Gender balancing 2

@Rebella – Ich wollte deine Frage beantworten, betreffend Adoption. Ich weiß nicht wie es in De ist, weil ich seit lange der Überzeugung bin, es werden ja keine Adoptionen gemacht. Es gibt keine Kinder dafür und wenn, dann werden sie eher in Pflege oder Heime gegeben. Ich habe so eine Theorie im TV gehört, aber gehenicht in Details.
In andere Europäische Länder schreibt man auch das gewünschte Geschlecht und sogar ob man Geschwister annehmen würde (inkl. Zwillis) und Alter des Kindes.
Ich finde das auch normal. Ich wollte früher diese Sache erwähnen:
Beim eigenes Kind nimmt man eben was man vom lieben Got bekommt, wenn man keine IVF, PID, oder andere Selektion macht. Bei Adoptierte Kinder kann und muß man auch sehen mit wem man besser passt, weil es eben so wie so schwieriger ist.
Es ist auch so dass viele Menschen aus bestimmten Familielen oder Lebenserfahrungen nicht wissen mit ein bestimmtes Geschlecht um zu gehen, weil man es nicht oder nicht genug kennt.
Z.B Frauen die nur in weibliche Familien oder Umfeld (so wie ich) gelebt haben. Ich gebe zu, ich liebe beide Geschlechter, aber mit Junge habe ich ein Problem.

@ Rebella – # 207 & # 208

Arthur Schopenhauer hatte offenbar recht, als er sagte: "Verwandte Seelen erkennen sich bereits aus der Ferne." Stimme Ihnen in allen Punkten zu.

Ich denke jedoch, dass dieser Einwand nicht verfängt. Paare haben Kinder aus allen möglichen Gründen – um ihrem Leben einen Sinn zu verleihen, um einem bereits vorhandenen Kind einen Spielgefährten zu geben, um eine gefährdete Ehe zu retten, um ihr Familienunternehmen zu vererben oder um eine finanzielle Absicherung im Alter zu haben. Kein Zweifel, einige dieser Gründe sind weniger ehrenwert als andere. Dennoch: Die unbezweifelbare Tatsache, dass Paare immer auch ihre eigenen Zwecke mit der Zeugung eines Kindes verbinden, bedeutet keineswegs, dass sie es wirklich als ein „bloßes Mittel zum Zweck“ betrachten. Wenn wir darauf bestünden, dass Paare keinen Zweck mit der Zeugung verbinden, dürften wir es ihnen nicht einmal erlauben, ein Kind zu haben, „um ihrer Liebe Ausdruck zu verleihen und menschliche Gestalt zu geben“.

Die Ethikberaterin /Biologin Dr. S. Graumann

spricht von " Vernutzung" des Embryos und dem " Recht auf psychische Integrität" der gezeugten Kinder welche auch der Geschlechtswahl entgegenstünden.

Wenn man nun eineiige Zwillinge wie etwa beim Frosch künstlich herstellen könnte, wo wäre dann die tatsächliche Gefahr bei der "psychischen Integrität" ?
Wäre das nun vergleichbar mit der Geschlechtswahl ?
Denn Erfahrungen mit eineiigen Zwillingen wären ja auch ganz anderes als mit Einzelkindern und sehr interessant für Eltern und viele wünschen sich ja 2 auf einen Streich ?

Ist eine Selektion nach Kriterien wie Geschlecht nun eine
1. prinzipielle = niemals auswählen
2. eine graduelle = nur bei schwerster Krankheit, möglichst wenige Merkmale
3. qualitative Frage =keine spezifischen Merkmale, nur allgemeine, wie Geschlecht erlauben , jedoch keine Geschwisterkopie als Kunstzwilling mitplanen ?

Wenn die Natürlichkeit durch den Zufall bestimmt ist und als ethische Kategorie gelten soll,
muss dann möglichst viel biologischer Zufall bei der medizinisch herbeigeführten Zeugung angestrebt werden ?

Gilt der naturalistische Fehlschluss nicht für die Zeugung eines Menschen ?
Sollte man gerade hier als Prinzip hier möglichst vom Sein ( hier der Zufall beim Zeugen) aufs Sollen ( Niemals Auswählen) schliessen ? also nur den künstlich unterstützten Zeugungsakt geradeso abwägend akzeptieren ?

Ausserdem wenn künstlichen Eineiige Zwillinge möglich wären, könnte man ja z.B immer nur einen einsetzen , die restlichen Kryokonservieren und dann verwerfen falls der vorhergehende sich zufällig nicht einnistet, oder etwa nacheinander implantieren als zeitversetzte Zwillinge…?
Es wäre auch eine Lösung für Frauen mit wenigen Eizellen.

Übrigens : nur Gedankenspiele zum Thema – keinerlei Wünsche meinerseits.

Rebella:
Ich stimme Ihnen gerne zu, wenn Sie sagen, manche der festgestellten Defekte nach IVF/ICSI seien ausgesprochen selten – und, das folgt ja daraus, man deshalb natürlich auch kaum etwas davon hört, weil selbst eine Ver-x-fachung des Risikos die Krankheit immer noch nicht viel häufiger macht. Was – etwa an den Imprinting-Defekten so nachdenklich stimmen muss, ist der Befund, dass die auf eine grundsätzliche Betroffenheit der epigenetischen Vorgänge, jener Nachprägung des Erbgutes in den ersten Embryolebenstagen, hindeutet.
Es gibt ja auch einen ersten Hinweis, dass die IVF/ICSI mit vermehrt bösartigen Tumoren einhergehen könnte.
Die Fehlbildungsrate und die Erklärungen der sog. deutschen ICSI-Studie sind sicher nicht aussagekräftig. Es gab hier methodische Mängel, die auch dazu geführt haben, dass das Mainzer Geburtenregister die eigenen Vergleichszahlen hierfür nicht mehr zur Verfügung stellen wollte. Ich verweise auch auf den Artikel von Michele Hansen in Human Reproduction (Bd. 20, S. 328, 2005), die eine Art Zusammenfassung aller wichitgen Fehlbildungsbefunde bis dato liefert. Die Deutsche ICSI-Studie wird hier ebenfalls nicht zu den guten Stuiden gezählt. Nimmt man die aber her, so erhöht sich das relative Fehlbildungsrisiko um 30 bis 40 Prozent im Vergleich zu natürlich gezeugten Kindern. Das Mainzer Geburtenregister findet für ICSI eine Fehlbildungsrate von 16 Prozent.

Schließlich zu dem Vergleich mit den Zwillingen: Hier teilt sich eine Eizelle noch einmal, aber man nimmt nichts weg. Es gibt überhaupt nur ein kleines Fenster, in dem man dem Embryo Zellen entnehmen kann, ohne dass alle absterben. Das Achtzellstadium ist günstig, früher in der Entwicklung geht es so gut wie nicht. Aber Sie kennen ja auch alle die niedrigen Schwangerschaftsraten, die noch einmal niedriger liegen als nach IVF/ICSI allein. Das läßt darauf schließen, dass die Manipulationen nur von wenigen überlebt werden. Und da es kein "Alles oder Nichts" in der Biologie gibt – nur die ganz kranken Embryonen sterben, nur die ganz gesunden leben weiter, ist es nicht unplausibel zu vermuten, dass die Prozedur Schäden hinterläßt, deren Zahl und Intensität wir nur noch nicht kennen, weil sie vielleicht noch zu subtil sind oder sich erst später im Leben auswirken.

@ Dr. Dahl:

Der von ihnen genannte Dr. Steinberg gibt im ZEIT-Interview (http://www.zeit.de/2007/09/P-Steinberg?page=all) allerdings andere Zahlen an: "ZEIT: Wie viele Embryonen selektieren Sie nach dem Geschlecht? Steinberg: Es sind täglich etwa drei, pro Jahr sind es sicher 1000 Kinder." … "ZEIT: Sie haben viele chinesische Kunden…? Steinberg: Sehr viele. ZEIT: Welches Geschlecht wünschen sie? Steinberg: Jungen"

Außerdem sollte man/frau sich diese Aussagen auf der Zunge zergehen lassen: "Die gesellschaftliche Akzeptanz folgt der technologischen Machbarkeit. " und "ZEIT: Und stärken damit den Sexismus in China. Steinberg: Das gebe ich zu. Allerdings ist der Sexismus ein Problem, das die Chinesen lösen müssen."

