, ob man Männer oder Frauen attraktiv findet. Und das Ich-Gefühl, männlich oder weiblich, muss nicht unbedingt mit dem Körper übereinstimmen. Und es ist nicht gesagt, dass das Gehirn zu einem weiblichen Körper immer Männer attraktiv findet und das zu einem männlichen Körper immer Frauen. Wir können das nicht ändern. Es ist einfach so. Wollte man was ändern, müsste man am Gehirn, am „Ich“ des Menschen manipulieren. Und das wiederum ist doch wirklich ethisch nicht vertretbar!

    Ja, und um wieder den Bogen zur Geschlechtswahl zu bekommen: Wer sagt uns, ob es nicht auch bei der Gehirnentwicklung irgendwas geben kann, was verankert, dass dieser Mensch später mal als „Elter“ ausschließlich mit einem Mädchen oder ausschließlich mit einem Jungen klar kommen kann? Ist jetzt zwar ´ne blanke und sicher schwer beweisbare Theorie und für uns alle ziemlich unvorstellbar. Aber widerlegen können wir das doch zumindest auch nicht. Tja, und dieser Mensch wäre dann eben nun mal so und weiß nur ganz alleine, was das Richtige für ihn bzw. sie ist. Wer gibt uns das Recht, hier verbietend dazwischen zu treten?

  189. Suse schreibt

    Das ist keine Theorie. Das ist nur ne Hypothese – und eine sehr gewagte noch dazu.

    Stell Dir vor, man könnte auch weitergehend rumbasteln. Dann würde die Hautfarbe udn die Augenfarbe programmiert.

    gilt nicht bei 99 Prozent der Menschheit weiße haut als erstrebenswert?
    Wenn ich mir anhöre, wie Afrikanerinnen sich die Haut mit Giftmaterialien bleichen – würden die sich nicht weiße Kinder wünschen? von spinnerten Rassisten mal ganz abgesehen…

    Die Vorstellung, man käme mit einem Geschlecht als Elter "besser zurecht", halte ich für absolut unfundiert.
    Da stecken so viele gedankliche Modelle drin (die alle nicht hinterfragt sind, was fatal ist…).
    Kognitive Konzepte – Realität ist aber was anderes.

    Nur mal am Rande. Ich war der Sohn meines Vaters. Als mein bruder dann endlcih Jahre später geboren wurde, war er eine Enttäuschung für meinen VAter. Der interessierte sich für SChmuck und Frisuren etc pp… Der war sanft und weich und mädchenhaft (inzwischen lieben ihn die Frauen dafür, iss inzwischen schon über 30…)

    Die Rollenmodelle sind NICHT biologisch determiniert.
    ICh verstehe schon, warum die M-to- F -Transen unbedingt weiblicher als weiblich gelten wollen (hab auch in meinem Bekanntenkreis), aber das ist nicht NATÜRLICH, sondern beruht auf der Vorstellung, wie eine Frau ZU SEIN HAT.

    Mir ist ds wurscht. Von mir aus würde sogar genügen, wenn Transe sich einfach zu dem erklärt, was sein soll. Per anstecker, würde mir reichen. OP, Beweise etc braucht es bei mir nicht.
    Ich bedaure sehr, daß sie sich gezwungen sehen, massiv an sich herumoperieren zu lassen. Das ist sehr schmerzhaft und aufwendig.
    Von mir aus darf ne Frau auch ne tiefe Stimme und nen Steh-pinkel-SChwanz haben. Das sind alles Äußerlichkeiten.
    Form wichtiger als Inhalt?

  190. fassi schreibt

    O.K. suse + @ all.. unabhängig davon ob man meint, Rollenmodelle seien

    1:nicht derart bedeutsam ( z.B die Sex -Gender – Normierer/Innen.. siehe Emma: Geburtsschmerzdebatte..Kiwu soziales Konstrukt usw…)

    2. oder nur die gesellschatliche Rollenerfüllung besonders bedeutsam ( konservative "Gruseldamen" heute in der FAS:Frau Meves will O-ton: "bei Mädchen die im vollen Hormonstatus stehen" per Familienjahr/ entprechend zum Wehrdienst der Jungs.. -bei meiner Oma nannte man das mal Pflichtjahr-Mädchen – "die Lust auf Babys fördern" (!!) und Frau Tönnies, welche die "Todsünde Wollust" neben heutiger böser Sex-Leistungs-Normierung ( mag teils stimmen)insbesondere schlecht für die demographische Herausforderung findet, fordert doch tatsächlich (!) ein großelterliches weltliches Zölibat, was angeblich einen freiwiliigen Östrogenmedikations-Verzicht unbedingt voraussetze, weil sonst " Liebeskapazitäten..erschöpft" seien für die Enkel ? .. Tok Tok Tok !!)

    3.kulturelle Rollen sind zu einem wichtigen Teil untrennnbar verbunden mit biologischen Determinationen.. allerbesten Dank 😉 an den Faz-Haus-Soziobiologen dem ich hier intensivst zustimme, des Menschen Natur IST Immer AUCH SEINE KULTUR..

    Welche Meinung hast du (Suse) denn nu zum " Rumbasteln" sprich elterlicher Geschlechtswahl per Spermsort..
    wenn alles relativ ist, wäre das ja auch wurscht, man müsste die Sache nur pro/contra von Gender-Psycho-Soziologen wegen der Folgen abwägen lassen unindividuell oder so ?

    Genderselection nun Erlauben ? ..

    P.S.: tok tok tok ist zwar eine meine Lieblingsgruppen ..aber die waren oben nicht gemeint 😉

  191. fassi schreibt

    @ Rebella ,

    zum Kinderwünschen können wir doch auch nur sagen es ist eben " Normal" menschlich,.. normal heisst aber nicht, dass z.B das Kinderwünschen in negativer ( ach das iss ja nur eine sozial konstruierte Rolle aus patriarchalen Zeiten)oder positiver Form zur Norm ( Eva Herman etc. Zeugen für die Rente, das Gemeinwohl..) erhoben werden soll.

    Ich finde es daher nicht ganz o.K, denn Begriff normal völlig zu tabuisieren, auch wenn Normal ein heikler Begriff ist, denn A-normal spielt da klar immer mit.

    Wer ehrlich ist wird doch sicher " zugeben" dass wir beides brauchen, unsere individuelle Einzigartigekeit und das wie auch immer synchron sein mit den anderen. Es gibt ja auch eine Schwulenszene, in der Schwulsein dann "normal" ist.
    Und Andra kann doch Ihre Meinung ruhig behalten, solang sie keinen Menschen poltisch privat oder sonst wie damit etwas tut, sie hat ein Recht auf ihre Meinung, auch wenn ich sie ganz sicher nicht teile.
    Info: bei den amerikanischen Fundi- Evangelikalen gibt es tatsächlich EX-Gay-bewegungen seltsamstee Therapieideen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Reparative_Therapie

    ich halte das auch für Mist- aber es existiert real
    und Andra muss aber nicht für alle diese Leute, samt Vatikan hier.. als Stellvertreterin agieren, genauso wenig wie ich Suse für den Feminismus oder sonstwen hier sehe,.. oder ?

  192. Suse schreibt

    hm, auch wenn das behauptet wird – Kultur ist eben nicht Natur.
    Es gibt Bereiche, da sind es zwei Seiten einer Medaille, aber eben nicht dasselbe.

    Guck doch mal in der Wissenschaftstheorie nach, liebe Fassi. Wer im System steckt, kann eigentlich nciht über das System hinaussehen…
    Wir erleben was als "normal", weil es halt immer so war.

    ich habe vor Jahren beim Umzug von Deutschland-O nach Deutschland-W einen echten Kulturschock erlebt, und zwar im Sozialbereich, speziell in der Kommunikation. Dabei sprechen wir in beiden D dieselbe Sprache, sollte man annehmen…

    Was ist die Norm?
    Eine Übereinkunft, ein Konsens?

    Oder etwas Feststehendes?

    Das, was mal landläufig "normal" nennt, nenne ich allenfalls "üblich".
    Vor 500 Jahren wars üblich, Häretiker, hexen und Juden zu verbrennen.
    Vor 60 Jahren wars üblich, Kommunisten, Wehrkraftzersetzer, Defätisten udn Juden umzubringen.

    Da fand man nix bei.
    In vielen akfrikanischen Kulturen ist es üblich, Mädchen zu beschneiden. Auch das finden die dort ganz ok, zum Glück ändert es sich langsam…

    In meiner Kindheit war es "normal", mit Wattetupfern im Ohr rumzubohren. Ich hatte schon immer was dagegen. Heute weiß ich, daß ich sogar recht hatte.

    im alten Griechen land war es "normal", sich mit Bleiglanz die Haare zu färben – und sich damit auch bissl zu vergiften…
    Hier ist es normal, sich mit Alkohol zu belustigen udn auch bissl zu vergiften (nicht, daß ich was gegen ein gepflegtes Bier oder nen guten WEin hätte…)

    Selbst denken!

  193. Suse schreibt

    und was das Rumbasteln betrifft, so bin ich absolut anarcho – ich würde es erlauben.

    schon immer hat sich die Natur zu helfen gewußt.
    Bedauerlich für die Kinder, die Fehler ihrer Eltern ausbaden zu müssen, zB in Indien oder sonstwo als Knabe keine Freundin mehr abzukriegen…

    aber nur zwei GEnerationen später dürfte es anders aussehen.
    Was die weiße Haut betrifft, so liebe ich alles, was nicht deutsch aussieht – und daher würden meine Kinder in dem Falle schokoladenbraun sein 😉

    die FArbigen würden also nicht völlig aussterben.

    aber wichtiger als das alles ist Bildung. Im heutigen Zeitalter der SChmalspurbeschulung und des Kreationismus seh ich da sowieso Probleme für die Menschheit.

    hm, lies doch mal Gert Brantenstein "Egalias Töchter"
    (ich war zuerst übrigens empört, bis mir aufging, daß es nur eins zu eins umgerubelt war…)

  194. Rebella schreibt

    @Fassi: Du hast natürlich Recht, indem du sagst, so ein Bisschen Normalität brauchen wir alle. Ich wollte mich auch nicht grundsätzlich in allen Eigenschaften von der grauen Masse abheben. Ich möchte nur das Recht haben, zu hinterfragen und mich gegebenenfalls in dem einen oder anderen Punkt anders entscheiden dürfen als alle anderen. Und wenn alle in schwarz und grau laufen, weil es gerade "in" ist, dann bin ich eben – weil ich schwarz und grau langweilig finde – die Einzige, die sich für was Buntes entscheidet. 🙂 Und ich möchte dann nicht blöde angemacht, sondern einfach so respektiert werden.

  195. Rebella schreibt

    @Suse: Ich wollte ja gar nicht rumbasteln. Ich habe hier bisher einzig die Geschlechtswahl per SpermSort befürwortet. Eine Auswahl also zu einem Zeitpunkt, wo es definitiv noch um keinen bestehenden Menschen geht.

    Was die OP bei Transsexuellen betrifft, stimme ich auch mit dir zumindest teilweise überein, dass die im Prinzip durch eine gesellschaftliche Erwartungshaltung scheinnötig wird. Ziemlich traurig für diese Menschen. Die jedenfalls haben momentan die Wahl, ob sie sich weiterhin hin und wieder zusammenschlagen lassen wollen, weil man es ihnen ansieht, ob sie weiterhin im gesellschaftlichen Abseits stehen wollen oder aber mit einer veränderten Hülle endlich dazu gehören. Und wir alle tun ja für einen weitaus niedrigeren Lohn hin und wieder etwas, was unserem Grundbedürfnis widerspricht. Nur, um dem gesellschaftlichen Raster standzuhalten. Schon irgendwie verrückt, nicht? Manch einer mag heiraten, weil es so erwartet wird, ein anderer bekommt Kinder, weil es erwartet wird, der nächste bekommt keine Kinder, weil es von ihm/ ihr so erwartet wird. … Der Übernächste verzichtet auf PID, Gametenspende oder meinetwegen auch Gender Selektion, weil es verpönt ist.
    Wann endlich werden wir Menschen wirklich frei unseren eigenen Bedürfnissen nachkommen können?

  196. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 190

    Wer ist denn eigentlich der "FAZ-Haus-Soziobiologe"?

  197. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella # 188 & Suse # 189

    Keine Hypothese ist so abwegig, als dass sie nicht ernsthaft diskutiert würde. Die neuseeländische Psychologin Valerie J. Grant mutmaßt beispielsweise, dass Frauen diejenigen Kinder bekommen, die sie am besten aufziehen können: Frauen, die eine Tochter bekommen, eignen sich angeblich besser, Mädchen großzuziehen, und Frauen, die einen Sohn bekommen, eignen sich angeblich besser, Jungen großzuziehen. Sie argumentiert soziobiologisch und glaubt, dass der Testosteronspiegel einer Frau darüber entscheidet, welches Geschlecht ihre Kinder haben werden. (Wenn ich mich recht entsinne, hatte Frau Dr. Lenzen-Schulte bereits kurz auf Valerie Grants Hypothese aufmerksam gemacht.) Hier der Abstract ihrer Publikation:

    Valerie J. Grant "Sex Predetermination and the Ethics of Sex Selection", Human Reproduction 21 (7): 1659-1661, 2006.

    At present there appear to be two main categories of problems involved in the ethics of sex selection. The first has to do with the status of the embryo, and the second has to do with the social consequences of making sex selection widely available. However, these may not be the only issues. There is growing evidence from evolutionary psychology and biology, which suggests that the sex of the offspring in mammals may not, after all, be a matter of chance. Instead, sex allocation in mammals may be the result of a finely tuned adaptive process involving the current suitability of a mother to conceive an offspring of a particular sex. If so, we need to know more about this process before embarking on a social policy that could have disadvantageous outcomes for children, their parents and society as a whole.

  198. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Valerie J. Grant meint, dass sich aus ihrer Hypothese ein überzeugender Einwand gegen die vorgeburtliche Geschlechtswahl ableiten lässt. Wenn Frauen dank eines adaptiven evolutionären Mechanismus diejenigen Kinder bekommen, die sie am besten aufziehen können, dann sollten wir diesen natürlichen Mechanismus nicht durch eine künstlich herbeigeführte Auswahl von Spermien oder Embryonen stören. Statt einer Mutter von drei Söhnen – um noch einmal Herrn Dr. Wischmanns Lieblingsbeispiel zu bemühen – zu einer Tochter zu verhelfen, sollten wir ihr sagen, dass sie "von Natur aus" besser geeignet sei, Jungen großzuziehen. Welche Frau wollte schließlich Töchter haben, wenn sie sich doch für die Versorgung und Erziehung von Söhnen weit besser eigne? Kurzum, es ist nicht nur in ihrem eigenen Interesse, sondern auch im Interesse ihrer Kinder, wenn eine Frau auf eine Geschlechtswahl verzichte und einfach die Kinder bekomme, die ihr die Natur zugedacht hat.

  199. Suse schreibt

    Die Natur als bewußtes und intelligentes Wesen.
    ach.
    und eine Mutter von behinderten Kindern ist also speziell besonders prädestiniert, mit genau diesen Behinderungen umzugehen?
    Eltern, deren Kinder blöderweise kurz nach der Geburt sterben, denen fehlte also speziell diese Erfahrung, oder sie sind besonders prädestiniert…. hust….

    gröhl….

    klingt mir sehr eso…
    In der Psychologie gibts sogar einen Fachausdruck dafür, wenn man hinterher alles für "sinnvoll und logisch" erklärt, nur hab ich den grad vergessen.
    Wars "RAtionalisieren"?
    (schwierig, weil es ja verschiedene Strömungen innerhalb der Psychologie gibt und nicht jeder Begriff immer dasselbe bedeutet)

    Die Idee dieser DAme fußt mE genaugenommen auf der Idee der Vorbestimmung.