@ Dr. Lenzen-Schulte,

ich finde aber die Zulassung von Scheininnovationen sehr schädlich, auch medizisch, wenn ein wirksames aber wichtiges Medikament nicht mehr erstattet wird, stattdessen nur noch die teure patentgeschützte Scheininnovation. ( siehe Xusal/ Zyrtec) wenn wegen hoher Zuzahlungen Behandlungen vermieden werden mit Folgen wie. Asthma, Etagenwechsel . Von unwirksamen Medikamenten (hochpotente Homöopathika..)u. Paramethoden (Bioresonanz..) nicht zu reden

Aussagen zur Plausibiliät von Vermutungen bewirken sicher eine gefühlsmässige Einstellung, wissenschaftlich plausibel scheint das jedoch nicht zu sein. Die Akupunkturstudie war so ein plausibles Beispiel: Pieksen hilft schon , nur egal von wem ( Laie oder Profi) und egal ob daneben ( bestimmte Punkte) nun wird die Profitherapie bezahlt 😉

es sind i.Ü. nicht typischerweise " jahrelange Hormonstimulationen" sondern je nach Indikation singuläre Behandlungszyklen, die Bandbreite geht von leichter Stimu , über einzelne IVFs bis hin zu optimierten Zyklen bei den Kryoversuchen..Bei hormonelle mitbedingten Grunderkrankungen ( Endometriose, PCO.) wird womöglich jahrelang behandelt.

zu " was sagen die ganzen Frauen.." ich hoffe nur, dass sie wie immer Statistiken nur als Anhaltspunkt sehen, ohne für sich zu oraklen wo nun in der Verteilungskurve ihr "Pünktchen" wohl gewesen wäre ( Ausreisser oder Mittelwertbereich )
die meisten sind jedoch gewarnt durch andere Statitistiken, die guten Chancen im 1. Versuch nach 4 Versuchen, die vielen späten Mütter usw, die sprachliche Tricksereien bei der Interpretation, absolute Zahlen vs. dramatische Verfielfachungen usw…

@ Dr. Wischmann,

der einfachen Aussage mit der Machbarkeit widerspreche ich, da fehlen noch wichtige Faktoren wie Attraktivität einer Technik durch:
Kosten, Probleme, Risiken, Moden, soziokulturelle Ligaturen ( Religion, gesellschaftl-politische Prägung, Geschichte, Bildungsstand )

Dr. Sternberg stärkt den Sexismus bei 1000 reichen Chinesen/ Jahr..stimmt womöglich:
1. haben nun diese reichen Chinesen womöglich mehr als ein Kind, da sie zur privilegierten Schicht gehören und sich auch daher abgrenzen von der Masse ?
2. ist die indirekte Ableitung, das alles "Private ja immer politisch sei" nicht ein feministisches Dogma aus der 68er Zeit mit dem wir Kiwupaare uns hier rumschlagen müssen..
3. ist eine natürlich private Zeugung dann auch Politisch, oder nur die künstliche unterstützte ?
( beim Zeugen für die Rente usw.. haben die Konservativen und Familienfundis ja von den 68erDamen schon dazugelernt, siehe "Gebärmaschinen")

@Dr Dahl:

Ich kann Ihren Überlegungen auch 100% zustimmen. 
Auch wieder hier die Nr. 5 zum „Zweck des Kindes“. Jedes gewünschte Kind hat, wenn man es streng nimmt, für seine Eltern einen „egoistischen“ Zweck erfüllt. Aber ist es wirklich wert für die Gesellschaft, nur noch von ihren Eltern unerwünschte Kinder anzustreben? Denen darf man ja tatsächlich sagen: „Deine Eltern wollten dich nicht. Du brauchst nicht zu befürchten, dass deine Eltern mit deiner Zeugung einen egoistischen Zweck erfüllt haben. Daher bist du wahrlich frei.“ Gut, solche Eltern haben ihrem Kind trotzdem das Leben ermöglicht. Eine schöne Großzügigkeit. Die will ich nicht herunter reden. Aber ich bezweifele, dass es diesen unerwünschten Kindern psychologisch besser geht als den Kindern egoistischer Wunscheltern.

@ Frau Dr. Lenzen-Schulte [1]:

Gut, Sie schreiben auf der einen Seite, man hört selten von bestimmten Fehlbildungen, weil sie ja doch nicht so häufig vorkommen. Verständlich. Auf der anderen Seite schreiben Sie aber von einer kumulierten Fehlbildungsrate von 10% (hier vor ein paar Tagen in Nr. 149) und jetzt von sogar 16% in der Mainzer Studie. Und das sind ja sehr hohe Zahlen, die sich auch bemerkbar machen müssten. DAVON müsste man aber dann auch verstärkt hören (oder lesen). Ich habe im Mama-Papa-Ordner bei klein-putz die Frage nach Fehlbildungen der Kinder gestellt und nur sehr wenige Antworten im Verhältnis zu den dort lesenden Usern erhalten. Einen interessanten neuen Einwand erhielt ich dort auch. Könnte es sein, dass ehemals ungewollt kinderlose Schwangere seltener dazu bereit sind, eine Abtreibung aus medizinischer Indikation vornehmen zu lassen als Schwangere, die auf natürlichem Weg schwanger geworden sind???

Davon abgesehen finde ich die Diskussion um mögliche Fehlbildungsraten sehr spannend und ich würde es begrüßen (Hallo, Doc Breitbach, ich schrei mal wieder), wenn wir dazu ein separates Thema aufmachen könnten. Vielleicht mit einer Sammlung aller dazu bisher erschienenen Studien und einer Diskussion, was davon ernst zu nehmen ist und was nicht so sehr.

[3]

Zitat: „Sie kennen ja auch alle die niedrigen Schwangerschaftsraten, die noch einmal niedriger liegen als nach IVF/ICSI allein. Das läßt darauf schließen, dass die Manipulationen nur von wenigen überlebt werden.“ – Diese Aussage hat aber auch einen Haken. Paare, die PID in Anspruch nehmen, haben gegenüber solchen Paaren, bei denen die ICSI reicht, eine ganz andere Vorbelastung. Oft sind es Paare, die schon x erfolglose ICSI´s oder IVF´s hinter sich haben. Bei Paaren mit Erbkrankheiten ist sicher auch nicht auszuschließen, dass diese es insgesamt schwerer haben, sich fortzupflanzen.

Zu Ihrer Aussage: „Darüber hinaus gilt in der Medizin der Grundsatz: wer ein neues Medikament, ein neues Verfahren einführen will, muss hinreichend gute Belege dafür anführen, dass es nicht schädlich ist, nicht umgekehrt muss der Skeptiker erst den Schaden beweisen.“ Werde ich heute Abend schreiben. Mein Sohn kommt gleich nach Hause und schreit nach Mamas Aufmerksamkeit … 

@ fassi #17:

Ihre Argumentation verstehe ich nicht. Heisst es, solange eine Technik nur wenige nutzen, weil sie z. B. so teuer ist, soll sie auch zugelassen sein?

Dass das "Private immer auch politisch sei" ist nicht mein Hintergrund. Wenn es aber um die (potenzielle) Einführung invasiver Techniken geht, mit denen (aus fachkompetenter Sicht) mittelfristig mehr Schaden als Nutzen bewirkt wird, werde ich dazu Stellung beziehen. Oder ist das Schicksal von Riccardo della Corte auch "nur" ein rein privates?

@ fassi:

mir ging es beim Beispiel Riccardo nicht um den Altersunterschied sondern um den "Ersatz" und die damit zu erwartende Identitätsstörung des Jungen, die ich – in abgeschwächter Form – auch beim "social sexing" erwarten würde. Mir geht’s hier auch nicht um Eizellspende oder Klonen oder Sonstiges.
Der Äußerung von Dr. Steinberg im Interview, dass China das Problem der Geschlechtsdiskriminierung zu lösen habe, stelle ich die von Frau Sermon (#159) entgegen: "Die Erlaubnis zum ’social sexing‘ ist einer Botschaft an die Entwicklungsländer gleichzusetzen, dass es in Ordnung sei Jungen zu bevorzugen". Da macht es sich Herr Steinberg etwas zu einfach.

Zu Ihren Formulierungen: "die" Konservativen, "die" Familienfundies, "die" 68er Damen: Könnte man/frau das nicht als "Fundi-bashing" bezeichnen? …

@ Dr. Wischmann,

Fundibashing, na klar why not,..wenn Fundis für Unterdrückung ,Normierung und Sündenbockzuweisungen stehen..das bashing natürlich nicht anand identischer Methoden..
Der Soziologe Bernd Kittlaus beobachtet konservative „Familienfundis“ weblogmässig auf seiner Site seit Jahren unter http://www.single-dasein.de , Stichwort „ Familien contra singles“ .

Bashing ja !, wenn ein Sozialrichter und "Vollstrecker der christlichen Sozialethik nach Nell-Breuning" immer wieder Parasitenvergleiche ( Variationen eines Zitats aus der Adenauerära.) eine Krebsmetapher für Kinderlose /das Phänomen Kinderlosgkeit wählt , wenn ich nicht jeden Tag "mea culpa" vorm Spieglein an der Wand sagen mag ( Raffelhüschen)oder bis ans Lebensende mich rechtfertigen mag (Birg) usw..dann wehre ich mich gegen derlei anmaßende Fundis.
( anbei Danke Ihnen herzlich für öffentliche Verteidigung Kinderloser !)