    Und als Psychostudi weiß ich, daß man Psychologen nicht einfach immer so glauben darf.
    Hier meine Empfehlung: Stephen J. Gould "Der falsch vermessene Mensch".
    Dieses Buch rechnet mit den Grundideen der Psychologie ab. Es ist folgendermaßen strukturiert:
    Einer findet was…. er beweist es…. es geht einige Zeit ins Land… er dementiert…

    sehr lesenswert.

  200. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl #196 u. Suse # 192 ;

    es sind zugegebenermaßen 2 Seiten der Medaille, diese Schnittstelle zwischen Natur und Kultur ist für mich der Mensch.

    Der "Faz- Haus"( naja..)-Soziobiologe heisst Eckard Voland und schreibt eine ziemlich interessante Serie in der Faz: " Grundkurs Soziobiologie"

    Nr.18 " Lernfähig, aber nicht belehrbar" gefiel mir natürlich besonders:
    (..) Zusammenfassend lässt sich also mit guten Gründen argumentieren, dass die Unterscheidung zwischen „evolutionär und deshalb biologisch“ auf der einen Seite und „erlernt und deshalb kulturell“ auf der anderen Seite so gar nicht aufrechterhalten lässt. (…)Der Irrtum liegt auf der Hand. Er besteht darin, Lernen mit Offenheit gleichzusetzen und Kultur als etwas Naturfernes zu deuten. Gerade in seiner Kultur zeigt sich des Menschen Natur."
    Artikel:
    Serie:

  201. Suse schreibt

    diese Idee, daß die verschiedenen Geschlechter sooo verschieden seien (die Franzosen reden glasklar vom "kleinen" Unterschied!), ist doch gar nicht bestätigt.

    Wir sind individuell so unterschiedlich, daß diese kleinen unterschiede nicht ins Gewicht fallen – abgesehen vom Aspekt der Fortpflanzung. Und da sind wir inzwischen auf die reinen Naturgegebenheiten gar nicht mehr angewiesen, stimmts? von wegen Sperma-Spenden, eizellspenden, In-Vitro etc pp…

    Ich verweise gern immer wieder auf Dr. Möbius, der "wissenschaftlich" nachwies, daß Frauen einfach nicht für intelligentere Aufgaben "prädestiniert" sind.
    Mal überlegen, welche auffallend intelligente Frau vor 100 Jahren lebte, zu seiner Zeit.
    Hm, Marie Curie war etwas später, oder?

    nun ja, jedenfalls hat sich diese Haltung, die dieser herr nicht selbst erfunden hat, nciht so ganz halten können (man muß bedenken, daß diese Idee jahrtausendealt war… von allen Institutionen immer wieder gestützt wurde, sicher gar nicht nötig das Paulus-Wort "und es schweige das Weib in der Gemeinde" zu erwähnen…).

    Wir sind letztlich alle einzigartig.
    Auch die Transen. Ich sah hier ab und an mal ne SChwester, leider nicht so schön, wie sie sicher wäre (aber ich bin selbst auch nicht besonders schön…. und jünger werd ich auch nicht).

    Daß jemand verprügelt wird wegen Abweichungen von einer "Üblcihkeitsnorm", ist nur Ausdruck der herrschenden Kultur, nicht Fehler des Abweichlers.

    Mein tauber jüngster Sohn weicht auch ab. Aber er hat es sich nciht ausgesucht. Nicht die hautfarbe, nciht die Taubheit.

    Wie gesagt, ich bevorzuge die Freiheit des Geistes. Selber denken ist die einzige Chance, die man hat. Ich weiß, daß man sich der Fehlerhaftigkeit bewußt sein muß, der man selbst auch unterliegt. Daher ist alles zu hinterfragen, auch die eigenen Erkenntnisse.
    Aber es ist der einzige Weg zur Erkenntnis.

    meine Ansicht.

  202. Suse schreibt

    Ach, FAssi.
    daß die Lernfähigkeit eine dem Menschen immanente Eigenschaft ist, ist Voraussetzung für seine Bildung von Kultur.

    Es ist eher umgekehrt. Man muß einfach akzeptieren,d aß alles, aber auch alles, was der Mensch tut, erlernt ist.

    Die Art zu essen (ist auch regional ziemllich verschieden), die Art mit seinen Fäkalien umzugehen, um nur mal zwei "naturgegebene" Basics zu erwähnen.
    ICh kann zwar mit Stäbchen essen, aber die klassische methode aufs KLo zu gehen, wie es die Japaner jahrhundertelang betrieben, dürfte mir nicht so ganz recht sein…

    Es ist also umgekehrt. Wir sind reine Kulturprodukte.
    Eben weil wir nur über Lernen und über soziale KOnstruktionen existieren können.
    Daraus aber eine "naturgegebenheit" von einzelnen Dingen konstruieren zu wollen, ist einfach nicht möglich.

  203. fassi schreibt

    …Ich weiss nicht, welche Rationalisierungsstrategie meinem huddeligen Eintippen zugrunde liegt … Korrektur :
    Prof. Dr. rer. nat. Eckart Voland – Philosophie der Biowissenschaften/ Uni Gießen demnach Ihr Kollege ? 😉

  204. Suse schreibt

    sorry.
    auch nen Fehler entdeckt.
    Zitat:
    Auch die Transen. Ich sah hier ab und an mal ne SChwester, leider nicht so schön, wie sie sicher wäre

    fehlt das Wort GERN (wie sie sicher gern wäre)

    joah, Fassi, einige Jahre an der Uni, und man bemerkt unzweifelhaft, daß der professorentitel keinen hindert, mitunter Unsinn zu reden 😉

    nun, ja, keiner von uns ist vollkommen, auch nich der Prof….

  205. fassi schreibt

    @ Suse, ich bin seit Hannes Steins Buch ( in dem er die die Torheit des Nichtdenkens , vermutlich Erasmus folgend.. lobt) meinem Ziel, "endlich Nichtdenker" ( Buchtitel) zu werden schon ziemlich nah…

    Bezüglich deiner Erkenntnis-Formel-Sätze muss ich mir kommentarmäßig einfach auf die Zunge beißen, wie ich bereits in # 167 andeutete.

  206. Suse schreibt

    ja, wir scheinen sehr unterschiedlich strukturiert zu sein.

    ich mißtraue zum Beispiel Zitaten ein wenig, weil ich oft das GEfühl hab, jemand zitiert, weil er nicht verstanden hat. Etwas verstehen bedeutet ja auch, die Randgebiete des Themas mit zu erkennen, die Folgen, die irgendwas hat, und die Verknüpfungen mit anderen Themen.

    Nun ja, mich kann man mit hochgelahrten Formeln einfach nciht beeindrucken. Ich hinterfrage und zerstöre Konstrukte für mein Leben gern 😉

    und Dogmatik ist mir ein Greuel. Die Dinge sind IMMER vom Kontext abhängig.
    Und bis Erkenntnisse sich in der allgemeinbevölkerung durchsetzten, dauert es noch mal > 20 Jahre…

    Daher liebe ich auch verständliche Formulierungen, nicht solche a la Soziologie oder Sozialpädagogik, auch die deutschen Psychologen sind Meister der Blubberblasen (und wollen nix hören von Eysenck "Science must be popular")

    Je blubberblasiger, um so weniger echter Inhalt, mein Verdacht.

    udn was das "Selber denken" betrifft, so hat kein Mensch eine andere Chance als diese. Der Nürnberger Trichter funktioniert nicht, fmrI liefert nur Abbildungen, keine Inhalte (vergleichsweise die Speisekarte zum gefüllten Teller…) und das Erbgedächtnis oder die Nukleinsuppe, die man einfach injiziert, haben sich nicht halten lassen….

    nur über die stete Kommunikation kann es fortschritte geben. darum müssen wir die verschiedenen Ansichten ordentlich diskutieren.
    Mit eigenen Worten, möcht ich meinen.

    so, hab zu tun, schönen Tag noch…

  207. Rebella schreibt

    @Dr. Dahl

    Ja, Hypothesen aufstellen könnten wir rund um das Thema viele. Aber nichts ist bewiesen, was ein Verbot rechtfertigen könnte. Da wären wir wieder bei der Aussage: Ein Verbot aufgrund blanker Vermutungen ist abzulehnen.

    Zu der Vermutung von Valerie J. Grant ist zu sagen, dass im Falle, dass das zutreffend wäre, die Embryonen des ihrer Meinung nach "falschen" Geschlechtes, das die potentiellen Eltern als "richtiges" Geschlecht erwählt haben, sich nicht im Körper der Muter zu einem Menschen entwickeln würden. Wäre die Natur wirklich so rigoros, müßte sie alle Embryonen des "falschen" Geschlechtes absterben und nur die des "richtigen" Geschlechtes leben lassen. Da nach MicroSort aber in 50% aller Fälle vom "richtigen" Geschlecht keiner da ist, müßten die Frauen nach der Theorie kinderlos bleiben.

  208. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 203

    Ja, Vollmer und Voland waren meine Lehrer.

  209. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Suse – # 199

    Stephen Jay Goulds "Der falsch vermessene Mensch" ist gut.

    Zum "kleinen" Unterschied aber auch Steven Pinkers "Das unbeschriebene Blatt".

  210. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 207

    Sind wir bei der Geburt möglicherweise getrennt worden? Ich hatte auf Grants Artikel eine kurze Entgegnung in Human Reproduction geschrieben und darin genauso geantwortet, wie Sie es gerade taten.

  211. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Valerie Grant hatte gefordert, dass wir zunächst mehr über die möglichen hormonellen Unterschiede zwischen den Müttern von Söhnen und den Müttern von Töchtern in Erfahrung bringen müssten, bevor wir es Eltern erlauben dürften, sich das Geschlecht ihrer Kinder auszusuchen. Eine solche Forderung verletzt jedoch die Freiheitsvermutung, auf der unsere Gesetzgebung ruht. Eine Geschlechtswahl darf nur verboten werden, wenn erwiesen ist, dass sie eine Schädigung Dritter beinhaltet. Bloße Spekulationen reichen für ein strafrechtliches Verbot nicht aus.

  212. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Hinzu kommt: Wenn Valerie Grants Theorie stimmte, wären Reproduktionsmediziner sogar zu einer vorgeburtlichen Geschlechtswahl verpflichtet! Nach Grant bekommen Frauen, die sich auf natürlichem Wege fortpflanzen, diejenigen Kinder, die sie am besten aufziehen können. Frauen, die sich auf künstlichem Wege fortpflanzen, also beispielsweise eine IVF oder ICSI in Anspruch nehmen, laufen dagegen Gefahr, ein Kind des falschen Geschlechts zu bekommen. Ein Embryonentransfer nach IVF oder ICSI umgeht ja den "natürlichen und evolutionär adaptiven Mechanismus", der gewährleistet, dass Frauen diejenigen Kinder bekommen, die sie auch am besten aufziehen können. Um sicherzustellen, dass ihre Patientinnen tatsächlich diejenigen Kinder bekommen, die sie am besten aufziehen können, müssten Reproduktionsmediziner also zunächst einmal ermitteln, ob sie sich eher für Jungen oder Mädchen eignen, und ihnen anschließend ausschließlich männliche oder weibliche Embryonen übertragen. Mit anderen Worten: Grants Theorie liefert uns keine Rechtfertigung für ein Verbot der sozialen Geschlechtswahl, sondern sie beschert uns geradezu eine neue Indikation zur sozialen Geschlechtswahl.

  213. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 187

    Ich sehe, Sie lesen Karlheinz Deschner. Schon "Die Lehre des Unheils. Fundamentalkritik am Christentum" gelesen?

  214. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 200

    Vielen Dank für den Link zu Volands FAZ-Serie. Ich habe gleich mal die Kolumne „Ist es ein Junge oder ein Mädchen?“ gelesen.

    Wir haben bei unseren Befragungen keine Indizien für einen "Trivers-Willard-Effekt" gefunden. Dies mag aber daran liegen, dass wir – für Repräsentativbefragungen typisch – nur die "Otto-Normalverbraucher" und nicht "die Oberen Zehntausend" befragt haben.

    Ich gebe für die Zeitschrift Reproductive BioMedicine Online gerade ein Sonderheft zum Thema Sex Selection heraus. Neben Beiträgen zu MicroSort, PID, Geschlechterpräferenzen, Sexismus und der Situation in Indien und China wird es auch einen evolutionsbiologischen Beitrag zum Trivers-Willard-Modell geben, der alle Untersuchungen der lezten 30 Jahre zusammenfasst.

  215. Suse schreibt

    Wenn Valerie Grants Theorie stimmt, was ist dann mit Adoptiv-Kindern?

    Verbietet sich Ado nicht dann quasi von selbst?
    und was macht man dann mit diesen Kindern? Zurück zur guten alten Fürsorgeerziehung? Ghetto? zu entsorgender Schrott?…

  216. fassi schreibt

    @ Suse,

    wenn ich mich nicht täusche, ergibt sich duch Valerie Grants Theorie keine Ableitungsmöglichkeit für das nicht-genetisch bestimmte "Schicksal" geborener Kinder, es geht um Embryonen.

    Grant vermutet ja eine Art naturgesetzliche und sinnvolle ( die am besten für die Mütter " geeigneten" Kinder) embryon. Geschlechts-Selektion, in welche der Mensch daher nicht eingreifen dürfe .
    Diese Argumentation konsequent weiter gedacht, kann man aber zwanglos ebenso gegenteilig / Pro Sexselection ausgelegen kann, wie die " Zwillinge" Dahl-Rebella es uns überzeugend darlegten 😉

    Gegen Adoption würde etwa der sog. " Nepotismus" (Verwandtenbevorzugung) sprechen, der für mich bei Schirrmachers Donnerpass als (fragwürdig) sinnstiftend idealisiert wird – in Notzeiten werden Nichtverwandte vom Planwagen gestoßen..Kinderlose, Alleinstehend sterben eher ( werden gefressen wie Antoine..)usw..besonders notwendigen Weitergeber familiärer Gene überleben eher: Frauen und Kinder.

    Für Adoption spräche dann eher der sog. "reziproke Altruismus" ( Investieren im Vertrauen auf eine Art gegenseitige Selbstlosigkeit) wenn dies als eine "win-win-Situation" für Ado-Eltern ( falls von den Kinder Liebe u. Dankbarkeit im weitesten Sinne zurückgegeben werden..)und Kinder gesehen wird,..wenn ich die Soziobiologie- Serie richtig interpretiere..und auf den Aspekt Ado-(nichtgenetische) Eltern sicher grob vereinfache..

  217. Suse schreibt

    ja, diese Wissenschaftler sind wohl selten selbst Ado -Eltern und haben nur verschwommene vorstellungen vom tatsächlichen Leben mit Kindern mit vorgeschichte (damit befassen sich ja auch eher Familien- und Trauma-Psychologen)

    Nach meinem Wissen gibt es keinen Grund zur Annahme einer echten vErwandtenbevorzugung. Kriege, Streitigkeiten etc finden überzufällig unter Menschen mit verwandter genetischer Grundlage statt.
    Oder auf gut deutsch: die schlimmsten Kämpfe passieren hinter verschlossener tür in der FAmilie…

    geht eine Wissenschaftliche Theorie von unzutreffenden Grundannahmen aus, sind alle Ableitungen merh oder weniger falsch.

    Dabei sind Ado-Eltern nciht per se die bessren Eltern, dies soll keine Diskriminierung biologischer Eltern sein.