Den 68ern bin ich überwiegend dankbar, den Feministinnen teils, bei einer Gruppe dieser Feministinnen, die heute eher 68er Ablegerinnen = Gesinnungs-Klone sind, empfinde ich jedoch völlige Abwehr : die Sparte der konservative Differenzfeministinnen aber auch Tele der Genderfraktion.
Fühlende sowie freiheitsliebende Menschen, die im Individualismus und Grundrechten zufällig einen besonderen Wert sehen, die nicht ständig dekonstruieren , wegnormieren oder umgendern wollen nerven diese Damen.
Die sich anmaßen zu wissen was genau denn NUR sozial konstruiert sei ( was heisst NUR ) hintenrum Netzwerke bilden, komplett die Frauen in der Bundestagsethikberatung (14. Bundestag) stellen,… und vornherum den herrschaftsfreien Diskurs unter Einbeziehung aller Beteiligten predigen, abgesehen natürlich von Lifestyle- Kunden und Nichtkranken …Lach * deren Einfluss wünschte ich mir schon etwas weg, stimmt : )
Man sorgt sich um „entkörperte „ Frauen zur Rettung muss man die dann fürsorglich schwesterlich „entseelen

Die Rollenzuweisung auf die Kiwu-Paare als quasi-Täter oder potentielle Täter, Komplizen der frankenstein´schen Technologie… führt besonders in D zu einer gewissen Mitleidslosigkeit, deren Folgen ja M.Spiewak ja heute gut beschreibt.

Mit dieser Careethik nach Gilligan soll eine Frauen- und Männerethik geschaffen werden, für mich völlig abzulehnen, weiblicher Fürsorge anstatt männlicher Autonomie.. Da lach ich doch lieber über ein paar frauenfeindliche Sätze bei Aristoteles und halte mich trotzdem lieber daran.
Innerhalb der Feministinnen-community werden diese Damen kritisch gesehen, es gibt da Medizinsoziologinnen wie Tanja Krones die andere Positionen auch zu Kiwuthematik beziehen,
…wie armselig ist es denn, wenn Daphne du Marneffe ein feministisches Buch zur Legitimation des Mutterdaseins schreiben muss und wenn Silvana Koch -Mehrin vom Chef des Heidelberger Familienbüros Petropulos in einer Talkshow die Selbstmordgefährdung ihres ungeborenen Kindes wegen Fremdbetreuung prohezeit wird..( momentan ja wieder oft zu hören in der Krippendebatte)
fundibashing hier nicht mehr nötig 😉
http://www.heidelberger-familienbuero.de/archiv/Rentenkuerzung-fuer-Kinderlose-Maerz-2006.htm

[2]
Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass die eigentliche Ursache für das Verbot der Geschlechtswahl (ebenso wie die für das Verbot von PID, Eizellspende und Co.) nicht bei möglichen Fehlbildungen liegt. Die Ursache für das Verbot ist ideologischer Natur. Und DAGEGEN wehre ich mich. Wenn in dem Zusammenhang von möglichen Fehlbildungen gesprochen wird, dann ist das meines Erachtens lediglich eine vorgeschobene Begründung. Man sucht sozusagen nach einer Erklärung für das Verbot, weil man weiß, dass man mit dem wirklichen Grund (Glauben/ Ideologie) nicht so gut punkten kann. Und ich vermute, ohne die Ergebnisse dieser Studien herunter spielen zu wollen, dass zumindest hinter einem Teil der Studien auch ideologische Motivation steht. Daher sollten solche Studien auch sehr genau unter die Lupe genommen werden. Wer z.B. zählt die deutsche ICSI-Studie nicht zu den „guten“ Studien und warum? Immerhin hat sie doch im Vergleich zu vielen anderen Studien eine wesentlich höhere Datenmenge als Grundlage.

Vielleicht könnten wir uns hier auch darauf einigen, dass ideologische / religiöse Gründe keine Gründe für ein Verbot (von was auch immer) sein dürfen?

Rebella:
Kurz den Hinweis auf Vermutung (ja man muß es so umständlich formuieren) höherer Krebshäufigkeit:
Moll, AC The Lancet, 2003, Bd.361, S.309;
Was die Studienqualität angeht, da gibt es viele Gründe, nur als Beispiel: wenn man wirklich alle Kinder (auch Aborte oder Fehlgeburten von einem geschulten Kinderpathologen) auf Fehlbildungen untersuchen läßt, erhält man ganz andere Zahlen, als wenn der Geburtshelfer/die Hebamme von äußerlich auffälligen Fehlbildungen berichtet; wenn man nur die Eltern ins Untersuchungskollektiv nimmt, die sich selbt bereiterklären und keinerlei Hinweise hat, wie repräsentativ sie für die Gruppe der ICSI Paare sind, kann man auch nicht so gute Schlüsse ziehen;
Im Moment nur diese kurzen Hinweise aus Zeitmangel.
Martina Lenzen-Schulte

ich googelte nach Infos über künstliche eineiige Zwillinge und fand…

-> Einen Artikel in humanreproduction ( „Uses of embryo duplication in humans“) der belegt dass die Idee aus der Anwendung in der Tier-Schafzucht schon da war, von der Ethikkommission natürlich als Menschen- Klonen abgelehnt wurde
-> Der Begriff „Artifical twinning“ führt zu einer Pressemeldung über den gescheiterten Reproduktivkloner Dr. Panos Zavos der gerne Menschen reproduktiv klonen wollte und weiter will
-> stand …Bei der deutschen Gesellschaft für Reproduktionsmedizin
-> Uuups da ist ja Dr. Dahl .
-> Bei den News dort …ein echter Lichtblick für Kiwupaare: seit Herbst 2006 gibt’s eine eigene Ethikkommission mit Repromedizinern , interessante Zusammensetzung. ( aus Diskussionen von kup.at evtl. einigen hier bekannt)
-> Dort einen Artikel passend zum Thema Gender selection: " Baby-Gender Test“
-> interessante Info der Repromediziner Dr. Steinberg behandelt nicht allein Chinesen mit Jungenwunsch, sondern auch Kandier mit Tochterwunsch was in der Zeit unerwähnt blieb..“ Während sich die kanadischen Paare vor
allem eine Tochter wünschen, sehnen sich die chinesischen Paare in aller Regel
nach einem Sohn.“

http://www.repromedizin.de/seite_1262.html

Da hier öfter vom reproduktiven Klonen gesprochen worden ist: Demnächst wird in der Zeitschrift "Human Reproduction" eine Umfrage unter 4600 eineiigen und zweiigen Zwillingen erscheinen, die zeigt, dass Zwillinge (also, wenn man so will: "natürliche Klone") dem Klonen gegenüber weit aufgeschlossener sind als die sonstige Bevölkerung. Auf die Frage, ob das reproduktive Klonen je erlaubt werden sollte, antworteten 44% mit "nein" und 35 % mit "ja" (21% waren unentschieden). Dieses Ergebnis ist bemerkenswert, weil für gewöhnlich etwa 90% gegen und nur 10% für das reproduktive Klonen sind.

Als ich gerade schrieb, dass das gesetzliche Verbot der Geschlechtswahl auf einem bloßen Dammbruchargument beruhe und lediglich der Verhinderung von Züchtungstendenzen diene, war ich, streng genommen, etwas ungenau. Da es im Wortlaut heißt: „Einer derartigen, nicht zuletzt auch Züchtungstendenzen Vorschub leistenden Manipulation ist entgegenzutreten“, beruht das strafrechtliche Verbot offenbar auf zwei unabhängigen Argumenten. Erstens, eine Geschlechtswahl ist unzulässig, weil sie eine „Manipulation“ darstellt. Und zweitens, eine Geschlechtswahl ist abzulehnen, weil sie einer Züchtungstendenz Vorschub leistet. Wir müssen uns also letztlich mit zwei Argumenten auseinandersetzen.

… und insofern ist der Gesetzestext selber eine Manipulation. Denn er manipuliert den Blick auf die Fakten, indem er selbige hier nicht richtig darstellt.

"Züchtungstendenzen Vorschub leisten". Eine Züchtung ist ja die Auswahl nach Geschlecht auch nicht. Das wäre allenfalls die Auswahl nach Intelligenz, Schönheit oder dergleichen. Fraglich ist, ob eine solche Auswahl durch die Eltern selbst überhaupt Züchtung genannt werden könnte. Ich meine, Züchtung ist etwas, das durch Dritte erfolgen müßte. Also, wenn der Biologe im Labor ohne den ausdrücklich von den Eltern kommenden Wunsch nach einer bestimmten Auswahl – jetzt mal rein theoretisch – nur die "superschlauen" Embryonen auswählen würde. Und Vorschub leisten, was ja Dammbruch meint, ist auch ein unhaltbares Argument. Es liegt immer am Gesetzgeber, die Grenze an einer anderen Stelle zu ziehen und auch für deren Einhaltung zu sorgen. Reale Züchtung betreiben übrigens unsere Politiker, die per Gesetzgebung dazu beitragen, dass sich mehr einkommensstarke (auch intelligentere) Menschen vermehren werden und weniger einkommensschwache (im Schnitt nicht so intelleginte).