    Ich hatte die Theorie der Frau Grant wohl falsch verstanden. Ich habe sie auch in Bezug auf die Erziehung aufgefaßt.
    Wenn sie ausschließlich die Reifungszeit bis zur GEburt meinte, frage ich mich, warum sie sich nicht mit den Biologen kurzgeschlossen hat.
    Kühen transferiert man ja schon ziemlch lange Embryonen.
    Es gibt da auch ne Menge Wissen, zum Beispiel über epigenetische Vorgänge und sowas.
    Meines Wissens ist das Geschlecht jedenfalls nicht problembehaftet – außer für den Bauern natürlich, der eventuell keine Stierkälber durchfüttern will.

  218. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Suse – # 215

    Valerie J. Grants Theorie wirft in der Tat eine Vielzahl von Fragen auf: Warum bekommen die meisten Frauen eigentlich Kinder beiderlei Geschlechts? Ändert sich die Befähigung, Jungen oder Mädchen großzuziehen, während des Lebens? Was ist mit Frauen, die Zwillinge bekommen, von denen einer ein Junge und der andere ein Mädchen ist? Was sollen Frauen tun, die sich mit dem Gedanken tragen, ein Kind zu adoptieren? Sollten sie ihren Testosteronspiegel messen und ermitteln lassen, ob sie eher Jungen oder Mädchen großziehen können, bevor sie sich ein Kind vermitteln lassen?

    Grant antwortet auf die meisten dieser Fragen in ihrem Buch "Maternal Personality, Evolution, and the Sex Ratio: Do Mothers Control the Sex of the Infant?", Routledge, London 1998. Ich weiß aber nicht, ob sich der Aufwand, ihr 222 Seiten starkes Buch zu lesen, wirklich lohnt. Ich selbst habe nur die Einleitung und das letzte Kapitel, das sich mit der Ethik der Geschlechtswahl beschäftigt, gelesen.

  219. Suse schreibt

    ich stelle mir gerade praktisch vor, wie ado-willige Eltern nicht nur den eh schon üblichen Marathon einschließlich Gesundheitszeugnis durchlaufen müssen, sondern auch noch extra Untersuchungen zu einem bestimmten GEschlecht, Alter des Kindes, RAsse, Sonneneinstrahlung und Südhang, Bodenbeschaffenheit einschließlich Kalkanteile und so weiter nachweisen müssen.

    grinsel…

    ich hab das Geld nciht, mir solche Bücher zuzulegen (gibt andere, die mir sinnvoller scheinen)…
    und momentan nicht die Zeit, sowas zu lesen…

  220. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann

    Ich würde ganz gerne noch einmal auf einen früheren Punkt unserer Diskussion zurückkommen. Unter # 76 unserer ersten Diskussionsrunde schrieb ich:

    "Während ich all dies schreibe, höre ich natürlich längst Herrn Dr. Wischmanns Einwand: ‚Viele dieser Frauen wünschen sich ein Mädchen, dem sie Barby-Puppen kaufen, rosa Kleider anziehen, die Fingernägel lackieren und die Haare frisieren wollen. Was aber, wenn das Mädchen nun ein Wildfang wird, das sich nichts aus alledem macht?‘ Kein Zweifel, einige Frauen werden sich in ihren Erwartungen getäuscht sehen. Doch sie werden wahrscheinlich genauso reagieren, wie wir alle reagieren: Auch wenn unsere Kinder nicht so sind, wie wir es uns erträumt hatten, hören wir doch nicht auf, sie zu lieben."

    Sie antworteten unter # 80:

    "Diese Aussage, so schön sie auch klingt, entspricht wohl nicht der ‚Lebenswirklichkeit‘.”

    Lässt sich dem noch irgendetwas Konkreteres hinzufügen? Man könnte auf meine Behauptung "Auch wenn unsere Kinder nicht so sind, wie wir es uns erträumt hatten, hören wir doch nicht auf, sie zu lieben", antworten: "Sicher, ‚wir‘ nicht, doch Paare, die eine Geschlechtswahl vornehmen lassen, sind nun einmal nicht so wie wir. Sie sind anders. Sie nehmen schließlich die Kosten und Mühen einer aufwendigen Behandlung auf sich und haben daher auch weit höhere Erwartungen an ihre Kinder."

  221. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob dieser Einwand wirklich wasserdicht ist. Wenn die "Kosten und Mühen", die ein Paar auf sich nimmt, um ein Baby zu bekommen, den Erwartungsdruck auf die Kinder erhöht, dann müsste dies nicht nur für die Sex Selection, sondern beispielsweise auch für die Adoption gelten. Doch gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass Paare, die, sagen wir, 30 000 Dollar für ein Baby aus China bezahlt haben, von ihren Kindern erwarten, "Einstein Juniors" zu werden?

    Möglicherweise übersehe ich hier aber einen entscheidenden Unterschied zwischen der Sex Selection und der Adoption…

  222. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl u. Suse, hier stellt sich wieder die Frage, inwieweit wir ..diesmal anhand soziobiologischer Implikationen ( doch eher wage vermutete Schädigung durch natürliche Regulations-Prinzipienverletzung) ethische oder moralische Entscheidungs-Kriterien ableiten sollen – trotz der Faszination sehe ich in der Soziobiologie allenfalls den erklärenden oder voraussetzenden Unterbau für Erkenntnisse zum Menschsein, aber nicht die Handlungs-Regeln selbst ( naturalistischer Fehlschluss ?)

    Anbei tickt die Natur womöglich ganz anders als Grants Theorie, denn irgendwie muss es ja ein biologisch konkretes vermittelndes biologisches Substrat im Uterus für die „ gute Wahl“ geben, das Immunsystem scheint es hier nicht zu sein:

    Es gab da eine Frau deren Immunsystem wg. eine Leukämie-Chemotherapie zerstört wurde.
    Nach der Bruder-Stammzellspende hat sie nun ein neues, männliches Immunsystem -aber :
    Sie gebar 5 Jahre später einen gesunden Sohn.
    Zitat: " nur gesunde Blutzellen mit dem männlichen Chromosomensatz – also den Blutzellen des Bruders(..)Offensichtlich toleriert das Immunsystem eines Mannes, in diesem Fall das des Stammzellspenders, ohne weiteres ein heranwachsendes Kind und die dazugehörige Plazenta.“
    http://www.im-focus-onkologie.de/pdf.php?url=/archiv/2006/12/ifo0612_07.pdf
    ( Seite 10)
    oder das Kind wurde etwa (nach Grant) „ passend zum Bruder“ geboren ? …finde das eher absurd

  223. Rebella schreibt

    @Dr. Edgar Dahl:

    Zitat: "Sind wir bei der Geburt möglicherweise getrennt worden?"

    🙂 So´n Gefühl habe ich in der Tat auch bei Ihren Aussagen. Es ist wirklich beruhigend, bestätigt zu finden, dass man nicht allein so denkt. Bei so viel politischem Gegenwind kommt man manchmal direkt in Versuchung, an seinem eigenen Verstand zu zweifeln.

    "Die Lehre des Unheils. Fundamentalkritik am Christentum" von K.-H. Deschner habe ich nicht gelesen, dafür aber ein paar andere Bücher, u.a. "Abermals krähte der Hahn" – sehr aufschlußreich! Ich bin direkt über die Tatsache der Ablehnung reproduktionsmedizinischer Maßnahmen durch die Kirche und Widerspiegelung in der deutschen Politik mit allen Nachteilen für die Kinderwunschpaare zur Beschäftigung mit Kritik am Christentum gelangt und sozusagen unserem einstigen unerfüllten Kinderwunsch sehr dankbar dafür, jetzt in Bezug auf Kirche und Christentum nicht dumm sterben zu müssen!

  224. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 223

    "Die Lehre des Unheils" ist ein Buch, das ich vor 12 Jahren einmal herausgegeben habe und das Beiträge von Karlheinz Deschner, Hans Albert, Norbert Hoerster, Gerhard Vollmer, Peter Singer u.v.a.m. enthält – mag Sie (wie auch "fassi") interessieren.

  225. fassi schreibt

    ..das Gefühl kenne ich, dennoch bin ich mir über Vieles immer noch nicht ganz sicher.
    So entdeckte ich heute die " Brights", …mein anfängliches Gefühl der Zustimmung beim Lesen der persönlichen Erklärung von Vollmer, der erklärt " 5. warum bin ich Naturalist" .. , wird Dank seiner Schlussausage doch wieder für mich schwierig, denn ich müsste ( will) mir erst noch klar werden, ob ich "nur" ein kritischer Rationalist oder schon ein Naturalist ( klingt nach Ikea, bist du schon ..) bin ?
    http://brights-deutschland.de/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=1&id=20&Itemid=35

    …zumindest passt das Etikett Agnostiker und sonst mag ich es, wie z.B der Philosoph Julian Baggini ( Atheist) scheinbar einfach .. über den „Sinn des Lebens“ schreibt.

    @ Dr. Dahl, interessanter Tipp, Danke!
    ..einige der Genannten/ interessante Beiträge fand ich bei meiner "Suche" schon hier: http://www.gkpn.de/

  226. Dr. Tewes Wischmann schreibt

    @ Dr. Dahl #220:

    Zitat: "Doch sie werden wahrscheinlich genauso reagieren, wie wir alle reagieren". Das glaube ich Ihnen und den anderen ForumsteilnehmerInnen. Wenn Sie mit "wir alle" aber tatsächlich "alle" meinen, dann entspricht es nicht der Lebenswirklichkeit, wie die jüngsten schrecklichen Fälle von Kindesmsshandlungen und -tötungen zeigen. Wenn alle Eltern ihre Kinder so lieben würden, wie diese sind, wäre der Berufsstand der Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten nahezu überflüssig. Als Psychotherapeut sehe ich nahezu täglich Patienten, die sich als Erwachsene noch mit den (verinnerlichten) Erwartungen und Ansprüchen ihrer Eltern herumzuschlagen haben. Zugegebenerweise keine repräsentative Stichprobe 😉

  227. Andra n.e schreibt

    Um zurück zum Thema zu kommen:
    1. Man spricht hier viel über Erwartungen und Ansprüchen der Eltern an ihre Kinder. Wieso kommt diese Frage hier in dewr Diskussion, wo in diesem Land und andere, eigentlich keine solche geben. Die Kinder dürfen alles machen was sie wollen, inklusiv beruflich, sie müßen frei sein und jedes kleines nein, würde eine Trauma sein. Über Erwartungen und Ansprüchen gibt es viel mehr in andere Kulturen, wo die Kinder auch viel strenger erzogen werden. Und die meisten dieser Erwartungen sind viel mehr der Gesellschaft und Sitten (inklusive in manche Kulturen der Religion) zu zu schreiben, als den Eltern selber.
    Ich weiß nicht genau was Eltern sich hier von ihrem Kind wünschen, aber andere wünschen sich brave, ruhige Kinder die gut lernen und die Eltern und ihre Mühe respektieren.
    Und ich sehe auch immer mehr wie die Eltern aus dem Leben des Kindes verschwinden, in sehr frühen Alter.Schon mit 2 Jahre sollen die Kinder ohne Eltern wachsen und die ganze Erziehung soll von Kiga und Ganztagschulen kommen.
    (Mit "hier" meine ich insgesamt die westliche Kulturen)

  228. Andra n.e schreibt

    Was die Eltern von ihre Kinder erwarten ist wenig im Vergleich mit was die Gesellschaft erwartet, weil die auch nicht viel dazu leisten können. Diese ist diejenige die hohe Ansprüche stellt vom Kiga bis zur Rente, über Ausbildung, Bewerbung und Einstellung, usw.
    Das Kind zu wählen ist für die Eltern nur ein Wunsch nach Gleichgewicht und vielleicht auch eine Reaktion an bestimmte persönliche Erfahrungen.
    Ich frage mich was würde die Gesellschaft sich wünschen wenn sie wählen würde. In manche Kulturen tut sie das schon seit lange.
    Um klarer zu sein: ich wünschte mir z.B ein Mädchen für was ich mit diesem Geschlecht verbinde. Die Gesellschaft würde, wenn es möglich sein würde ein Unisex erfinden, ein Wesen das alles tun könnte und das gleichzeitig und perfekt. Wenn eine Mutter zum IVF geht und Geschlechtwahl, dann muß sie denken dass das was sie sich innig wünscht nicht das gleiche ist mit dem Wunsch der Gesellschaft und das Kind wird ja ohnehin leiden.

  229. Andra n.e schreibt

    Und die Werte und Erwartung die ein Kind von seine Eltern bekommt sind immer öfter nutzlos in der Gesellschaft, leider. Aber die Eltern haben ihren Recht Kinder zu kriegen und erziehen wie sie eben können und wollen. Und vom aussen zu bestimmen was gut und was schlecht is für das jeweilige Elternpaar bzw. Kind ist das schlimmste.
    Wegen Ado-Eltern muß ich etwas sagen.
    Leider wird in diesem Fall nur wenig gefragt und geprüft um die Kompatibilität zu sehen. Ich frage mich immer wieder wie das eigentlich funktioniert "Eltern für Kinder". Wie kann man wissen was sich ein Kind wünscht oder was es braucht. Und die Verantwortung und Mühe gehören den Eltern, aber wen kümmert es schon wenn sie Probleme haben. Sie können nur ein Kind annehmen oder nicht (und dann ist fraglich ob noch ein zweites vorgstellt wird).
    Und ja, ich denke auch das von Natur aus eine Frau (aber auch ein Mann) eine Art vom Kind besser erziehen kann, nur ist es auch so dass man es auch lernt in den meisten Fälle. Es gibt leider auch viele Ausnahmen von Eltern die es mit ihrem Kind nicht schaffen, oder ihn auch mishandeln.

  230. Andra n.e schreibt

    Ich denke die Frau (Valerie) hat auch ein bisschen Recht und es gibt oft Mädcheneltern und Jungeeltern. Eine Erklärung könnte auch sein (und manche Wissenschaftler haben das gesagt) das Temperament des Paares und welche Macht jeder Partner in der Familie hat. In eine Familie wo der Vater herrscht (mit Supermotorad, Alcool, Metallica usw.) würde ein Mädchen kaum passen.
    Ich frage mich auch oft wie die Natur (weil Gott hier unbeliebt ist) wählt und Kinder gibt oder auch nicht: warum kriegt einer viele Kinder, andere keine, einer Mädchen, ein anderer Junge usw. Das ist ja auch eine Art von Selektion und auch…Diskriminierung. Na ja, man wird aber gelernt sein Schicksal zu akzeptieren.
    Und eine Antwort an Suse hier: "Therapie heißt nicht umbiegen". So ist es. Es heißt Gründe zu finden für eine Sache und auch helfen sich so zu akzeptieren wie man eben ist und so zu leben, zu helfen in seinem eigenen Körper den Gleichgewicht wieder her zu stellen. Umbiegen heißt eher einem zum anderen Geschlecht zu helfen (physisch, psychisch, sexuell) statt ihm zum eigenen Geschlecht zu helfen.

  231. Andra n.e schreibt

    @Dr. Wischman, ich denke aber dass die meisten Patienten eher unter Druch der Gesellschaft krank werden. Druck von der Familie gibt es auch, aber das soziale Druck ist viel höher und bringt viele um im wahrsten Sinne (Ängste, Depresion, Verwirrheit usw.).

    Und ich lese immer alle Titeln die ihr so gelesen habt/lest mit Verwunderung. In Bibliotheken gibt sie nicht, aber ich lese auch eher andere Art von Bücher, meistens Biographien. Wissenschaftliche und phylosophische Werke helfen einem im reelen Leben nicht viel. Ich kann eher lernen aus dem Leben und Schicksal anderen Leute die etwas geschafft haben und überstanden, die das Leben wirklich gelebt und geschätzt haben.