Ja, die "gespaltene Mutterschaft" steht leider auch in den Richtlinien der Bundesärztekammer. Und dabei bemüht man sich nicht mal um Informationen, wie sich das auf die Kinder auswirkt. Ich habe übrigens derweil die Studien, die Sie mir dazu geschickt haben und die das Hirngespinst der gespaltenen, kindschädigenden Mutterschaft nicht belegen können, gelesen. Ich melde mich dazu demnächst noch per mail.

Verbot der Geschlechtswahl:

„Einer derartigen, nicht zuletzt auch Züchtungstendenzen Vorschub leistenden Manipulation ist entgegenzutreten.“ (Entwurf zum ESchG mit Begründung, 1989)

Insofern bei der Geschlechtswahl keinerlei Veränderungen an Samenzellen oder Eizellen vorgenommen werden, kann man, wie erwähnt, nur schwer von einer „Manipulation“ sprechen. Es ist natürlich denkbar, dass der Gesetzgeber mit Manipulation nicht erst eine „Veränderung“, sondern bereits eine „Beeinflussung“ oder „Auswahl“ von Keimzellen meinte. Doch das ist unwahrscheinlich. Denn hätte er mit Manipulation tatsächlich jedwede Beeinflussung gemeint, dann hätte er beispielsweise auch eine ICSI verbieten müssen; und hätte er mit Manipulation wirklich jedwede Auswahl gemeint, hätte er schließlich auch eine Polkörperdiagnostik unter Strafe stellen müssen.

Was ist das mit der "gespaltene Mutterschaft"? Und gespaltene Vaterschaft gibts wohl nicht im Falle von Spendersamen? Oder verstehe ich da was falsch?

@Fassi – deine Beiträge sind schwer zu folgen, weil du so viele Zitate bringst und nicht sagst was du damit zeigen willst. Und wieso kannst du links eingeben, wieso lässt dich der Spamfilter und andere nicht? Komisch…
Oder bist du Arzt/Ärztin?
Was wolltest du mit deinen läzten Beitrag sagen, in dem du immer Chr. Schwägerl zitierst?
Tja, dass viele sich inzwischen keine KB mehr leisten, ist ja schon klar: Arbeitslose und auch Ausländer (und die sind nicht immer nur die Türken). Und was hat Ausbildung mit KB zu tun?

gespaltene Mutterschaft?

wie ist das mit Pflegemüttern?
Da ich gesetzlicher Vertreter meines Pflegesohnes bin, habe ich volle Rechte. Bis auf eines: mich seine Mutter zu nennen.
und ehrlich – ich pfeif drauf. Logisch bin ich die Mama.
wer sonst?

Und sohnemann hat das recht gut verkraftet, daß ich – die Mama – nicht blutsverwandt bin. Seine REaktion (nach einiger seelischer Vorarbeit, logisch – aber wir können keinem unserer Kinder alles ersparen): "Mama – iss doch egal".

ich sehe da mehr so psychische Spaltungstendenzen beim Gesetzgeber…

Logisch sollte ein Kind wissen, woher es stammt. Was es mit dem Wissen dann anfängt, ist ne ganz andere Geschichte und hängt immer von anderen Faktoren ab….

@ Dr. Dahl
zu # 46,

auf die individuelle Entscheidung der Eltern bezogen ist das eine Auswahl, also eine Selektion ( keine Manipulation)Eltern entscheiden welchem Geschlecht sie diesem Zeitpunkt die Chance auf Leben wünschen.

"Manipulation" meint womöglich dass sich das als soziale Beeinflussung, Schieflage.. wie üblich dammbruchmäßig…etablieren würde, bezüglich der Zusammensetzung , Wertigkeiten in der Gesellschaft.
Grund der Gender-Manipulationen in China und Indien sind etwa die Mitgiftsregelung und fehlende Renten-Sozialsysteme in China.

„Keimbahntherapie“ : abgesehen von den allerschwierigsten techn. Problemen dabei..die ist ja symbolisch ein absolutes Tabu !
In D wird der Mensch per Eschg. als Summe seiner elterlichen Gene definiert – damit wird die (willkürliche) Zäsur des Gesetzgebers ab "komplett vollendeter Befruchtung" definiert.
Diese Zäsur vor allem praktisch. Man kann hier repromedizinsche Behandlungen sehr gut UNSPEZIFISCH „natürlicher“ begrenzen, so ist es untersagt, ein Absterben von mehr als 3 E. in Kauf zu nehmen oder Selektion v. Embryonen durchzuführen..mit den imprägierten Eizellen kann man alles mögliche machen PKD; Verwerfen, Kryo..

„Was ich nicht weiss (im Labor sehe) macht micht nicht heiss“ gilt hingegen für „unbeobachtbares“ daher zulässiges Absterbenlassen eine E. bei Spirale; Pille danach.
..
und es gilt: Keinesfalls eine Selektion in Kombination mit dem Ein-Embryo-Transfer zuzulassen um folgenreiche Mehrlinglings-SS zu vermeiden, wie in Skandinavien. Das Eschgesetz baut lieber ganz konkret darauf (trotz der Definition zur Würde kernverschmolzener E. ) dass dann doch natürlichweise 1-2 von 3 einsetzbaren E. absterben.
An dieser gravierenden Abwägung sieht man, wie dogmatisch das Tabu dieses „Kernverschmolzene- Summe- SEINER-Gene-Argument“ ist.

@ fassi – # 51

Ja, als der Gesetzgeber zur Geschlechtswahl lakonisch bemerkte: „Einer derartigen, nicht zuletzt auch Züchtungstendenzen Vorschub leistenden Manipulation ist entgegenzutreten“, meinte er sowohl die "Manipulation" als auch die "Selektion". Ich habe bislang erst etwas zur Manipulation gesagt, werde aber auch noch etwas zur Selektion sagen. Ich will nur erst noch zwei oder drei Tage darüber nachdenken. Ich denke jedoch, dass der Gesetzgeber die "Dammbruchgefahr" vor Augen hatte: Wenn wir es Eltern erst einmal erlauben, das Geschlecht ihrer Kinder zu wählen, werden sie bald auch die Haarfarbe, die Körpergröße oder die Intelligenz ihrer Kinder wählen wollen.

@ Dr. Wischmann – # 27

Ihr Zitat von Sermon (“Die Erlaubnis zum ’social sexing’ ist einer Botschaft an die Entwicklungsländer gleichzusetzen, dass es in Ordnung sei, Jungen zu bevorzugen”, bringt uns dankenswerterweise zu einem früheren Punkt unserer Diskussion zurück:

"Im Zuge der Globalisierung rücken die Staaten dieser Welt immer näher aneinder heran. Bei der Entwicklung und Zulassung neuer Technologien sollten wir daher nicht nur die Folgen für unser eigenes Land, sondern auch die Folgen für die anderen Länder bedenken. Wenn absehbar ist, dass eine Technologie, die in Europa oder Amerika Nutzen bringen mag, in Asien oder Afrika Schaden bringen wird, dann sollten wir auf die Nutzung dieser Technologie besser verzichten."

@ Dr. Dahl – zu # 52 danke für Ihren interessanten Hinweis, die unerwähnten Töchterwünsche der Kanadier waren auch mir schon zufällig aufgefallen ( # 37 )

das "Facts"-Interview vom 12/2005 findet man z.B hier

Hier das O-Zitat der erwähnten grünen Frauen zu #50

"3. Wo sollen die Grenzen für den Einsatz von Keimzellspenden liegen?
Die Samenspende des Mannes ist relativ einfach und wird bereits lange praktiziert.
Die Keimzellspende der Frau dagegen wirft die Fragen der gespaltenen Mutterschaft auf. Zu wem gehört das Kind?
Zur genetischen Mutter oder zur biologischen Mutter, die es austrägt?
Was ist, wenn eine Frau ihre Eizelle mit fremden Sperma befruchten lässt und eine dritte das Kind austrägt?"

http://www.gruene-frauen.de/fortpf.html

Ergänzung zu # 58

Wie schon einmal erwähnt, muss jemand, der für die Zulassung der Geschlechtswahl in Deutschland oder Großbritannien ist, nicht auch für die Zulassung der Geschlechtswahl in Indien oder China sein. Wenn die Geschlechtswahl in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Folgen hat, kann sie in verschiedenen Ländern auch verschieden geregelt werden. Jeder Staat muss die sozialen Folgen, die die Zulassung einer Technologie mit sich bringt, für sein eigenes Land prüfen, und auf der Grundlage dieser Prüfung entscheiden, ob er sie auf seinem Territorium erlauben oder verbieten sollte.

Bin heute leider nicht dazu gekommen, etwas zu der Behauptung von Sermon zu sagen, werde es aber in den nächsten Tagen nachholen. Mir scheint ihre Aussage jedenfalls in doppelter Hinsicht falsch zu sein.

@ suse,

ich denke, dass es bei d. Bewertung der gespaltenen Mutterschaft die alleinige Absicht ist diese reprotechische-künstliche u. geplante Handlungs-Option zu diskreditieren.

Den Kollateralschaden, einer Mit-Entwertung von nichtbiologischen Müttern/ Vätern die Adoptiv/Stief/Pflegeeltern der bei abstrakt-logischem Selbst-Vergleich möglich wäre, den sehen die doch gar nicht.
Ich bin aber sicher, dass im Grunde niemand anzweifelt, dass sich soziale Eltern genauso gut, oft gerade besser als die biologischen Eltern um Kinder kümmern, das wollen "die" gar nicht in Frage stellen.

Wenn sich aber die Möglichkeit ergibt, Macht über Menschen zu haben, dann soll alles nach einem Idealbild ideologisch gestylt und normiert werden und so läuft es ja hier auch.
Scheren im Kopf, Doppeldenk, Unredlichkeit ( Tatsachen weglassen verdrehen, Zusammhänge konstruieren, Symbole über Menschlichkeit stellen, Gefühle entwerten, Autonomie absprechen.. )sind gerade beim Thema Bioethik in der man immer negative düstere Drohszenarien und Entwertung irgendwelcher Beteiligten benötigt, leider an der Tagesordnung.

Niemand hat das recht Qualitätsurteile über Mütter/Väter wegen nichtbiologischer Elternschaft zu treffen, ebenso nicht über Kinderwünschende erster und zweiter Klasse. Hier wird sehr viel instrumentalisiert, die Argumente sind klischeehaft und man geht dabei gern über Leichen…darf man nie vergessen ! (:

Mein Hinweis auf mögliche Leerstellen im Leben bei Kindern/späteren Erwachsenen welche ihre biologische Herkunft genauer kennen möchten, für die Identitätsbildung, sollte nur ein wichtiger Aspekt sein, der doch heute nicht mehr tabuisiert wird, obwohl er vermutlich viele Adoptiv/Pflege/ Keimzellspende-Eltern auch schmerzt.
Kinder sehen doch meist in den sozialen Eltern IHRE authentischen Eltern, aber das Wissen über die Abstammung ist vielen wichtig .. oft erst im Erwachsenalter, an biographischen Wendepunkten, Ehe, Kinder,..eigene Unfruchtbarkeit ?

Handlungsvorschriften würde ich daraus keinesfalls ableiten !
Hier im Forum schrieb mal eine selbst adoptierte Frau, dass sie ein Kind adoptieren will – was zu simple Klischees widerlegt

@ suse

hier möche ich dir widersprechen

" Wir leben in einem Suchtsystem. Alles, was wir anfangen, ist durch falsche Grundannahmen verfälscht. Kein Wunder, daß nix Gutes rauskommen kann, bei den allerbesten Absichten…"

ich ( wir Menschen)habe nur dieses eine Leben was ich als authentisch empfinde.
Dass die Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist, die menschliche Wahrnehmung/ Interpretation kein exaktes Bild einer totalen Realität ist wussten schon die alten Griechen.
Sich das bewusst zu machen lässt für mich aber nicht den Schluss zu, dass etwas grundsätzlich verfälscht oder falsch sei, die absolute Wahrheit, den Logos finden wir nur ungreifbar in der Religion.

Solang sich Menschen aller Weltanschuungen " demütig" dessen bewusst bleiben oder besser werden und dabei nicht leugnen, dass humane Kultur und Natur untrennbar verwoben sind kommt schon Gutes dabei raus, wie z.B Humanismus und Aufklärung.
Zu schicken soziobiolgischen Steinzeithöhlenregeln gehört sicher auch das Höhlengleichnis von Platon ( ~ der Mensch kann aus seiner Höhle nie raus, er erkennt zwar Schatten an der Wand, welche aber immer nur ein verzerrtes Abbild der Wirklichkeit sind)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Hoehlengleichnis.png/800px-Hoehlengleichnis.png

Ein Touch Misanthropie der ja momentan zur political correctness gehört weil der böse Mensch ja den Ökomord an der Schöpfung begehe, oder sonst aus Hybris "frankensteinisiert",. hat womöglich auch gute Absichten – aber für mich die Gefahr das Menschenbild des Humanismus zu entwerten.

und nun nochmal zum Thema selbst:
wir haben wirklich nur eine chance fürs Leben.

Wir sollte alle das Beste draus machen. Aber um welchen Preis?
und wofür ist man den gewillt zu zahlen, bzw, wofür muß man ihn zahlen, ist ja individuell…

ich breche regelmäßig in Tränen aus, wenn ich sehe, wie die Halbgeschwister meines Jüngsten sich entwickeln. Die leben auch nur einfach in ihren Grenzen – aber ich sehe, was ihnen vorenthalten wird, und wie sie verbogen werden. Würde mcih nicht wundern, wenn die kriminell werden. Aber es bricht mir das herz, daß ich nichts, aber auch gar nichts tun kann.
Die wissen nicht mal, wie es sein könnte…

wie gesagt, Moral ist mir schnuppe. ABer SChmerz, der zählt für mich. nicht nur meiner.

@ suse,
Im Zeitgeist von copy & paste ist es natürlich wurscht , von wem genau ein Höhlen-Gleichnis oder die Idee über die menschliche Erkenntnise stammt, die Zeit dafür war jedenfalls schon recht früh reif .
Ausserdem werden solche Sachen auch heute pokulturell in Filmen wie Matrix, 12 Monkeys usw..virtual reality-mäßig ja auch behandelt..
Gilligan war mir früher eigentlich egal, wenn nicht diese feministisch -biomoralischen Glaubenskongregation (Reprokult mit Oberschwester Sigrid) von Careethik und weiblicher Moral nach Gilligan zugrundlegen würden und unsere Entscheider nebenbei recht einflussreich ethisieren : „Gilligan hat widerrufen“ … nun also eine feminstische Ketzerin, ?

Humanismus Aufklärung sehe ich völlig anders weniger die Landser sondern eher Kant oder Erasmus (sorry wegen der Namen.)

Ökomord ist genau was du schriebst der Mensch lebt im Ökosystem namens Gaia und will es morden
( die Kirchen nennen Gaia eben Schöpfung wobei ein Erstbeweger Gaia installierte und nach dem Ende von Gaia was anderes kommt..)

Da feministsche Suchtkonzept erklärt also die individuelle Sucht zufällig mit Schwerpunkt oder alllein soziokulturell konstruiert – klingt bekannt und zufällig wieder mal nach „Opfer-der-Umstände – der Anderen –Denke“…ist aber heute eh´ Zeitgeist … s.o..
Wer süchtig ist leidet..stimmt – aber nicht jeder leidet nur oder überwiegend und nicht jeder der leidet, ist süchtig.
Der Süchtige leidet am Wollen-Müssen, mal körperlich mal seelisch oft beides.
Manche Veranlagungen dafür sind uns biologsich gegeben weil diese Anlagen bei guten Umweltbedingungen auch von Vorteil und erfüllend oder bereichernd sein könnten. Das Verstricktsein jedes Menschen in Abhängigkeiten und Beziehungen ist für mich keine Sucht, weder im global- kulturellen Sinn , noch zwischenmenschlich.

Sucht ist etwas anderes.
Sucht ist der Versuch einer SElbstmedikation, wenn man so will. Um das Ursprungsproblem nicht angehen zu müssen.
Sucht ist nicht nur auf Substanzmißbrauch beschränkt. Arbeitssucht, Beziehungssucht, Eß-oder Hunger-Sucht, Macht-Sucht etc pp sind prozeßgebundene Süchte.

Aber letztlich kann es jeder für sich selbst sehen, wie es ihm beliebt. Gar keine Frage.

Drum diskutieren wir hier ja, ob PID "moralisch" ist, und ob man Genderbalancing betreiben darf. Daß man es kann, so man genug Kohle hat – und dann auch tut – ist keine Frage.
U d daher verschwendet kaum jemand eine Frage daran, wie ein Kind, das vielleicht keiner will (oder haben darf, aus juristischen Gründen), sich so fühlt. Und was draus wird.

geh mir mit Moral.

@ Suse, bei der Sucht sehe ich ein Henne-Ei-Problem.
Was war zuerst da ? Wurde die Sucht überwiegend durch tieferliegende "Ursprungs"-Probleme verursacht, oder ergaben sich durch die Sucht erst überwiegend die lebensbestimmenden Probleme.
Ich benutzte den Begriff überwiegend weil Anlagen Prägung gesellschaftliches Verstricktsein immer auch mitspielen.

Bsp. Kinderwunsch, ist der etwa nur Ausdruck eine Ursprungproblems ? ich hoffe doch nicht 😉

Wenn dieser überweigend frei empfundene Wunsch zum suchtartigen Wünschenmüssen ausartet gibt es dann ein anderes Grundproblem ?
Hier ist viel die Rede vom Kind als Belohnung und Bestrafung auch von Geschenk oder Gewinn die Rede. Das erinnert mich an Spielsucht, das Kind passt ins Belohnungssytem. Da laufen dann körperlich autonomen Regel-Prozesse ab in Abhängigkeit von bestimmten (erworbenen) Annahmen was wir für Belohnung halten.