  232. Suse schreibt

    Andra,
    ich frage mich, woher Deine Ansichten kommen.
    Kinder, die völlig ohne Ansprüche oder Regeln gehalten werden – Verwahrlosung, wenn Du mich fragst – sind selbst haltlos und alles andere als glücklich.

    Die frage ist wie immer: welche Erwartungen, welche REgeln?

    Keine Regeln vorzugeben ist kaum möglich. Es gibt immer Regeln – Kinder sind von Natur aus drauf programmiert, welche zu erkennen (so lernt man zum Beispiel auch die Muttersprache).

    Ansprüche… Eltern, die wirklich was taugen, kommen früher oder später selbst drauf, daß Ansprüche ein Kind weiterbringen sollten und es nicht hemmen, hindern und beschädigen in seiner Entwicklung.

    Diese Bücher gibt es sehr wohl in Bibliotheken, zum Beispiel in Unibibliotheken… Es gibt sie auch zu kaufen (ich habe hier etwa 4einhalbtausend Bücher stehen, und keineswegs nur Fachbücher, sondern auch Kleinodien wie "1000 Families", aber auch Marion Zimmer-Bradley oder so was ungewöhnliches wie "Die Höhlenkinder" von Th Sonnenleitner…
    (ich kenne in meinem Freundeskreis da noch ganz andere Bibliotheken.. und wir sind alle eher finanziell unter dem Normalniveau – ich auf jeden Fall als Studi)

  233. Suse schreibt

    Und was Ado-Eltern betrifft:
    sie sollten für Kinder allgemein besonders geeignet sein, nicht nur für spezielle.
    schon bei den eigenen Kindern kriegt man "die Katze im Sack". Die werden, wie sie werden – und nicht, wie wir es uns gedacht hatten. Die meisten Eltern werden mir wohl zustimmen.

    Ado-Kinder aber sind Kinder mit Vorgeschichte. Sie brauchen besondere Begleitung und Unterstützung. Damit meine ich nicht gluckenhaftes Draufsitzen, sondern umsichtiges Lenken und genau die Hilfen, die sinnvoll sind.

    Nimm es nicht persönlich, aber ich bin überzeugt davon: wer meint, nur eine bestimmte, eingegrenzte "Art" von Kind verkraften zu können, dem mangelt es an Flexibilität und, ganz deutlich und zuende gedacht, überhaupt an der BEfähigung für Kinder.

    Ich sehe tagtäglich Kinder, denen es psychisch und/oder physisch nicht gut geht – durch ihre Eltern. Da ich die Zeichen kenne, erkenne ich dies.

    diese Kinder baden die Fehler ihrer Eltern aus.
    Aber das ist leider immer so. Die Kinder büßen für die Unfähigkeit der Eltern.

    ich habe mich übrigens, als mein Ältester erwachsen wurde, bei ihm für verschiedene Sachen entschuldigt, auf die ich nicht stolz bin. Nicht, daß jemand glaubt, ich wäre unfehlbar…. das gibt es gar nicht.
    Ich denke, die Fähigkeit zum Dazulernen und zum erkennen seiner Fehler – udn in folge dessen das Vermeiden dieser Fehler – sollte Eltern auszeichnen.

    Nicht Perfektion. Das ist fiktiv. wer das von sich behauptet, lügt schlicht –
    sich selbst und andere an.

  234. fassi schreibt

    ..Also ich fand Andras Hinweis gar nicht so schlecht, wenn Sie ein gleichgültiges Laissez-faire auch zu antiautoritäre Gesinnung, und etwa die sogenannte Wohlstandsverwahrlosung in der Gesellschaft sieht und sich dann fragt, wer denn überhaupt noch Ansprüche stellt, aktiv erzieht oder Einfluß nimmt.
    Denn bei so viel beliebiger Gleichgültigkeit könne die Gefahr der Überforderung der Kids durch falsche, zu hohe das Kind neurotisierende …Erwartungen der Eltern ( z.B bei der Genderwahl) typischerweise ja nicht so ausgeprägt sein 😉
    Wenn Andra über "Glück, Gerechtigkeit und Lebenschancen" nachdenkt, anklagt und fragt,.. dann will sie doch philosophisch – wissenschaftliche Antworten, was denn sonst, es bliebe noch Religion ( die aber auch oft philosophisch-psychologisch mitantwortet)aber sicher keine Fee mit 3 Wünschen ?..
    Wenn jemand fürs "Selbst-Denken" u. für Mit-Menschlichkeit Mit-gefühl- ( fürs "Leid"-) -haben plädiert, dann steht er doch nicht gegen Humanität und Aufklärung…auch wenn die eine diese und die andere andere Etiketten ablehnen..
    Andras "perfektes Unisexwesen" spiegelt doch tatsächlich ein wenig den hippen normativen Rollenmoralismus wider, der Trend zum ökoreligiös gender-main-gestreamten Designkind ( am besten CO2 frei) welcheszudem "resilient" gegenüber etwaigen Gesellschafts-Erziehungsfehlern sein sollte..
    Wer hier etwas Zugang zu Medien/Büchern hat, dem werden die Sachen schon " zufliegen" für die er mehr oder weniger gerade offen ist oder derer er bedarf.
    So, wie wenn man am Transistorradio dreht.. alles rauscht irgendwie und irgendwo im Rauschen doch noch bei den momentan "richtigen Tönen" hängen bleibt – wenn man nach etwas sucht,.. vorerst oder immer wieder.. ?
    Was das "wirkliche Leben" bei Andra meint, es steckt doch überall drin oder ist davon abgeleitet, das "wirklich" ist hier eine Bewertung aus Andras Sicht.
    Helfen im Sinne von "Lösen von Problemen" können Bücher allein oft sicher nicht, aber sicher hilfreich sein.

  235. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ fassi – # 225

    Vielen Dank für den Hinweis auf die "Brights". Vollmers Aufsatz hat mir – wie alles, was er schreibt – ausgezeichnet gefallen, insbesondere sein "Bekenntnis" am Ende des Artikels.

  236. fassi schreibt

    Warum nur immer wieder das..?!
    Ich nenne das mal in Memorian an den Eysenck u. Kollegen,..die großen Drei der Kinder-Gewährungs-Bewertung-Mutti- Norm, gern unter Frauen gegenseitig.
    Schwester Eva H. vs. Schwester Sigrid wäre sicher nett..die verbünden sich dann gegen die Reproschwestern, die wiederum usw..

    1. man hat ein ( sich sein ) Kind verdient/ nicht verdient
    2. man ist aus irgendwelchen Gründen eh´nicht dafür geeignet biologische gesellschaftliche politische psychische bla bla..
    3. ohne eigene ( aufgezogene) Kinder ist man ein total unglückliches bemitleidenswertes "armes Schwein" ( oder Yuppie / Karriererfrau), aber zumindest weniger glücklich als..da capo..

    @ suse: " wer meint, nur eine bestimmte, eingegrenzte “Art” von Kind verkraften zu können, dem mangelt es an Flexibilität und, ganz deutlich und zuende gedacht, überhaupt an der BEfähigung für Kinder." = verstehe ich eigentlich als ein zwingendes Plädoyer gegen Gender-Selection, Pid, SS-Abbruch nach PND wegen aller Diagnosen bei denen das geborene Kind überlebensfähig ist.. obwohl du das doch wegen anarcho und so.. in #193 erlauben wolltest.. ??
    zu "kein Geld für Bücher" was Dir in # 219 recht ist, darf Andra doch auch ähnlich für sich selbst äußern..beide zudem sinngemäß im Kontext ergänzend "solche Bücher " " eher andere Bücher"

  237. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Dr. Wischmann – # 226

    Sicher, jeden Tag werden Kinder vernachlässigt, misshandelt oder gar getötet. Doch was spricht dafür, dass Paare, die eine Geschlechtswahl vornehmen lassen, dies tun?

    Dass es Menschen gibt, die ein Leben lang unter den elterlichen Erwartungen leiden, scheint mir für ein Verbot der Geschlechtswahl nicht auszureichen. In meinen Augen müsste man nachweisen können, dass es sozusagen eine zwangsläufige Konsequenz der Geschlechtswahl ist, dass Kinder, deren Geschlecht ausgewählt wurde, später einmal schwer neurotisch oder gar lebensunfähig werden.

    Möglicherweise missverstehe ich Sie aber nur. Sie hatten mich, glaube ich, schon einmal darauf hingewiesen, dass es Ihnen nicht so sehr um "gelingende Eltern-Kind-Beziehungen" geht, als vielmehr um die Motivation von Paaren, die eine Geschlechtswahl durchführen lassen – darum, dass sie ihre Kinder nicht "um ihrer selbst willen" bekommen. Wenn dies Ihre Sorge ist, könnten Sie es vielleicht noch einmal in zwei oder drei Sätzen erläutern?

  238. Suse schreibt

    hm, vielleicht drücke ich mich zu ungenau aus?
    Nein, ich bin absolut Befürworter von moderner Medizin.

    Ich bin durchaus auch der Meinung, daß man sich über das, was auf einen zukommt, bißchen im klaren sein sollte (Risikomanagement verlangt trockene Risikoabschätzung).

    Allerdings solche Formulierungen wie "ach, naja, für diese Sorte bin ich einfach besser geeignet", mit Verlaub – da wird es mir gruselig zumute.
    Ich komme aus der Praxis.
    Ich hörte schon Dinge, da würde es Dir die SChuhe ausziehen, schätze ich.

    Einer unserer Profs kam ganz genauso knallhart rüber (hatte anfangs wie jeder hier Probleme, ihn tatsächlich zu verstehen, aber der Mann hat Recht)
    "Jammern ist der Versuch, sich selbst zu entlasten und Verantwortlichkeiten anderen zuzuschreiben"

    Wir können über alles diskutieren. Auch über die Defizite, die wir haben (und sei es in der Erziehung unserer Kinder)
    aBer übernehmen wir nicht die Verantwortung für unser Handeln, ist das schlicht alles fürn *Popo*

    Nach büchern suche ich gezielt. Ich habe aus der Ramschkiste mit den Remittenden Dinger gezogen, die bei uns im Institut Belegexemplare sind (dürfen nur dort gelesen werden).

    Ich habe kein Geld für Kino, Bier oder hippe Klamotten (mein Räuberzivil genügt mir – aber das kann man von anderen nicht verlangen, meine Söhne kriegen mehr Klamottengeld als ich mir zugestehe)
    aber für ein gutes Buch hab ich es.
    Notfalls warte ich auf die TB-Ausgabe, oder suche über Internet-Antiquariate.
    hab sogar schon mal büchergutscheine gewonnen und mich nicht geniert, sie zu nehmen…

  239. Suse schreibt

    nu mal konkret.

    Frage 1: Frage unsinnig.
    Setzt eine Bewertungsinstanz voraus. Wer sollte das bitteschön wirklich bewerten können?

    Frage 2: Eine FRage, die man sich selbst stellen sollte. Aber hier wieder auf Bewertung oder Fremddefinition zugreifen zu wollen…. zudem noch vorher…
    Wer kann das?
    Wer weiß wirklich, ws ein Mensch hinbekommen kann?
    (vorausgesetzt er ist ehrlich zu sich selbst – dann bestehen gute Chancen, es zu bewältigen)

    Frage 3: Unsinn.
    Und auch hier wieder der Fremddefinitions- und Bewertungsaspekt.

    Ich habs eh nicht so mit der Moral. und ich vermute hier eine sehr stark moralisierende Komponente (Korrektur gern, wenn ich irren sollte).

    Die Fragen sollten doch anders sein:
    Kann ich es, trau ich mich?
    Bin ich bereit, mich meinen Unzulänglichkeiten zu stellen?
    Bin ich bereit, Ansichten zur Disposition stellen zu lassen (das tun Kinder nämlich, und zwar gleichgültig, ob In-Vitro-gezeugt oder geschlechts-gescreent, oder Fremd-Eizellspende oder Spermabank oder sonstwas)?

    Kinder sind in solchen Sachen herzerfrischend rücksichtslos. Bis man es ihnen leider abtrainiert. ABer Löschung ist nie vollständig (weiß der Hundetrainer genauso wie der Psychologe), und Eltern sind selbst bei Anwendung härtester Dressur nie sicher davor.

    Wer zweifel an seiner eignung hat, solls vielleicht wirklich lassen. Ist wie mit dem autofahren.

  240. fassi schreibt

    @ Suse, das Etikett Moral/isch lehnst Du auch wiederholt für dich ab, gerade die Empfehlungen wann man lieber nicht " Sollte" sind für mich Ausdruck deiner Moralvorstellungen – die du zu Prinzipien und normativen Empfehlungen erhebst, nicht allein wissenschaftlich-vernünftig begründbar.

    Ohne Moral gibt es für mich keine Fähigkeit zur menschlichen Empathie, die setzt eine Art Moral voraus.

    "Zweifeln" und auch " Jammern" sind einfach menschlich, gehören klar dazu und haben auch einen Sinn, wenn sie nicht allein lebensbestimmend sind.

    Wenn man über das menschliche Gefühl, die Situtaion welche(s) hinter dem Jammern steht SO spricht, dabei ein vernünftiges Verhalten einfordert, dem sage ich mal als Laien-Psycho-Hellseher sein berufliches Helfer-Burn-Out voraus …weil die Menschen sicher nicht aus Vernunft oder autoritärer Aufforderung eines sog. Profis, sich mal eben am Riemen reißen werden dank Ihrer vernünftigen Einsicht., oder "es ist eben so- glaub mir einfach"- Sätzen ihr Fühlen und Denken up-um-daten.

    Andra hatte irgendwie Recht, die Forderung nach psychosozial optimierten Eltern/ Kindern ist die die andere Seite der Medaille die Suche nach dem optimalen Kind – und wo bleibt da das "Menschliche" bei all diesen Normierungen für die "Gute Sache" ?

    Heute lese ich, dass die gleichen Hebammen die aus Konkurrenzgründen zu den Gyns damit werben, man solle doch einfach " guter Hoffung" sein, ( sich nix einreden lassen von den düster-ängstigeden Docs der Techomedizin )sich lieber ganzheitlich entspannt in ihre Hände fallen lassen gegen Cash Wellness-Therapie-esomässig betuddeln lassen,…betreuen nun in einem finanzierten Modell junge Eltern Nach der Geburt, wegen der den Eltern vorausgesagten Probleme die sie ja so oft hätten..
    …und verdienen dann eben So Ihr Geld, was sonst fehlt… unterm Deckmantel der Optimal Selbstlos Guten Absichten, die einen medizinisch die anderen psychosozial.

  241. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl,

    diese sehr persönliche Offenheit und KLarheit bei Vollmers "Bekenntnis" wird sicher einige Leuten beim Lesen ermutigen, sich auf diese Sache einzulassen, oder zumindest froh zu sein, etwas so authentisch formuliert zu lesen, wie sie es selbst nicht in Worte hätten fassen können, aber ähnlich empfinden und denken.

    ..Peinlich ist es mir schon, ich habe Sie doch bisher tatsächlich bei der Gesellchaft f. Kristische Philosophie übersehen, und erst gestern in den News dort gelesen, dass Sie da auch seit kurzem Herausgeber sind…
    ..und es ist auch sicher kein Zufall, dass einige Bekannte der " Achse des Guten" im aktuellen Islamismus-Sonderheft ( auch noch komplett Volltext, da Heft vergriffen..) zu lesen sind eine gute Ergänzung zur perlentaucher.de-Debatte.

    das lässt ja wirklich hoffen 😉
    und beweist mir, dass das Internet ein sehr gutes "Transistorradio" zum Suchen nach der gleichen Wellenlänge.. sein kann.

  242. Suse schreibt

    Liebe FAssi
    Moral ist eines von vielen Prinzipien.
    eigentlich müßte es "soziale Prinzipien des Zusammenlebens" heißen. Und die sind kontextabhängig. Nix feststehendes.

    Moral aber ist ein Korsett, das innenpolitisch auf die reihe bringen soll – und außenpolitisch abspalten. Da leider auch die anderen Prinzipien sozialen Zusammenlebens immer damit vermischt werden, ist das ganze über die jahrtausende immer ein totales Kuddelmuddel gewesen und noch heute.

    Auf den kleinsten Nenner gebracht ist Moral das, was andere dazu bringen soll, etwas zu tun oder zu unterlassen, was die sonst nämlich anders handhaben würden.

    DEin Beispiel von den Hebammen paßt da sogar sehr gut rein. Man muß eben immer genau hingucken. Nichts anderes rettet einen.
    Die da kommen und behaupten, sie wären "die Guten", sind es eben nicht immer wirklich, sondern sind vor allem gut für ihr Portemonnaie.

    Ich (ossi) habe damit die ersten Jahre bissl meine Probleme gehabt. Aber ich habs inzwischen kapiert. Und mich entschieden, trotzdem nicht auf die SChiene umzusteigen. Bei mir gibts die Informationen noch kostenlos.

    Übrigens las ich grad gestern eine gute bemerkung zur PDA, und obwohl viele Hebammen (die ja Hokuspokus verkaufen, aus Konkurrenzgründen – Medizin dürfen sie nicht vertreiben, also nehmen sie Homöop., "Hingfong", Bachblüten, SChwindel kurz gesagt – denn Placebo kann man auch kostenlos haben….) eben gerade die "Natürliche" und damit für viele schmerzhafte Geburt propagieren.
    Diese kluge Frau (kenn sie nicht, nur die Bemerkung fiel mir auf) schrieb "beim Zahnarzt will doch auch keiner mehr die natürlichen sChmerzen beim Bohren, sondern läßt sich ne Spritze geben"

    wohl wahr.

    Seine Meinung zu vielen Dingen sollte man ruhig haben. ABer Fachwissen ist was anderes, mitunter. Und wer bereit ist, von seiner Meinung abzugehen und dazuzulernen – ist doch ein reiner Gewinn…

  243. Suse schreibt

    Und Jammern, Wünsche und Träume haben ihre absolute Berechtigung. ICh kenns doch von mir selbst auch…

    Wird es aber konkret, und sind SChwächere beteiligt, die es dann bös erwischt, seh ich es anders.

    Gut gewollt ist fast immer das Gegenteil von Gut Gemacht. Dort ist mein Ansatzpunkt.
    http://www.agsp.de

    Die dort beschriebenen Fälle von Vernachlässigung, Mißhandlung und SChlimmerem sind von eltern, die es gut gemeint haben. Haben die alle. Ihc kenne solche Leute persönlich.
    glaub mir, das sind fast immer ganz arme Würstchen, voll von Träumen, Wünschen udn von Jammern.
    Nur sind sie damit so beschäftigt, daß ihre Kinder hinten runter fallen.

    Nicht, daß ich argwöhne, daß jeder potentiell ein Kinderschläger ist (oder doch? heimlich argwöhne ich es auch bei mir, denn ich weiß, daß ich schon oft direkt an der Grenze war – wenn meine Jungs mich bei meinen SChwächen gepackt hatten und nihct locker ließen).
    die Grenze ist sehr dünn.

    Man muß sich mit den Problemen auseinandersetzen. Wer drum herum segelt, entkommt ihnen nicht, im gegenteil…

    Bei der derartigen Überbevölkerung und dem Kidnersterben in aller Welt, was müssen wir selbst noch Kinder kriegen, wenn wir dann mit ihnen nicht zurechtkommen?
    Die Frage ist doch berechtigt, oder?

    und man bestellt nun mal keine Produkte, sondern die Kinder sind so, wie sie eben sind. Ganz anders als man mal erwartet hat…
    ist auch logisch, wenn man es recht bedenkt.

    Grüßle
    S.

  244. Suse schreibt

    Bitte nicht persönlich oder als Angriff verstehen. so meine ich keinen meiner Beiträge.

  245. fassi schreibt

    @ Suse, auch wenn du dich in #244 allgemein oder beosnders in #233 den Satz formal einleitend immunisierst, so war deine "sensible" Experten-Aussage über die Befähigung zum Muttersein…gegenüber Andra inhaltlich natürlich ziemlich persönlich, ganz besonders, wenn man um das Faktum des unerfüllten Kiwu in all seinen Facetten weiß, trägt man auch "Verantwortung" ( dein Kriterium) für die mögliche Wirkung der Worte

    Unser aller Grenzen sind zugegeben, oder vermutlich oft dünn und der sog. "Deckmantel der Kultur" sicher auch (bei Kindern ?- siehe Golding: Herr der Fliegen ) trotzdem vertraue und hoffe ich lieber…als mich anhand kulturpessimistischer Betrachtungen über das Menschliche zu stellen.

    Ich sehe tatsächlich in sog. " produktiven Rechten" ein wichtiges Menschrecht.
    Falls dies "Mit -Kindern -Zurechtkommen" einer idealen Menschenbeziehungsutopie entspräche -ähnlich dieser Ökoutopien, dann brauchen wir ebenso nicht nur keine Kinder mehr, sondern auch keine Freundschaft, Liebe ..letztlich keine Menschen mehr, wer nicht mehr da ist , kann auch keine Fehler machen, hat keine Verantwortung..wenn das ein Ideal sein soll ?
    Ein Gegen-"Gift" finde ich immer wieder, z.B beim englischen Soziologen Furedi , der zuletzt provokant formuliert vor " säkularer Misanthropie" warnt.
    http://www.novo-magazin.de/86/novo8612.htm
    http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Furedi

  246. Suse schreibt

    irgendwie reden wir total aneinander vorbei.
    ich erkenne mich kein bißchen in dem, was Du so kommentierend schreibst…

    Vielleicht solltest Du doch einfach mal an die schon erwähnte
    Wilson Schaef, Anne
    Im Zeitalter der Sucht

    ranwagen.
    Einerseits- wer bin ich schon, um hier jemandem vorschriften zu machen (ist auch nciht meine Absicht, aber zum Denken anregen, ist schon meine Absicht – daran fehlt es dem nackten Affen leider allzuoft. Oder wie ein mir bekannter Physiker schon mal sagte: der Besitz eines Hirns zwingt keinesfalls zur Nutzung)

    wir reden hier nur miteinander. Wer sich schon davon getreten fühlt…

    ABer Du hast ganz recht, mir sind Formalismen wie starre Höflichkeit udn eben Moralverkrustungen völlig schnurz.

    Letztlich muß sich doch jeder selbst nehmen, was ihn berührt, auch hier.
    Was ich schreibe, sind also meine Angebote. Wer das als Angriff interpretiert, hat seine Gründe dafür.
    Sind nicht meine Gründe.

    Nein, im Zweifelsfalle besser keine Kinder.
    Dabei bleibe ich. Denn sie dann zu züchtigen oder mit Psychoterror (unauffälliger für die Umwelt, schlimmer für die Kinder) ist die schlechtere Variante.

    Es werden nach offiziellen Darstellungen ca 30 bis 40 Prozent der Kinder in Deutschland (das sich als zivilisiert ansieht….) mißhandelt. Die Dunkelziffer wagt keiner zu schätzen.
    Andererseits: natürlich heißt Erziehung ja auch, unpopuläre Entscheidungen durchzusetzen.
    Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.

    Grüßle
    S.
    mein Ältester kommt mich gleich besuchen. Er findet mich cool. (Nun ja, logisch ist das vielleicht nicht, aber immerhin habe ich viele jahre an ihm rumerziehen können…. ganz ohne folgen ist sowas sicher nicht…)

    weitere Diskussion gern per mail
    1megahertz[ ät ]gmx.de

  247. fassi schreibt

    Wenn der Zweifelsfall nicht bei Dritten sondern dem Paar selbst liegt – völlig ok. 😉

    Wenn irgendwelche Dritte zweifeln ist das aber völlig wurscht, ausser für Adovermittler oder unserer Entscheider welche bei der KB nach ihren moralischen Idealen regulieren können.
    Wobei dies für Leute mit Cash in einer globaliserten mobilen WElt auch wieder wurscht ist.. und dann letzlich wieder deren Entscheidung ist, ob KB,..ob Madonnas oder Angelinas Ados.

    Wer das Aussortieren als Nichtelterngeeignet weder von der KK noch von Beamten oder für sich selbst nicht mag ( "Südhang ") hat sicher Gründe dafür.
    Womöglich auch verständliche Gründe für dies: meine Kinder, meine Mutterrolle meine Bücher, meine Hunde, meine Psychoexpertenkompetenz, werden hier Ado-Pflegeeltern oder gehandycapte Kids indirekt mitdiskriminiert scheinen für sich selbst offenbar zu sein,. sind jedoch Deine Privatsache.. die man lesen darf soll aber bitte nicht kommentieren – o-k.

    Andererseits darf oder mochte ich aber Andra ( wenn auch ungebeten ) in Schutz nehmen, wegen der vorwurfsvollen Büchersache und weil sie, wie ich, auch eine von ungewollter Kinderlosigkeit Betroffene ist, wie zufällig fast alle Mädels hier.

    Unser aller "Gründe" beim menschlichen Interagieren haben sicher ganz allgemein auch was mit Anerkennungsbedarf, Statusbewusstsein und sicher auch Konkurrenzdenken zu tun haben mag,..dem wir leider alle irgendwie mehr oder weniger unterliegen.( manche haben eine Akademiker-Titel-Allergie ? )

    Aber garantiert ganz ehrlich.. nicht alle hier in die Diskussion einbringen wollen..bis auf das Engagment fürs Thema wer darf warum Zeugen, Wählen, Entscheiden z. B bei der Genderselection..bei der ich deine Position zwischen Verbieten und "Anarcho"-Erlauben immer noch nicht erkennen kann.

  248. fassi schreibt

    Zweifel, ob Eltern die ihre Kinder nicht mal gegen Tetanus/ Kinderlähmung impfen lassen, die denen Bluttransfusionen, Krebstherapien verwehren, die ihre Mädchen einsperren der Ehre wegen, die sie Genitalverstümmeln lassen.. haben wir sicher alle…nur was ist die Konsequenz – Zeugungserlaubnis und Gesinnungstest vom Psycho-Experten ?
    Ich kenne auch andere Darstellungen zum Thema:
    " Als Vorbild für die Erziehung dienen wieder die Eltern: 75 Prozent der heute 18- bis 26-Jährigen geben an, ihre Kinder später genauso erziehen zu wollen, wie sie auch erzogen wurden. Die Eltern müssen ziemlich viel richtig gemacht haben." http://www.zeit.de/2007/09/Vorbilder-Mutter?page=2

    selbst wenn ein Teil von denen " Rationalisiert" ( Abwehrverhalten, Vorschieben scheinbar vernünftiger Gründe zu eigenen Entlastung) oder sich selbst oder die Interviewer der Ehre wegen belügt, die Zahlen sprechen doch für sich.

  249. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Ich habe gerade Dieter Birnbachers neues Buch "Natürlichkeit" (de Gruyter, Berlin 2006) gelesen, in dem er auf den Seiten 148 – 153 auch auf die "Geschlechtswahl als Testfall der Biopolitik" eingeht. Darin hat er sich die Mühe gemacht, einmal in den 1992 erschienenen Kommentar zum Embryonenschutzgesetz zu sehen, in dem es zur Erklärung des strafrechtlichen Verbots der Geschlechtswahl heißt: "Geschütztes Rechtsgut ist die natürliche, zufällige Geschlechterproportion, in die durch Manipulation im Sinne einer ‚Zuchtwahl‘ störend eingegriffen würde." Darüber hinaus solle "auch das Menschenbild des genetisch nicht manipulierten Menschen" geschützt werden.

  250. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Birnbacher macht mit dieser "Begründung" relativ kurzen Prozess, in dem er darauf hinweist, dass die Geschlechtswahl – insbesondere in der Form des "Gender Balancing"- die Geschlechterproportion gar nicht verändert; dass die Geschlechtswahl keine Form genetischer Manipulation darstelle, insofern gar nicht in das Genom eingegriffen werde; und dass das "Menschenbild" schwerlich ein Schutzgrund sei.

    Zitat: "Das verzweifelte Bemühen, für das Verbot der Geschlechtswahl einen tragfähigen Rechtsgrund zu finden, verweist auf das Dilemma, in das sich jeder begibt, der sich zur Begründung von Zwangsnormen auf ein Natürlichkeitsprinzip beruft. Trotz seiner weiterhin bestehenden Popularität ist ein solches Prinzip rational nicht begründbar." (S. 153)

  251. Rebella schreibt

    @Dr. Wischmann:

    Sie schreiben: „Wenn alle Eltern ihre Kinder so lieben würden, wie diese sind, wäre der Berufsstand der Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten nahezu überflüssig. Als Psychotherapeut sehe ich nahezu täglich Patienten, die sich als Erwachsene noch mit den (verinnerlichten) Erwartungen und Ansprüchen ihrer Eltern herumzuschlagen haben.“
    Ja, leider ist es wohl so. Um dem entgegen zu wirken, kann man doch aber nur schauen, dass man solche Eltern davon überzeugt, dass sie ihre Kinder so lieben, wie sie sind. Aufklärungsarbeit ist da von Nöten. – Aber ein Verbot von Gender Selection, um das es in dieser Diskussion ja geht, wird leider keinen einzigen solchen Fall verhindern. Umgekehrt wird die Rücknahme dieses Verbotes keinen einzigen solchen Fall zusätzlich produzieren. Mit solchen Verboten ändern wir ja nicht die Menschen und ihre Wünsche/ Lebensvorstellungen. Solche Verbote bewirken bei den Menschen meines Erachtens entweder die Unterdrückung der inneren Wünsche mit der Konsequenz, dass sie das Ventil dann irgendwo (vielleicht bei dem Kind selbst) ablassen oder aber Trotz und Suche nach einem Ausweg (z.B. Ausland) Außerdem bewirken Verbote Stigmatisierung der Menschen, die es trotzdem tun. Daraus resultierend dann wieder die unbedingte Geheimhaltung mit möglichen negativen Folgen.

  252. Rebella schreibt

    @Dr. Dahl:

    Herausgegeben …haben Sie einen eigenen Verlag? Was haben Sie noch so heraus gegeben oder nach welchem Verlag sollte ich mal schauen? – Bei der Lektüre wundere ich mich allerdings, dass Sie Ihre Tochter unbedingt ausgerechnet „zum Altar“ führen wollen …

    @Andra:

    Du schreibst: „warum kriegt einer viele Kinder, andere keine, einer Mädchen, ein anderer Junge usw. Das ist ja auch eine Art von Selektion und auch…Diskriminierung.“
    Diskriminierung – von wem? Die Natur kann nicht diskriminieren, da sie kein Bewusstsein hat. Es ist leider so, dass einige Menschen in ihrem Leben mehr Glück haben, andere weniger. 🙁

  253. fassi schreibt

    Das Natürlichkeitsprinzip soll auf den Menschen angewandt als ethische Grundlage gelten.