Die kognitive (rational-emotive)Psychologie ermutigt Betroffene, zu überprüfen, stimmt das denn überhaupt wie ich etwa über das Kinderwünschen denke, und nicht, wer da draussen ist dran Schuld, dass ich so denke und wie müsste man die Gesellschaft ummodeln, die mich dazu gebracht hat, sicher schön für meine Nachfolgegenerationen und für mich akut und seelisch..?
Gesellschaftliche Dinge sind sicher auch sehr interessant für Nicht-Süchtige Betroffene. Zeller-Steinbrich hat das gut beschrieben und sicher man kann ja auch gut " suchtfreie" Beweggründe für die Geschlechtswahl erklären.
Zur Sucht würde die Genderbalancingsache dann, wenn jemand glaubt ohne einen Jungen / Mädchen sei sein Leben weniger wert, würde er nie mehr glücklich, ich müsse solang weitermachen bis er es erreicht habe, das wäre die einzige Option für sein Leben. Es könnte aber auch ganz oberflächlich lifestylemäßig ablaufen dabei.

@ suse: Ok – zurück zu Genderbalancing # 69

bei westlich geprägten Eltern liegt wie Dr. Dahl erläuterte, heute eher der Wunsch nach der Erfahrung mit Kindern beiderlei Geschlechts zugrunde.
Die natürliche statistisch ausgewogene 50/50-Verteilung wird idealisiert.
Die Eltern deren Kinder von der Statistik "abweichen", haben das Gefühl um eine Erfahrung die viele andere Familien kennen,..gebracht worden zu sein – daher leiten sie für sich Recht der Genderselection ab.

Dr. Wischmann sah ja negative Folgen für die Identitätsbildung des Kindes ( Beispiel: Ersatzsohn für eine verwaiste Mutter)
Suse fragt in gleicher Richtung, wie sich ein so ausgewähltes Kind dann fühlt, wenn es von der selektion weiß
Ich fand ( als Gedankenspiel), dass sich Eltern dann ebenso eineiige Zwillinge wünschen könnten, wenn der Gender-Wunsch angeblich legitim wäre, denn auch dies ist eine interessante besondere Erfahrung für Eltern.

Ein Grund-Problem bei der Bewertung ist, dass Eltern die natürlich zeugen können früher oft ähnliches machen, ohne dass es jemand verbieten konnte.
z.B. ist es sicher kein Zufall, dass manche Familien mit vielen Kindern eines Geschlechts die Familienplanung offensichtlich erst dann einstellten, wenn der Stammhalter, oder endlich das ersehnte Mädchen kam. Wie fühlen sich dann die Geschwister in dieser " Zeugungslinie" die doch schon vorher Mädchen/ Jungen werden sollten – als Lottogewinn 2. Wahl ?
Was ist wenn verwaiste Eltern wieder Eltern werden und sich wieder ein Mädchen/ Jungen wünschen.. Ersatzkind ?
Wenn Frauen denen Kinder zum Schutz weggenommen wurden, neue Ersatzkinder-Nachzeugen…
Sagen nicht auch viele Eltern zu ihren Kinder sie seien ja unerwünscht gewesen – mit schlimmsten Identitätsfolgen..

Fragen zu genderselection:
1. inakzeptable/akzeptable Folgen für die Identität der so gezeugten Kinder
2. gesellschaftliche Folgen der genaueren biologischen " Machbarkeit"

Das Ei war zuerst da.
Denk mal drüber nach. Solche Sprüche ärgern mich. Denn eierlegende Saurier gab es lange vor der Henne….

seufz.

Genau DAS ist dieses verkürzte Denken, das ich meine. Lies ruhig die Wilson SChaef.

Und nein, ich denke nicht dass sich das Glück/Wohl seines Kindes und seiner selbst, Sucht ist.
Jeder wünscht sich Sachen für seinen Kind, gemäß persönliche Ideen von Gut und Böse, von Glück und uNglück, gemäß sozialer und religiosen Sitten (leider gibt sie noch und sie werden noch lange sein).
Es mag gut sein und auch Sinn haben. Wer kann beurteilen ob das gut oder schlecht ist, Sinn hat oder nicht.
Es ist einfach schwer zu sagen welches Geschlecht besser, sinnvoller und glücklicher ist. Es hängt auch viel vom jeweiligen Individuum, von seine Gene und/oder Gesundheit.
Am Ende gewöhnt man sich an alles, aber es können auch unerfüllte Träumen bleiben in der Seele (ein Vater der kein Fussballer hat in seine Familie, oder eine Mutter die keine Prinzesinn hat).
Wichtig ist es ist wissenschaftlich machbar, das mit dem Geschlecht wählen. Schlimmer ist es dass viele Krankheiten noch nicht vor Geburt vermeiden können sein, dass viele Menschen nicht mal das nützen können oder wollen für die Krankheiten/Behinderungen die durch Testen vorhersagbar sind.
Schlimm genug ist es auch dass viele Kinder unerwünscht (egal welcher Geschlecht, oder ob gesund oder nicht) auf der Welt kommen und dann leiden oder sogar sterben müßen. Und dann denkt man wieder welche Sünde ist größer?
Von der Gesellschaft reden wir gar nicht, da ist ja nichts mehr zu machen, leider. Nur Geld,immer nur Geld.

@ Andra zu " Bleibt das Paar dann für immer unglücklich ..?" manche vielleicht laut Untersuchungen v. Dr. Wischmann viele ungewollt Kinderlose eher nicht.., individuell nicht vorhersehbar..

ich antworte mal wieder mit den Idee eines "Altsacks", diesmal Epiktet der für den gleichen Ansatz wie Kognitive Verhaltenstherapie (Rational Emotive Therapie) steht.

" Es sind nicht die Dinge an sich, die uns beunruhigen, sondern unsere Sicht der Dinge."

Damit ist aber sich nicht diese blöde "einfach nur positiv Denken" Zeug gemeint, sondern Fühled UND Denkend unsere Annahmen überprüfen.. selbst soviel mitgestalten wie möglich, nicht in der ohnmächtigen und deprimierenden Opferrolle erstarren.

@Dr.Dahl, so ist es, aber ich meinte damit nicht nur die soziale Aspekte (inklusive Sitten und Religion), sondern die Körperliche, Anatomische, Individuelle Aspekte.
Z.B Denke ich manchmal so, ich hätte es als Mann leichter gehabt, weil kräftiger, ohne hormonelle Leiden (Periode, Menopause usw.) hätte keine KB machen müßen, früher un leichter eine Familie gehabt usw.
Der einzige Nachteil: Ich hätte Militärdienst machen müßen.
Jeder wie sie/er es sieht.

@fassi – wie es denn? Je mehr man denkt und fühlt, um so glücklicher oder unglücklicher ist man und die andere rings herum,inklusive Kinder?

@ Andra – # 81

Junge oder Mädchen – wir werden es natürlich nie wissen, ob es besser ist, als Mann oder Frau geboren zu sein. Mag sein, dass es Männer in mancherlei Hinsicht einfacher haben mögen als Frauen. Andererseits mögen Frauen Gefühle von Glück empfinden, die Männern für immer vorenthalten bleiben, wie etwa das Gefühl, einem Kind das Leben geschenkt zu haben.

Egal, solange Mädchen dieselben Aussichten auf ein glückliches und erfülltes Leben haben wie Jungen, muss sich, denke ich, niemand Gedanken darüber machen, ob es besser wäre, einen Sohn oder eine Tochter zur Welt zu bringen. Wer dagegen nicht nur an das Glück seiner Kinder, sondern auch an sein eigenes Glück denkt, mag sich wünschen, Kinder beiderlei Geschlechts zu haben – einfach um zu erfahren, wie es ist, sowohl ein Mädchen als auch einen Jungen großzuziehen.

@ fassi – # 67

Apropos "Reprokult mit Oberschwester Sigrid": Am 16. und 17. März findet in Frankfurt am Main eine von der Akademie für Ethik in der Medizin organisierte Tagung zur Reproduktionsmedizin statt, auf der Sigrid Graumann zum Thema "Reproduktionsmedizin und Elternschaft in den Medien" und Giselind Berg zum Thema "Eizellspende: Chancen für wen?" sprechen werden. Keine Angst, es werden auch andere Leute da sein, wie z. B. Volker von Loewenich, Hans-Rudolf Tinneberg oder Hans-Wilhelm Michelmann, der erst kürzlich eine Lanze für die Geschlechtswahl gebrochen hat. Ich würde mich freuen, wenn wir uns in Frankfurt treffen würden. (Wir lesen ja offenbar weitgehend dieselbe Literatur – Popper, Albert, Vollmer…)

och, da muß ich erst mal suchen. ich weiß, ich weiß, es wird an manchen Unis noch gelehrt – im Zusammenhang mit der Moralentwicklung nach Kohlberg – aber nicht immer, wenn Feministisch draufsteht, ist intelligentes (und/oder feministisches) drin…
Mein Partner, Physiker, ist ne klasse Feministin (oder Feminist? manchmal komm ich da durcheinander). Und sicher nicht verdächtig, Geschlechterkult betreiben zu wollen (außer es betrifft mich, und zwar nach 20 Uhr im Privaten ;-))

CArol Gilligan: Reply By Carol Gilligan (Signs, S 333)
vermutlich so um 1988 rum (sorry, schlechte Zitierweise)

nachzulesen in Susan Faludi: Die Männer schlagen zurück.