    Konsequent wäre dann die Forderung nach völliger Schicksalergebenheit/ Ohmacht gegenüber allen natürlich verursachten Prozessen , auch schädliche.

    Das fordern doch heute nicht mal mehr ( früher schon) die Christen trotz der Erbsünde-Logik,
    Diese soll das Theodizeeproblem miterklären
    Menschen fragen sich, warum Gott, wenn er GUT und ALLMÄCHTIG sei, das Leid in der Welt zulasse

    Fakt ist: der Mensch lebt in einer für ihn schicksalhaften Umwelt, z.B.: Erdbeben v. Lissabon, Pest, Tsunami usw..
    Glaube: Wegen des Sündenfalls ( Ungehorsam v. Adam u. Eva gegen Gott) lebten alle heutigen Menschen nicht mehr im leidensfreien Paradies.
    Zusätzlich dazu erzeugt der Mensch weil es seither in ihm angelegt ist ( Erb..) durch seine „ Verfallenheit, Neigung zur Sünde “ weiteres Leid (Fakt: Unmoral, Mord, Krieg)

    Es gibt auch zunehmend eine „ökoreligiöse“ Variante dieser Annahme:

    Der Mensch habe sich von DER Natur ( inklus. eigener Natur) und vom ausgewogenen idealen Ökosystem entfert ( = ökoreligiöses Paradies)
    Das wird leider u. a. nach (sorry) Konrad Lorenz´ Todsünden-Predigt immer noch zunehmend von sehr sehr vielen geglaubt
    – unser Genpool degeneriere bei Nicht-Natürlicher Zuchtwahl,
    – der Mensch „verhausschweine“ kulturell.
    – Der Mensch, seine Städte .. seien wie ein Krebsgeschwüre für die Erde. etc.

    Das „Menschenbild des genetisch nicht manipulierten Menschen“ findet sich ähnlich bei Habermas , er nennt das „Gattungsethik“
    Darf das „Menschenkollektiv mit der Selbstinstrumentalisierung und -optimierung (es soweit treiben (..)wenn wir uns noch als autonome und untereinander gleichberechtigte Wesen verstehen wollen.“ Gattungsethik sei demnach die „anthropologische Voraussetzung dafür … dass Personen überhaupt moralisch urteilen und handeln können.“ http://zeus.zeit.de/text/2001/39/200139_st-habermas.xml

  254. fassi schreibt

    Ähnelt der Kritik an einer falschen, sich selbstauslöschenden Toleranz :
    Man gewähre dabei allen Intoleranten so viel Toleranz, bis die Toleranz dank falscher Legitimation sich selbst abgeschafft habe.
    Der Vergleich hinkt allerdings, denn eine moralisch selbstverursachte Abschaffung der Moral durch das Aushöhlen/ Ignorieren der „Gattungsethik“ als Voraussetzung für Moral, wäre noch zu beweisen ?

    Bleibt aber dann für mich zu fragen: Welche Begründungen haben wir denn überhaupt ?
    Die einzige Übereinstimmung gilt wohl nur beim Nichtschädigungsprinzip , die sich ja von der goldenen Regel ( was du nicht willst was man dir tu…) ableitet, und wohl in allen Kulturen zu finden ist.

    Immerhin haben wir zur Eingrenzung des Schädigungsprinzips ja z.B so (Wahrsager-ähnliche)Einrichtungen wie Ämter für Risikobewertung, welche aber politisch gefiltert und nicht so frei wie die Wissenschaft ( laut GG) “wahr“ .. sagen dürfen, aber begrenzen dürfen und Ethikkommissionen.

    Eine Art Wut und Ohnmacht über die Problematik der Begrenzungsgründe wurde ja im Einspruch bei der RPL-Ethikkomission klar
    In Ethik-Debatten wird angeklagt, wer Tabus/Dogmen nicht akzeptiere, stehe für anmaßende Hybris/unverantwortliche Beliebigkeit wg. Nihilismus/Werterelativismus.

    M. Kettner: „..Nutzen-Risiko-Argumentation. Sie bleibt auch in kulturell ultraliberalen Gesellschaften ein gültiger Bezugsrahmen, nämlich als „Nichtschädigungsprinzip“: Niemandem soll es freistehen, ohne guten Grund jemanden zu schädigen. Auch wenn negative Konsequenzen einer individuellen Selbstschädigung auf andere übertragen werden (zum Beispiel die anfallenden Behandlungskosten für Gesundheitsschäden gesetzlich versicherter starker Raucher), greift das Nichtschädigungsprinzip. Die Übertragung muss sich durch Gründe, die alle Betroffenen gut finden können, rechtfertigen lassen. (Im Beispiel rechtfertigt sich die Übertragung aus dem Versicherungsprinzip der Solidargemeinschaft ohne Ansehen individueller Verschuldung.) # 152

  255. fassi schreibt

    Kettner findet etwas anderes ethisch bedeutsam: „Kohärenz-argument (hier wohl psychologisch und nicht philosophisch ( beides sein Metier, für mich i. beiderlei Hinsicht neu.. )
    „Ein Wunsch und mehr noch, seine Erfüllung, sollte den Selbstentwurf und die Ideen eines subjektiv guten Lebens der betreffenden Person fördern (..)die Bewertung der Kohärenz von Lebensentwürfen aus der Innen- und Außenperspektive zugleich. Eine stimmige (ichsyntone) Wunscherfüllung sollte das Geflecht von Vorstellungen einer Person vom Richtigen, Wichtigen und Wahren, das wesentlich die personale Identität der Person ausmacht, nicht fragmentieren, chaotisieren, labilisieren.“
    Er fordert also eine Art moralische Ganzheitlichkeit des Menschen mit sich selbst als moralische Voraussetzung für die Entscheidungen/Wünsche,.. ohne zu sagen wie das zu prüfen sei, etwa psychologisch-empirisch ?

    Tipp für Ungläubige : wunderbarer Artikel v. Gero von Randow über Unglaube…
    Und ein amüsanter Kommentar „Ihr Gottlosen“ die bauend auf Beliebigkeit,..lieber Toskana u. Museumsnächte anbeten, dort im "Überblick" mein deja “lu” zu diesem Thread:
    “ »Es rettet uns kein höhres Wesen (..)Uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun!”
    Ach so! ; ) http://www.zeit.de/leben/religionen

  256. Dr. Edgar Dahl schreibt

    @ Rebella – # 252

    Oh nein, ich habe keinen Verlag. "Die Lehre des Unheils" ist 1993 zunächst im Hamburger Carlsen Verlag erschienen, 1995 dann als Taschenbuch im Münchener Goldmann Verlag und im Jahr 2005 noch einmal unter dem neuen Titel "Brauchen wir Gott?" im Stuttgarter Hirzel Verlag. Die bei Goldmann erschienene Taschenbuchausgabe ist sicher die beste Ausgabe, weil sie Religionskritik und Kirchenkritik zusammenführt sowie eine Vielzahl angewandter Fragen – einschließlich der Abtreibung, der Sterbehilfe und der Behandlung von Tieren – behandelte. Wie ich gesehen habe, bekommt man "Die Lehre des Unheils" über Amazon noch, und zwar gebraucht ab 4 Euro. (Ansonsten gibt es noch zwei Bücher zur Soziobiologie von mir.) – Soviel zur Werbung in eigener Sache, jetzt aber zurück zum Thema…

  257. Dr. Edgar Dahl schreibt

    Wo wir gerade von Religion sprechen: Ich finde es erstaunlich, dass in der Diskussion um die Geschlechtswahl in Indien beständig die Medizin, doch kaum jemals die Religion angeklagt wird. Dabei ist es doch offensichtlich, dass die weitverbreitete Inanspruchnahme der Ultraschalldiagnostik zur selektiven Abtreibung von Mädchen lediglich das Symptom einer religiösen Erkrankung ist. Wenn man das Übel der Diskriminierung von Frauen ausrotten will, muss man es bei seiner Wurzel packen, und die ist nun einmal religiöser Natur. Hier ein paar anschauliche Beispiele:

    Nach brahmanischer Lehre besteht der eigentliche "Zweck einer Frau" darin, ihrem Manne Söhne zu gebären. Ein typisches Hochzeitsgebet lautet denn auch: "Diese Braut hier mach du, o gnadenreicher Indra, reich an Söhnen, reich an Glück. Zehn Söhne leg in sie hinein, den Gatten mach zum Elften ihr!"

    Ein indisches Sprichwort: "Ein Freund ist die Gattin, ein Jammer die Tochter, Licht in der höchsten Himmelswelt ist der Sohn für den Vater."

    Ein indischer Brauch: Wenn ein Inder von der Reise heimkehrt, umfasst er das Haupt des Sohnes, küsst ihn und sagt den Segensspruch: "Aus jedem meiner Glieder bist du entstanden, aus meinem Herzen bist du geboren, du bist mein Selbst, ‚Sohn‘ genannt. Lebe hundert Herbste lang!" Die Tochter aber küsst er nur schweigend aufs Haupt.

    Ein chinesischer Brauch: Bei Hochzeiten auf dem Lande dürfen nur solche Frauen das Bett der Braut herrichten, die bereits einen Sohn zur Welt gebracht haben. Die Mutter einer Tochter darf nichts berrühren, nicht einmal die Braut – sie ist ein "faules Weibsstück ohne Sohn".

    Und schließlich der Koran: "Hört der Araber, dass ihm eine Tochter geboren worden ist, so färbt die Traurigkeit sein Gesicht schwarz; diese Nachricht dünkt ihm ein so schmähliches Übel, dass er sich vor keinem Menschen sehen lässt, und er ist zweifelhaft, ob er die ihm geborene Tochter zu seiner Unehre behalten oder ob er sie in die Erde verscharren soll."

  258. fassi schreibt

    @ Dr. Dahl, ich finde es selbst zwar ebenso erstaunlich..

    ..aber ist das nicht heutzutage bei uns die vorherrschende Auffassung ?
    Nämlich, dass nicht vor allem die schädliche Anwendung ( religiös, politisch, sozial begründet) bis hin zum Missbrauch einer Technik kritisiert wird, sondern die Technik selbst,
    Denn jede(s)Technik/Verfahren trägt ja immer auch den willentlichen/ungeplanten entgleitenden Mißbrauch von Menschenhand allein durch ihre Existenz in sich – Fokus auf das Risiko ein Technik als Erweiterung des Nutzen-Schädigungprinzips.
    Dr. Wischmann schrieb entsprechend (vorher ähnlich: " Zauberlehrling" )

    "Es wäre wohl das erste Mal, dass mit “Gender balancing” ein medizinisches Verfahren eingeführt würde, welches nur Vorteile (außer in Asien) und keine Nachteile oder Risiken mit sich bringt."#158:

    Es geht doch im Grunde darum festzustellen, ob sich diese Technik als überwiegend neutral oder als schädlich bei der Nutzen-Schadenbewertung einordnen lässt.
    Ein Küchen-Messer, mit dem wir zwar auch verletzen oder töten könnten, wird angesichts der überwiegend friedlichen Haltung unter Menschen als zulässige Technik gesehen, zumal es großen Nutzen für alle bietet.
    Wenn man an die Pille denkt, kann man erkennen, dass diese "Technik" zunächst das Bedürfnis der Menschen nach Geburtenkontrolle erfüllt hat.
    Sie hat aber letztlich auch gesellschaftliche Prozesse verstärkt; z.B der heutigen unkatholische Norm, die Geburtenplanung nicht dem natürlichen Zufall zu überlassen, sondern "vernünftig" zu planen.Die Kirchen erlauben zwar die "natürliche" Kontrolle, wobei durch die Verbesserung natürlicher Verfahren ( Eisprungmessung mit Homonteststäbchen, Zykluscomputer ) diese Natur/Kunst Unterscheidung doch völlig sinnlos wird, da ähnlich effektiv wie die Pille.

  259. fassi schreibt

    Bei der Genderselektion ist der allgemeine Nutzen für die Gesellschaft eher wage (Selbstbestimmung?)oder gar nicht zu erkennen, sondern liegt allein in der Gewährung von Entscheidungsfreiheit der Eltern und deren Verwirklichung eines gewünschten/ idealisierten ausgewogenen Kinder-geschlechtsverhältnis.
    Bisherige Hinweise v. Dr. Wischmann auf schädliche Eltern/Gesellschafteinflüsse bezüglich geschlechtsdiskriminierender Fehlannahmen /Fehl-Erwartungen mögen zwar allgemein stimmen.
    Die Verknüpfung, warum dies aber besonders auch für die Genderselektion zuträfe oder gerade hier ein psychosoziales Schädigungsrisiko berge, habe ich noch nicht verstanden.
    Ebenso sehe ich darin kein Risiko, dass Genderwahl zur gesellschaftliche Norm würde, wie z.B beim gesellschaftlich normativen Vernunft-Verantwortungsgebot bei der Verhütung/Familienplanung.

  260. Andra n.e schreibt

    Meine Beiträge von gestern 24 März sind verschwunden. Wegen dem Server vielleicht. Oder?
    Sie sind erschienen und später hat sie jemand gelöscht.
    Schade eigentlich.

  261. Rebella schreibt

    @Dr. Dahl:

    Sie schreiben: „Ich finde es erstaunlich, dass in der Diskussion um die Geschlechtswahl in Indien beständig die Medizin, doch kaum jemals die Religion angeklagt wird.“

    Ich finde das nicht so erstaunlich. Denn Geschlechtswahl und Indien machen da keine Ausnahme. Auch bei der Diskussion um das Embryonenschutzgesetz in Deutschland wird die Religion kaum angeklagt. Auch in der Auseinandersetzung mit Kriegen und weiteren menschenunwürdigen Ereignissen in der Geschichte wird die Religion kaum angeklagt. …

    Religion hat leider heute immer noch so viel Macht, dass sie die Politik sämtlicher Länder der Erde regiert. Auch die in Deutschland. Egal, worüber debattiert wird. Religion – und hierzulande speziell das Christentum – bleibt dabei der Wolf im Schafspelz.

  262. Rebella schreibt

    Bei der Auseinandersetzung mit dem Gedanken, man dürfe Gender Selection deshalb nicht zulassen, weil ja dann das Kind mit ganz bestimmten Erwartungen seiner Eltern an seine Persönlichkeit auf die Welt kommen würde, fiel mir heute noch ein, dass es ja auch natürliche Methoden mit gleichen Erwartungen gibt (wenn auch fraglich). So kursiert z.B. die Annahme, dass Sex vor dem Eisprung ein Mädchen bringen würde und nach dem Eisprung einen Jungen. Nach dieser Methode verfahren zumindest nicht unbedingt wenige Paare. Wenn das Ergebnis dann wohl auch in nahezu 50% aller Fälle nicht dem Wunsch der Eltern entspricht, so ist das doch von der Sache her nichts anderes. Und – das wird ja auch nicht verboten?
    Ebenfalls nicht verboten ist es, wenn Eltern, die ein Kind verloren haben, dafür sozusagen als Ersatz ein neues Kind in die Welt setzen. Hier oft auch mit bestimmten Erwartungen. Nach der Annahme von Ihnen, Dr. Wischmann, müssten all diese Kinder gehäuft Probleme mit der Erwartungshaltung ihrer Eltern bekommen.