Trotz des reißerischen Titels (der mich nun grad nicht stört ;-)) ein sehr lesenswertes und kluges Buch. Das jedenfalls NICHT auf dieser dümmlichen Welle schwimmt "Frauen sind ja per natur besser"
iss auch totaler Unfug. (Als Hundehalter weiß ich, Streit unter Rüden ist Krawall; sTreit unter Hündinnen ist leise, häufig genug kreuzgefährlich: Ernstkampf)

Der Trick ist halt immer, das Hirn angeschaltet zu lassen. Gilligan hat keine wissenschaftliche Studie betrieben (Jill und Jack) sondern Beispiele postuliert – schematische. Hat sie auch später zugegeben.

Und das Argument ist ja auch alt (und nicht-feministisch), denn Dr. Möbius ist wohl kaum dessen zu bezichtigen. hat aber (1904, "Über den physiologischen Schwachsinn der Frau" GENAU dieses Argument gebracht: Die Moral (und anderes auch) der Frau ist keine Entscheidungsmoral, sondern eine "GEfühlsmoral"

ich wette, auch der hat nur aus alten Quellen geschöpft.

hoffe geholfen zu haben.

Diese diskussionswürdige Frage von Dr. Dahl wurde hier offenbar überlesen:

"Wie auch immer, eine Frage, die wir in jedem Falle diskutieren sollten, ist die, ob es gerechtfertigt oder ungerechtfertigt ist, dass Steinberg Paare aus Indien und China “behandelt”, die, wie er selbst zugibt, eine ausgesprochene Präferenz für Söhne haben. Ich denke, dies ist eine Frage, die man an unsere gesamte Runde stellen sollte."

Ich mußte erstmal drüber nachdenken, aber ich meine jetzt, die paar chinesischen Paare, die da behandelt werden, kippen das sowieso nicht vorhandene Geschlechtergleichgewicht in China auch nicht mehr. Und wenn damit einer Abtreibung vorgebeugt wurde, ist´s doch auch nicht schlecht. Die Reproduktionsmedizin kann das Grundproblem in China sowieso nicht lösen. Wäre ich Chinesin, wünschte ich mir vielleicht lieber eine Tochter, denn mir tun all die Jungen Leid, die nie eine Frau finden werden. – Tja, es ist auch da die Entscheidung der Paare selbst.

@ Rebella – # 89

Ich denke, meine Antwort habe ich unter # 80 & # 82 gegeben: Insofern indische und chinesische Paare gute Gründe dafür haben, einen Sohn zu begehren, sollte man sie nicht abweisen. Langfristig sollte man aber daran arbeiten, den indischen und chinesischen Paaren "die guten Gründe" für die Bevorzugung von Söhnen zu nehmen. Mit anderen Worten: Man sollte die religiösen Dogmen, die für die Bevorzugung von Söhnen verantwortlich sind, bekämpfen. Dies scheint natürlich eine Sysyphusarbeit zu sein, doch ich setze hier wirklich auf die vielgeschmähte Globalisierung: Steigende Verdienstmöglichkeiten für Frauen und westliche Werte wie Gleichheit der Geschlechter werden der jahrtausendealten Bevorzugung von Söhnen ein Ende setzen.

Schon überraschend, dass Dr. Dahl schreibt: "In einem Land wie Großbritannien oder Deutschland haben Mädchen dieselben Aussichten auf ein glückliches und erfülltes Leben wie Jungen" (#80) und keine der Diskussionsteilnehmerinnen nimmt dazu Stellung.
Das wusste ich noch gar nicht, dass die Gleichberechtigung inzwischen schon erreicht worden ist. Dann scheint dieses auch wohl niemanden mehr zu stören: "Bei gleicher Ausbildung, gleichem Alter, gleichem Beruf und im gleichen Betrieb verdienen Frauen immer noch 12 Prozent weniger als Männer" (http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/95746/).

off topic
@ Dr. Dahl,

.. es freut mich schon ein wenig, dass Sie meinen ironischen Wink mit Oberschwester S. verstanden haben..Suse hatte mich dazu veranlasst. 😉

Ich danke Ihnen für den freundlichen Tipp zur Veranstaltung in Frankfurt.
Für mich wäre es nur ein Katzensprung nach Frankfurt ..aber es klappt schon aus wichtigen Termingründen nicht..und ob ich sonst käme ..

Wenn Ihr "wir lesen" ..für mich denn so nur stimmen würde – ich bin erst seit kurzem dabei, mir überhaupt eine Art Zugang dazu zu verschaffen und das zugegebenermaßen teils nur aus 2ter Hand.
Auf Vollmer kam ich indirekt – Novoabo -> Wissenschafts-Buch von Ganten/Deichmann/Spahl – > im Kapitel 5: .. Evolution d. Geistes und weil ich erst in Internetdebatten erfuhr, dass Konrad Lorenz Todsünden-Bestseller u.ä. manchen Kulturpessimisten leider als ewig-ethisches Regelwerk gilt.

Thomas Assheuer schrieb in der Zeit “ Philosophie – Enttäuschung ist die Mutter der Philosophie. Denn alles Nachdenken beginnt, wenn das Selbstverständliche nicht mehr selbstverständlich ist“
Zur Enttäuschung kam früher vor allem ( da naiv ) meine Empörung "wie können die nur..warum genau..!!" also musste ich schon aus damaliger Wut für mich selbst herausfinden, wer genau hier auf welche Weise Einfluss nimmt, entscheidet und womit Entscheidungen u. Biopolitik begründet und legitimiert werden…was ja dank Internet ganz gut geht.. und der Rest ist eben so.
Trotz eher abstraktem Interesse für die Bioethik und einer Blickerweiterung , bleibt der unerfüllter Kiwu solang ich mich hier rumtreibe..für mich auf der Gefühlsebene paradoxerweise etwas zu sehr mit im Spiel

Aristoteles ; Nikomachische Ethik ; Buch 1, Kapitel 9
„.Gleichwohl sieht man ein, daß sie, wie wir schon bemerkt haben, auch der äußeren Güter nicht wohl entbehren kann ..Manche Güter sind überdies derart, daß beim Mangel derselben das Glück doch nur ein getrübtes bleibt, wie edle Abkunft, wohlgeratene Kinder, stattliches Aussehen. Denn ein Mensch, der überaus häßlich von Gestalt, von niederer Herkunft oder im Leben vereinsamt und kinderlos wäre, besäße nicht das volle Glück; noch weniger allerdings würde es einer besitzen, wenn seine Kinder mißraten, seine Freunde wertlos, oder wenn sie zwar brav, aber ihm durch den Tod entrissen wären. Also wie wir vorher gesagt haben, es scheint doch, daß auch solche äußeren Glücksumstände mit dazu gehören. Darum stellen denn auch manche das äußere Wohlergehen, wie andere die Trefflichkeit des Wesens mit der Eudämonie [Lebensglück] auf gleiche Linie.“

Diese „Entbehrung“ fordert man hier ethisch begründet ein, indem man Menschen als irgendwelche „Nutzer“ abwertet, weil ja keinerlei „Tiefe“ oder „ Berechtigung“ im Anstreben des „äußeren Gutes“ vorläge,

Matthias Kettner (Philosoph):
"…Vitaloptimierung und Lebensplanung. Das Ziel vieler Kunden der modernen Fortpflanzungsmedizin sind zum Beispiel [!!]Kinder, deren Anzahl, Entstehungszeitpunkt und Geschlecht besser zur eigenen Lebensplanung [!!]passen ­ nicht zu reden von Leihmutterschaft und anderen ethisch umstrittenen, gleichwohl von vielen Eltern gewünschten, Fortpflanzungsmethoden.
..Die kurative Medizin antwortet auf tiefe berechtigte [!!]Wünsche, versteht sich aber nicht als wunscherfüllend. Die wunscherfüllende Medizin hat ein gutes, vielleicht ein allzu gutes Gewissen und versteht sich aufs Wunscherfüllen, aber ­ das sage ich kritisch ­ sie droht die Unterscheidungskraft einzubüßen zwischen Wünschen, die tief und berechtigt sind und solchen, die flach, arbiträr [!!] und sonst wie fragwürdig sind.“
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/GID_SPEZIAL6.HTML#Anker1332567

@ Greta

Die Zeitschrift "Prenatal Diagnosis" hat im Herbst 2006 ein Sonderheft zum Thema "Fetal Sexing" veröffentlicht, das auch einen Beitrag aus China und einen Beitrag aus Indien enthält. In dem Beitrag aus China heißt es: "Son preference in China is not solely, or even primarily, economically based. Rather, son preference is deeply rooted in the Daoist and Confucian belief systems, which identify distinct, complementary and, therefore, nonsubstitutable roles for sons and daughters. […] These traditions emphasize the role of sons in religious family rites, which daughters are not permitted to perform." Chan Lai-Wan et al. Attitudes to and Practices Regarding Sex Selection in China. Prenatal Diagnosis 26: 610-613, 2006.