    Ach, und ich bin ja ganz ehrlich. Ich hab mich grad selbst bei meiner Erwartungshaltung erwischt. Mein Sohn hat sich nämlich zu einem großen Fußballfan entwickelt. Und ich und Fußball …… Und ich hab mich jetzt tatsächlich dabei ertappt, dass sein Begehren, ein Instrument zu erlernen von mir, die Musik liebt, sehr schnell befürwortet wurde. Auch der Computerkurs hatte sofort meine Zustimmung. Aber Fußballverein? Muss das wirklich auch noch sein? Die Bengels spielen doch eh schon in der Schule in den Pausen und nachmittags noch Fußball. Jetzt auch noch Verein? Und Fußballstickers noch und noch – so´n Firlefanz für ´nen Haufen Geld! Muss das sein? Und am Liebsten noch jeden Tag mehrere Fußballspiele im Fernsehen anschauen … wenn schon Fernsehen, KIKA ist doch viel netter. Hm, ich verbiete es ihm ja nicht. Er darf ja, wenn auch in geringerem Umfang. – Müssen wir jetzt damit rechnen, dass unser Sohn psychische Probleme wegen der Erwartungshaltung seiner Mama bekommt?

  263. fassi schreibt

    in # 254 stellte ich (mir) die Frage, welche Begründungen wir überhaupt hätten.

    Die v. Dr. Dahl erwähnten Begründungen z. Eschgesetz " das Menschenbild des genetisch nicht manipulierten Menschen” liess mich automatisch an den früher gelesenen Begirff v. Habermas " Gattungsethik" denken.

    In der ORF-Wissenschaftskolumne v. Ulrich Körtner fand ich eine Übersicht, welche Begründungen/Positionen in der Bioethikdebatte heute denn die anderen so haben..

    1…dort auch eine Kurze Erklärung der "Gattungsethik" u. was Habermas von der Kirche unterscheidet trotz gemeinsamer Kritik an reprogenetischen Handlungsmöglicheiten
    2. und die Erklärung dessen, was vermutl. mit "Kohärenz" gemeint war:

    " Wenn Kinder ihre Existenz den vorfabrizierten Wunschvorstellungen ihrer Eltern verdanken, mit denen sie später konfrontiert werden, "verlieren sie womöglich jenen Spielraum, der notwendig ist, um den eigenen Weg gehen zu können" (Andreas Kuhlmann). Die für unser Selbstsein notwendige Symmetrie interpersonaler Anerkennungsverhältnisse könnte dadurch angetastet und in Frage gestellt werden."

    Quelle : http://tibet.orf.at/science/koertner/55285

    @ Rebella: Bezüglich des Fußballspielens gäbe es immer noch Spielraum für Deine Jungs, sie könnten Dich überreden oder überzeugen, sogar wenn Du ( nur hypothetisch) ganz streng wärest, dann heimlich Fußball spielen. Vielfach ist es ja auch so, dass fast jeder im Opponieren gegen die Eltern , bestehende Verhältnisse und Selbstenscheiden/Verantworten und dann mehr oder weniger freiwilliger Anpassung an die Verhältnisse/Alltagsgrenzen ja unsere Persönichkeit mitentwickelt haben – hoffentlich mit einem gesunden Anteil Autonomie.
    Bei der Geschlchtswahl bliebe keinerlei Spielraum, aber den gibt es ja bei der natürlich zufälligen Geschlechtswahl im Normalfall auch nicht ( Ausser bei Intersexualität )

  264. fassi schreibt

    @ Andra, es war sicher die Umstellung, oder du hast ( wie ich leider nicht nur einmal selbst )mehr als 2000 Zeichen benutzt.. was den Admins sicher auch Ärger und Arbeit macht

    Bitte schreib es doch noch mal aus der Erinnerung heraus neu auf !

  265. fassi schreibt

    @ Rebella,

    womöglich kennst du den Essay "Muss man Religiosität respektieren?" ( 8/05)von Jan Philipp Reemtsma noch nicht .
    Denn der wird seither immer wieder ärgerlich von kathol.Kirchenseite erwähnt , da man sich diskriminiert fühle, besonders dieser letzte Satz ist wohl der " Stachel im Fleische", Zitat:

    " Ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse‘, d. h., ihr werdet selbst entscheiden, was gut und was böse ist."(8) Der Stolz einer säkularen Gesellschaft besteht in der Tat darin, in dieser Art von Sünde zu leben."

    Quelle: J.P. Reemtsma: "Muss man Religiosität respektieren?"

    http://www.monde-diplomatique.de/pm/2005/08/12/a0043.text.name,askAeJxCO.n,0

  266. Andra n.e schreibt

    Nocmal aus Errinnerung:
    Am Freitag 23 März gab’s bei SWR eine gute Sendung des Nachtkaffee, mit Thema „Erbgut…“
    Gäste: ein Humangenetiker, ein Journalist (Dr.), die Mutter von Felicitas Woll (mit 41 ein Sohn mit leichtes Down bekommen, sonst noch 2-3 gesunde Kinder, vor Geburt gewusst), eine Frau deren 2 Schwestern an Fanconi gestorben sind (sie gesund), ein Mann mit Mukoviszidiose (Rekordalter Mitte 30, 3 ICSI Kinder, da diese Krankheit auch mänl.Unfruchtbark.bringt), eine kleinwüchsige Frau (Mann normal), eine Frau mit Brustkrebsgen (getestet, Brustamputiert, Tochter noch nicht getestet).
    Diese Sendung hat mich wütend gemacht und ich habe verstanden dass unsere Debatte hier umsonst ist, weil die Menschen, inklusive Media nicht informiert sind. Alles wird durcheinander gemischt, alles in ein Glas gesteckt: IVF/ICSI, Züchtung, PID,Klonen Alles ist Züchtung, alles schlimm.
    Die Frau mit Krebsgen wagt zu sagen dass sie ein behindertes/krankes Kind nicht machen würde, was würde ihn erwarten in diese Welt. Explosion von Frau Woll und die Frau mit Fanconi, auch Journalist – das ist Züchtung.

  267. Andra n.e schreibt

    Es wurde auch über Gender-balancing geredet. Der Genetiker war ein Lord, hat ständig erklärt und beruhigt, war höflich, auch wenn ihm selbst den Kragen geplatzt ist. Meine Schlußfolgerungen:
    1. Behinderungen bei über 41 nicht mehr als bei andere Frauen.
    2. Alles Züchtung
    3. PID soll dort im Ausland bleiben
    4. Es gibt noch eine Wahl – keine Kinder zu bekommen (so Frau mit Fanconi und die kleinwüchsige Frau)
    5. Menschen die direkt oder indirekt betroffen sind, verstehen Leid doch nicht und wollen nicht vermeiden.
    6. Man entscheidet für sich selber/nach eigene Meinung und nicht für das Wohl des Kindes, weil man fragt ihn nicht ob es so leben möchte. Das begreifen die Menschen nicht. Sie denken die Kinder möchten so geboren werden und leiden und sind glücklich damit. Das ist Egoismus pur.

  268. Andra n.e schreibt

    Man muß die Menschen, die Media, die Politiker gut informieren über jede gute Erfindung der Wissenschaft. Man braucht auch ein Mittelweg in alles.
    Ich denke auch dass es im allgemeinen wichtig ist das ein Kind gewünscht und geliebt wird, egal wie es ist. Zu viele Kinder sind unerwünscht, darum leiden sie
    Und denke auch man muß auch den Menschen Traumen heilen und mit beide Geschlechte anfreunden. Sie müssen lernen Verantwortung zu haben und zuvor denken: will ich ein Kind und warum, was biete ich ihm an.
    Und ja, die Natur diskriminiert auch und macht ihre eigene Selektion, um ein Gleichgewicht zu erzielen (z.B werden kranke Embryos sofort abgestossen). Ich denke auch dass es oft so ist dass Frauen Kinder nach ihrem Potenzial/Kraft bekommen (gesunde, starke Frauen kriegen eher Kinder, viele, Junge, manchmal kranke). Manch andere kriegen keine, da sie zu schwach sind, oder nicht fähig für ein krankes Kind sind, oder so). Man sagte mir auch dass es besser ist für mich, vielleicht würde mein Kind krank oder behindert sein, oder schlimm, hätte ich die Kraft dazu?

  269. Andra n.e schreibt

    Und man sollte nicht alles auf der Kirche zu geben, weil es so nicht ist. Kirche ist nicht= Sitte. Die Sitten sind auch verantwortlich für Gender-Selection in der Welt.
    Keine Kirche sagt wirklich das Frau so behandelt sein muß.Habe viel in Religionen recherchiert um das heraus zu finden. Z.B ist der größte Indische Gott (Buddha) auch Frau! Es ist der Muttergott und nicht der Vater wie bei anderen.
    Die Sitten aber sagen dass: ein Mann der Familienerbe/Haupt ist, dass eine Frau dazu ist um Kinder zu Kriegen, um sich um den Haus zu kümmern und Männer um die Arbeit usw.. Und so wurden sie auch von der Natur gedacht, auch wenn uns das nicht mehr gefällt.
    Tatsache ist beide Geschlechter werden gebraucht und zwar überall, sonst…kommen keine Kinder überhaupt.

  270. fassi schreibt

    @ Andra,

    den allerletzten Teil der Sendung hab ich zufällig beim Zappen erwischt ( mein Mann hat´s dank Rotwein lächelnd ertragen, da ihn Biopolitik etc. eher nervt..)

    Prof. Bartram lehnte als Schluss-statment die Genderselektion strikt ab ( Begründung evtl vorher ?)

    der (katholische Biotechkritiker) Journalist A. Kissler klagte den Eizell-Bedarf f. die Genforschung ( therap. Klonen) an.

    eine Dame ( Fr. Baldauf ?) sah einen größeren Zusammenhang zwischen genetischen Erkrankungen und (sinngemäß ??) .wie der Mensch sich in seiner Umwelt entwickelt habe, ein Selbstverschulden des Menschen andeutend ( Ökodeutung ? )
    Der Mukoviszidose-Betroffene St. Kruip hat sehr offen über seine Krankheit/ Biographie/ Gefühle gesprochen und sehr klar gesagt, warum er andere Auffassungen respektiert ( z.B SS-abbruch nach Diagnose) selbst aber seine Auffassungen vertritt, zudem hat er Dank Icsi , seine 3 Kinder zeugen können.
    An seinem eigenen Fall würde deutlich, dass er trotz der scheinbar eindeutigen Diagnose realtiv mehr Glück als andere hatte ( Geschwister starb) weil andere unbekannte genetische "Mit"-Faktoren den Verlauf abschwächten, dennoch hat er eine unabsehbare Lebensperspektive.
    Die überlebende Schwester ( 2 Geschwister an Fanconianämie verstorben) beschrieb sehr eindringlich das Familien-Leben mit der lebensbedrohenden Krankheit, das tiefe Dankbarsein für jeden Tag, den man leben darf.

    Wie viele von Behinderung betroffene Gentechkritiker, argumentierte auch sie, ihre beiden geliebten Schwestern, wären bei einer genet. Selektion nicht geboren worden, weshalb sie das ablehne. ( s.o. Chistian Judith)

    Ein v. Behinderung Betroffener will nicht auf die Störung reduziert werden, also wird das Diskriminieruns/Stigmatisierungs-Argument auf die vorgeburtliche Selektion übertragen, indem der Mensch mit der Behinderung eins zu eins mit dem menschlichem Leben aus dem sich ein Mensch entwickelt gleich gesetzt wird…
    oder auch nicht…je nach Menschenbild und "Sitte".
    http://www.swr.de/nachtcafe/index.html

  271. fassi schreibt

    zu # 268
    ich finde das allgemeine Überlegen ob man ein Kind will und es allgemein zur Lebenssituation passt o.K.
    Wenn aber mir ( und dem Partner) persönlich nichts Dagegensprechendes bewusst ist, dann sehe ich keinerlei Grund irgendwelche Belehrungen, ungebetene Ratschläge Dritter zur Kinderfrage einzuholen oder erfreut zu begrüßen.

    Na klar ist das Kinderwünschen immer auch ein wenig egoistisch, aber das erübrigt sich dann spätestens ab der Geburt, lehrt uns doch das Leben, oder ?
    Außerdem waren wir doch selbst Kinder, ich erinnere mich an vieles, was unsere Eltern zur Verzweiflung brachte.

    Eine derartige Idealisierung der Sinnhaftigkeit der natürlichen Selektion halte ich für übertrieben, die Evolution bezieht sich auf unübersehbare Zeiträume und sehr viele viele Individuen, aber sicher nicht auf das Einzelschicksal.
    Die Embryonen werden auch nicht typ. immer abgestossen, sondern hören auch oft wegen menschentypischer Fehlverteilungen ( Trisomien bei der Eizellreifung) einfach auf zu wachsen, in der Petrischale wie im Uterus – und oft scheinbar einfach so..
    Wenn dir keine bestimmten erbl. Störungen bekannt sind, dann gibt es nur das allgemeine zunehmend altersbedingte Risiko für bestimmte Fehlverteilungen und das hohe Risiko für Fehl und Frühgeburten.
    Es gibt sehr viele Kinderreiche Menschen gerade bei den Ärmsten, es werden gesunde Kinder geboren die dann kurz nach der Geburt an banalsten Infektionen oder Hunger sterben – oder durchs Leben in Armen-Waisenhäusern schwer geschädigt werden.. so lakonisch grausam ist das – ohne natürliche Selektion durch Evolution.
    Purer " Biologismus" kann doch kein alleiniger menschlicher Maßstab sein.

    Nichtgenetische Behinderungen können jeden ( auch Kräftige/ Gesunde) zudem immer treffen und mit zunehmendem Alter, den Lebensrisiken.. werden wir sowieso alle mehr oder weniger " behindert".
    http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus#Gesellschaftliche_Wirkungsweise

  272. Rebella schreibt

    @fassi:

    Ich möchte zu zwei deiner Aussagen was bemerken. Einmal zitierst du: ”Wenn Kinder ihre Existenz den vorfabrizierten Wunschvorstellungen ihrer Eltern verdanken, mit denen sie später konfrontiert werden, “verlieren sie womöglich jenen Spielraum, der notwendig ist, um den eigenen Weg gehen zu können” (Andreas Kuhlmann). Die für unser Selbstsein notwendige Symmetrie interpersonaler Anerkennungsverhältnisse könnte dadurch angetastet und in Frage gestellt werden.”

    Das „womöglich“ in dem Satz empfinde ich als sehr wage, denn Möglichkeiten gibt es ja immer sehr viele. Und den Spielraum für den eigenen Weg kann man doch nur verlieren, wenn einem so gar keine Freiheiten gelassen werden. Aber welche Eltern tun das schon, ihren Kindern keinerlei Freiheiten lassen? Eltern, die gern das Geschlecht ihres Kindes bestimmen wollen, wollen nicht zwangsläufig auch sämtliche Charakterzüge und Fähigkeiten mitbestimmen. Und mit den „interpersonalen Anerkennungsverhältnissen“ ist doch gemeint, dass man einen Menschen dafür anerkennt, dass er so ist, wie er ist, stimmt´s? Aber die wichtigste Anerkennung für einen Menschen besteht nicht in der Anerkennung seiner (von der Natur; hier auch: von den Eltern) vorgegebenen Merkmale, sondern in der Anerkennung seiner Leistungen und Taten. Mir schmeichelt es ehrlich gesagt nicht, wenn jemand kommt und sagt: „Hast du aber eine schöne Nase!“ Wer kann schon was für seine Nase? Wenn aber einer kommt und sagt: „Klasse, das hast du gut gemacht!“, dann ist das schon wichtig für mein Selbstbewusstsein. Denn was ich tue, dafür bin ich ganz allein selbst verantwortlich. Alle Menschen sind ein komplexes Gebilde aus vorgegebenen (von ihnen nicht selbst beeinflussbaren) Eigenschaften und aus selbst erarbeiteten Eigenschaften. Egal, wie hoch der Anteil unserer Eltern oder der Anteil der Natur an den vorgegebenen Eigenschaften ist.

  273. Rebella schreibt

    @fassi:
    Zweitens schreibst du: „Bezüglich des Fußballspielens gäbe es immer noch Spielraum für Deine Jungs, sie könnten Dich überreden oder überzeugen, sogar wenn Du ( nur hypothetisch) ganz streng wärest, dann heimlich Fußball spielen. …. Bei der Geschlechtswahl bliebe keinerlei Spielraum“
    Das sehe ich eher zu Lasten des Kindes, das seinem ganz besonders geliebten Hobby nicht nachgehen darf. Denn hier wird die Ausübung des freien Willens unterdrückt. Im Fall der Geschlechtswahl geht dem Kind nichts ab, denn in den meisten Fällen wird es ganz zufrieden sein mit seinem Geschlecht. Hier ist nur eine Sache, die ohnehin von außen und nicht von dem Kind selber festgelegt wird (ganz schnuppe, ob nun von den Eltern oder von der Natur) festgeschrieben.
    J.P. Reemtsma, ein Mann, der mit dem Tod vieler Menschen sein Geld verdient hat, und „Gut und Böse“ – Naja, den mag ich nicht unbedingt zum Vorbild haben.

    @Andra:
    Ja, solche Sendungen von der Art bringen sie eben immer wieder gern, wo sie den Leuten suggerieren können, die Erfüllung von Kinderwünschen hätte was mit Züchten oder mit Diskriminierung von Behinderten zu tun. Das ist leider von den Meinungsmanipulanten so gewollt.

  274. Rebella schreibt

    @Doc Breitbach:

    Bitte, bitte, wir brauchen jetzt „GenderBalancing 3“. Mein Rechner geht in die Knie!

  275. fassi schreibt

    @ Rebella, dass mit J-P- Reemtsma stimmt so überhaupt nicht (!)seit wir die Sippenhaft abgeschafft haben müssen Kinder nicht für Ihre Eltern haften.
    Die von mir geschätzte Journalistin Bettina Röhl hat sich auch dagegen gewehrt Terroristentochter (Mutter war U. Meinhoff) genannt zu werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Philipp_Reemtsma#Leben

    Ich erwähnte hier kritisch einen zum Bestseller gewordenen Text von Konrad Lorenz http://de.wikipedia.org/wiki/Die_acht_Tods%C3%BCnden_der_zivilisierten_Menschheit
    Seine Rolle i.d. Nazizeit ist "schillernd",.trotzdem verdanken wir Lorenz u.a. die EE – evolutionäre Erkenntnistheorie, bezüglich seiner Befürchtungen zur Genpooldegenration wegen nichtnatürlicher Auslese hat er sich angeblich von seinem Kollegen Ernst Mayr umstimmen lassen, was aber den "Todsünden"-Fans eher unbekannt scheint.Bei den 1000fragen sträubten sich mir die Haare, angesichts der so häufig idealisierten biologistischen Natur-Eugenik-Überzeugung, der wir uns Gott-Natur-gegeben gefälligst zu fügen hätten (!)

    Der misogyne (frauenfeindliche) Neurologe/Psychologe " Möbius" den Suse ( 4x neben der noch häufigeren "Selber-Denken"-Aufforderung) erwähnt, war offenbar wohl nicht nur blöd, nach kurzem googlen entdeckt man eine aktuelle Habilitation: http://www.uni-leipzig.de/~psy/moebiusbuch.htm

    Und Alice Schwarzer ? Sie hat d. grausame Geschlechtsumwandlung bei einem männl. Zwillingsgeschwistern bejubelt, als feministischen Beweis, das alles nur Prägung sei.
    Hintergrund war ein gravierender Kunst-Fehler bei der Beschneidung, daher hielten damals alle Beteiligten, mit guten Absichten, eine Fehler-Vertuschungs- Geschlechtsumwandlung als machbar und guten Weg.
    Fr. Schwarzer und der Arzt wollten sich anhand dieses Falls medizinisch und genderideologisch profilieren – der Junge Brenda Bruce beging später Selbstmord.
    http://www.cicero.de/97.php?ress_id=7&item=580

  276. fassi schreibt

    Gender-Main-Streaming ist heute Eu-gesetzlich festgelegte gesellschaftspolitische Leitkultur !

    Ich bin dagegen alles zu relativieren, sondern übe auch Kritik, aber eine reflexhafte oberflächliche Schwarz-Weiss-Denke ( Achtung Kirche,Achtung Tabakkonzern, Achtung Feministin, Achtung Pharmaindustrie, rechts-links..)überzeugt mich persönlich ebenso nicht, ich bemühe mich zumindestnach meinen Möglichkeiten diese zu vermeiden, auch gegenüber den Religiösen etc.
    Allerdings warte ich noch auf eine Klärung von der sonst sicher auch bewunderswerten Alice

    und die Gender-Main-stream Denke hängt auch mit dem Thema Gender-selektion zusammen – wie Suse schrieb, seien ja die Rollen nur Prägung ( #120 #189 )

  277. Suse schreibt

    Das wort Prägung würde ich in dem Zusammenhang ganz sicher nicht benutzen, liebe Fassi.

    bitte etwas genauer, wenns geht. rollenbilder und Prägung sind zwei völlig verschiedene Mechanismen (ohne gleich wieder schulmeistern zu wollen).

    klare Begriffsbildung ist überhaupt eine Grundvoraussetzung zur Diskussion.

    Die Habil zu möbius werde ich vielleicht mal lesen.
    Es ändert aber nix am Grundproblem. Auch leute mit Fehlurteilen können nicht durchgehend Fehlurteile abgegeben haben, das sagt schon die Wahrscheinlichkeitstheorie 😉 logisch eigentlich.
    Sogar in den Naturwissenschaften, zB physik, finden sich echt merkwürdige Diplomarbeiten, Dissertationen und sicher auch habilitationen.
    Gerade eben spaltet sich die Hellinger-bewegung in eine rein-Hellinger udn eine "wissenschaftliche". Die wissenschaft allerdings wird das von Tisch wischen.

    Auch von mengele sind fast verwertbare Ergebnisse bekannt. auf die Schnelle fällt mir nur ein, auch eineiige Zwillinge nicht koppelbar sind.
    Makaber, aber im Vergleich zu den siamesischen Zwillingen bemerkenswert.

    Ja, auch die SChwarzer hat sich also mal geirrt. ICh habe die Sache mit dem Zwilling aber etwas anders in erinnerung (kann auch Wahrnehmungssache sein), nämlich daß die Mutter sich anerkennend über die weiblcihen tugenden des Zwillings geäußert haben soll, nur zu wild soll sie manchmal gewesen sein.

    ja, hat man mir auch immer nachgesagt (in meiner Familie war beschneidung nciht üblich, so daß ich vermute, daß cih XX-Frau bin, meine Söhne würden die Hypothese untermauern)

    Nun, und?
    ja, einerseits gibts Gesetze, geschriebene und ungeschriebende (zu welchen inzwischen die Religion wechseln mußte, die erst an vorderer stelle stand),
    andererseits gibts Bedürfnisse (die durchaus [nicht immer] ihre Berechtigung haben) , dann gibts Ressourcen (dazu zähle ich auch die deprivierten Kinder, die Bedürfnisse und Ressourcen negiert bekamen)
    und schließlich gibts technische Möglichkeiten.

    Der MEnsch ist jedenfalls immer einer, der versucht, sich seine Schlupflöcher aufzutun. Ressourcen zu nutzen, die von den Gesetzen nicht vorgesehen sind, Technik anwenden zu wollen, die vorhanden ist (nicht vorhandene kann man schlecht anwenden… ;-)) und sich an Vorschriften – moralischen oder offiziellen – vorbeizumogeln, wenn die Ziele nur wichtig genug udn die möglcihkeiten vorhanden sind.

    eine liebe freundin (Leukämie seit Jahren ganz gut im Griff gehabt, aber ohne Eierstöcke seit ihrem 15. LJ) ging nach Holland. Der Traum vom Kind. Selbst als Kind massiv mißhandelt worden.
    Eizellspende, InVitro, (ihre Ärzte müssen entsetzt gewesen sein). Medikation in SS für ihr Kind runtergefahren. (Momentan macht sie wieder Chemo, aber das Kind ist da und ist gesund).
    Wer bittschön wird ihr Vorwürfe machen wollen, wenn sie ein bißchen Normalität in ihrem leben haben will?
    ich finde sie sehr mutig, meinen respekt hat sie.
    Für die Unterbringung ihres Kindes im falle ihres Ablebens regelt sie die Angelegenheiten. ist mehr, als andere Eltern für ihre kinder tun, in der Hinsicht. Und es kann durchaus sein, daß sie noch viele Jahre lebt.

    Anderes Beispiel. als Kind massiv mißhandelt worden. Kriegt ein Kind nach dem anderen. Sie muß bemerkt haben, daß in der SS die Hormone für eine gewisse Abpufferung sorgen. Dissoziiert heftig. Lehnt jegliche therapie ab (wozu auch, hat ihre ja gefunden). mädchen lehnt sie ab (die gehen direkt aus der Klinik in fremde Hände), Jungen behält sie bis zum frühen SChulalter (und kriegt es dann ncith mehr gebacken).
    Notaufnahme, Kidnerheim, rückführung (aus Finanzgründen, wenn ihr mich fragt). Erneut Kidnerheim. ich rede hier nicht von einem Kind, sondern nach meiner Berechnung 5 in Fremdunterbringung, 4 bei ihr (eventuell, da indirekte Informationen wg Datenschutz).

    die Dinge sind mitunter schwieriger als sie auf den ersten Blick scheinen.
    Dennoch bin ich gegen restriktive Gesetze, ausgenommen den Fall Kindesmißhandlung (da genügen mir die Gesetze nicht).
    Auch mit PID habe ich keinerlei Probleme.
    Ncihtmal mit Abtreibung.
    (schließlich genügt es für das Kind nciht, geboren zu sein, sondern da muß schon noch was geboten werden -Bedürfnisse erfüllt)
    Wie viele lebensschützer haben – im Gegensatz zu mir – ein schwerbehidnertes Pflegekind? an ihren Taten werdet Ihr sie erkennen, die Gutmenschen….

    Ich habe nur ein Problem damit, menschen UNNÖTIG Schmerz zufügen zu lassen. Dagegen dürfte nix zu sagen sein.

  278. fassi schreibt

    an ihren Taten /Früchten) werden wir sie alle erkennen
    http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/7.html#7,16

    Stimmt, – daher frage wir ja,welche Taten aus der respekatblen und GUTEN Absicht folgen sollen, müssen, vorgeschrieben werden sollten, andere nicht zu schädigen, besser " Menschen UNNÖTIG Schmerz zufügen" – = DAS Nichtschädigungsprinzip.. womit sich Biopolitiker-Ethiker-Moralisten rumschlagen, oder ?
    Der Allgemeinplatz, dass " die Dinge sind mitunter schwieriger als sie auf den ersten Blick scheinen" verpflichtet dann auch jeden, der diese und andere APs..anführt zur ( hochtrabend scheinend) formulierten Haltung, wie " intellektueller Redlichkeit" anstatt zu Bildungs- oder Betroffenheits-Dünkel im "herrschaftfreien Diskurs".

    Dein Schopenhauerlink zeigt mir ( zufällig, v.a. unverschuldet.. langbeinig, breitschultrig, schmalhüftig, sonst noch ( der natürliche countdown läuft ja für alle Weiber..) noch östrogenbetont..wenigstens nichtblond..lach **)

    ..allerliebste Denke v. Eva H. u. Gilligan:
    " Die Weiber denken in ihrem Herzen, die Bestimmung der Männer sei, Geld zu verdienen, die ihre hingegen, es durchzubringen"
    " ist es abzuleiten, daß die Weiber mehr Mitleid und daher mehr Menschenliebe und Theilnahme an Unglücklichen zeigen, als die Männer: hingegen aber im Punkte der Gerechtigkeit, Redlichkeit und Gewissenhaftigkeit, diesen nachstehn. Denn in Folge ihrer schwachen Vernunft übt das Gegenwärtige, Anschauliche, unmittelbar Reale eine Gewalt über sie aus, gegen welche die abstrakten Gedanken, die stehenden Maximen, die festgefaßten Entschlüsse, überhaupt die Rücksicht auf Vergangenheit und Zukunft, auf Abwesendes und Entferntes, selten viel vermögen."

    " Demgemäß wird man als den Grundfehler des weiblichen Charakters Ungerechtigkeit finden."
    Wo ist der gerechte Ansatz in der feminist. Carethik , den Reprokulterinnen, wie meines Wissens bezüglich der Careethik , feminist. Philosophinnen Martha Nussbaum u. Herlinde Pauer-Studer sehen den da auch nicht ?

  279. Suse schreibt

    Schopenhauerlink?
    verwirrt guck.

    um ehrlich zu sein, mir fehlt vermutlich der Grips, um Dir an dieser Stelle ncoh zu folgen. Vielleicht können es andere.
    sozialismus-vorgeschädigt, mit -ismen auf kriegsfuß.

    Wieviele behinderte Pflegekinder haste denn? nur mal frag. [duck und weg]

    sagte ich nicht schon mal was über Blubberblasen? meine mailaddi s.o.
    ICH bin nicht der Gesetzgeber. Über was eigentlich regst du dich auf?

  280. Suse schreibt

    ps
    Hierarchie ist dem Chaos immanent. Allerdings kennt Kultur alle möglichen Arten von Autoritäten, nicht nur die Wissensautorität.

    natur läßt sich so nicht reglementieren. Ging jedenfalls bisher immer schief.

  281. fassi schreibt

    @ Suse, stimmt, es war Dr. Dahl in # 90

    Wieviele behinderte Kinder ich also habe..und wieviel Leidende Menschen ich schon kenne, gar selbst (beruflich oder privat) erlebt habe und wieviele Bücher…und ohne Befolgen Deiner Outing-befehl-Prämisse 😉 wäre ich dann suse-"logisch" inkompetent ?

    das Spiel hab´ ich früher mit meinem Bruder mit irgendwelchen Schiffs-Rennauto..Quartettkarten gespielt..Hubraum, P.S. bla bla. fands aber irgendwie langweilig 😉
    Ähnlich fragen die Religiösen, welche Werte die Ungläubigen so hätten, sie sollten mal beweisen dass sie nicht die der Belibigkeit Mulitoptionalität anhingen
    die Behindertenaktivisten ( samt Wohlfahrtsverbänden) wer denn die beste Betroffenheitskompetenz in Ethikdebatten hätte, wenn nicht allein sie inklusive christlicher Barmherzigkeit u. Tugenden.
    die Reprokult-Feministinnen wer denn nur rollengeprägte Nutzer/Innen und wer beschützenswerte Opfer/Innen seien

    In einer Radiosendung meinte nach der gleichen Denke die feministische Fr. Prof. Pieper völlig respektlos über Hannah Arendt, die sei halt aufgrund ihrer Sozialisation männlich-aristotelisch geprägt, sonst wär da sicher was anders gelaufen 😉

    für deinen Sozialisationstest müsstest Du Dir andere, willigere suchen,

    wobei dies Nix mit Anerkennung oder Aberkennung zu tun hat ( wer bin ich denn, der deine Leistung etwa beurteilen oder anzweifeln wollte, im Gegenteil – Respekt !) was deine Mütterliche Fürsorge betrifft.

    Sondern ich verweigere mich dem Instrumentalisieren biographischer Erfahrung/ Betroffenheit als dem wiederkehrenden Leit- Argument deiner Darlegungen in dieser Diskussion über Genderselection.

  282. Suse schreibt

    man sollte schon wissen, worüber man spricht.