In dem Beitrag aus Indien wird nicht nur bestätigt, was wir alle wissen (“…a father needs a son to light his funeral pyre when he dies.”
Source: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/2765853.stm), sondern auch gezeigt, dass die tief religiösen Sikhs und Jains über das größte Ungleichgewicht der Geschlechter im ganzen Land verfügen: "The child sex-ratio for the Sikhs and the Jains are 786 and 870, respectively. These religious groups are relatively wealthier, and the Jains are the most literate." Sabu M. George Millions of Missing Girls: From Fetal Sexing to High Technology Sex Selection in India. Prenatal Diagnosis 26: 604-609, 2006.

liebe Fassi: persönliche Anwürfe und "witzige" Verpackungen.
Dein Markenzeichen?

meins nicht.
Mehr desselben?

zu # 100

nein Suse, es ging doch eigentlich darum, welche Chancen im Leben dazu gehören könnten um glücklich zu werden, hier eben durch das Geschlecht bedingte Chancen.

"Gerechtigkeit und Kinderwunsch "..darum geht es zufälligerweise im gleichen Heft
" „Capability-Ansatz“ und dem freiheitsfunktionalen Liberalismus von Sen und Pauer-Studer" ( liberale Feministin u, Philosophin, wenn ich recht verstanden habe..) aber auch dazu habe ich erst online weitergelesen..

http://www.springerlink.com/content/xx035425542l4661/?p=b8890031ca0e435db9373c2bb96b3834&pi=4

@ Dr. Wischmann – # 93

Schön, dass Sie noch einmal auf die Diskriminierung von Frauen in Deutschland zu sprechen kommen. Sie hatten auf unserer ersten "Gender Balancing"-Seite unter # 159 schon einmal eine ähnliche Bemerkung gemacht, auf die einzugehen, ich vergessen hatte. Und zwar schrieben Sie da: "Ich will damit nicht ausdrücken, in den westlichen Ländern gelte immer noch „woman is the nigger of the world“ (Yoko Ono). Aber sehr weit sind wir davon nicht entfernt. Ein Beispiel: in Baden-Württemberg lag im Jahre 2004 der Frauenanteil bei den Promovierten 39%. Bei den Professuren 12%.

2.) Bevor Sie aus der Tatsache, dass es mehr Professoren als Professorinnen gibt, eine gesellschaftliche Diskriminierung von Frauen ableiten können, müssen Sie zu-nächst einmal zwei alternative Erklärungsmöglichkeiten ausschließen. Dass es mehr männliche als weibliche Professoren gibt, gilt ja nicht für alle Fachbereiche gleicher-maßen. Insofern dies beispielsweise auf die Mathematik, Physik oder Ingenieurswi-senschaften weitaus eher zutrifft als auf die Medizin, Jura oder Geisteswissenschaf-ten, müssen Sie ausschließen, dass sich Frauen vielleicht für Psychologie einfach mehr interessieren als für Astrophysik. Wir schließen ja aus dem Umstand, dass es mehr Studentinnen als Studenten der Germanistik gibt, auch nicht, dass der Fachbe-reich Deutsche Sprache und Literatur männliche Bewerber diskriminiert.

Zitat:

“Bei gleicher Ausbildung, gleichem Alter, gleichem Beruf und im gleichen Betrieb verdienen Frauen immer noch 12 Prozent weniger als Männer” (http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/95746/).

Ich muss mal ganz naiv in die Runde fragen: Stimmt das? Verdient eine Krankenschwester weniger als ein Krankenpfleger? Eine Oberärztin weniger als ein Oberarzt? Eine Richterin weniger als ein Richter?

@ Dr. Dahl, aus privater Kenntnis nenne ich mal dieses Beispiel.

Anästhesie-Team in einer Klinik ( universitäres Ausbildungskrankenaus – öffentlicher Dienst) Das OP-Programm wird generell vormittags angesetzt, alle aus dem Team gleichermaßen eingesetzt.

Einige der Kolleginnen haben familiär bedingt eine Teilzeitstelle Halbtags – besser 3/4 Stelle ( trotzdem Nachtdienste) gehen am frühen Nachmittag nach Op-Schluss nach Hause.
Ein Bonus ( sog. Pool) den der Chef für die Betreuung der Privatpatienten abrechnet wird jedoch für die Kolleginnen nicht gerecht aufgeteilt, die Fauenbeauftragte der Klinik zuckt die Schultern,.. sie will keinen Ärger, hat Angst um ihren Job…rechtlich ging auch nichts.

@ Rebella,

ich vermute , dass das Schätzen der Frauen/Mädchen leider kein Garant für Gleichberechtigung ist.
Ich denke da an Gesellschaften, in denen die äußere Männer- und Frauenwelt fast getrennt abläuft die Frauen/ Mädchen eigentlich wie " behütete Schätze" hauptsächlich in der Familie, im engsten Privatbereich leben, sonst unter Kontrolle stehen.
Die Frauen müssen symbolisch in der Gesellschaft die religiös-kulturelle geprägte Ehrkultur anhand ihrer streng vorgeschrieben Lebensführung demonstrieren.
Sie sind also sehr wichtig für diese Gesellschaften, aber im modern westlichen Sinn keineswegs gleichberechtigt, und wehe sie brechen aus – diese Illoyalität hat oft böse Folgen..

Ich denke dass man mit dieser Gleichstellung vieles kaputt macht. Es geht nicht um den Einkommen, wie man überall redet. Nicht das ist das Problem, das eine Frau vielleicht ein paar Euro weniger verdient. Das Problem ist, aus meiner Erfahrung und Sicht, überhaupt die Arbeit.
1. Frauen arbeiten und zwar alles, überall, und ohne Ende. Frauen müßen einfach überall sein, inklusive im Krieg, im Weltall und in der Kirche und ich verstehe nicht was damit gezeigt sein soll. Auf der anderen Seite werden damit die Kinder verlassen, benachteiligt, die Partner auch, weil eine Frau einfach nicht eine Superwoman ist.
2. Indem die Frauen immer mehr arbeiten wollen,bleiben immer mehr Männer ohne Jobs. Ob das nun Gleichstellung in der Welt heißt, weiß ich nicht. Es geht immer mehr zu eine Ungleichstellung in der anderen Richtung, die Waage kippt schon auf die andere Seite.
Und wem soll das eigentlich nützen? Warum muß eigentlich Frau= Mann sein, überall und ohne Grenzen?

Ich fühle mich richtig Frau indem ich so wie der Mann studieren, lesen, zum Theater gehen kann wie Mann, ein paar Stunden arbeiten kann wenn es notwenidg ist, indem ich Kinder gebäre und erziehe, indem ich schön, gesund, gepflegt, weiblich ein schönes Leben für mich und meine Familie sichere, indem ich vom Mann respketiert bin und mein Mann Mann sein kann, arbeiten und viel Geld bringen kann und unsere Zukunft sichern.
Ich fühle mich schlecht als Frau wenn ich zur Arbeit gehe, gekrümmt von Schmerzen und ohnmächtig 2-3 Tage im Monat, oder mit Wut,Hitzewällen und Depresion (weil bei der Menopause) oder bis zum Erschöpfen bei der Arbeit, keine Kinder kriegen kann (weil meine Hormone durch Stress, ja, ja Suse, durch Stress) durcheinander sind, indem ich keine Zeit für mich habe und kein Sex mit meinem Partner wünsche, weil gestresst und müde bin usw.,oder wenn ich im Krieg/militär gehe oder nie zu Hause bin weil ich Politik machen muß (die so wie so nie gut ist)
Aber wir sind vom Thema gewiechen.

Und noch eine Frage zum Thema:
Könnte und wenn ja, wie solche Verfahren für "Gender selection" gut sein für
– die Vermeidung der Homosexualität, oder was passiert bei Hermaphrodysmus
– und bei Zwillinge/Mehrlinge mit zwei Geschlechter (also Mädchen und Junge)
Ich denke da an die Hormone der Mutter die auch ein Einfluß auf dem Geschlecht des Kindes wirken könnten und auf seine Hormone (die Störungen bekommen könnten bis zur Homosexualität und/oder Hermaphrodysmus).
Dann noch:
Wenn man zu erst bei eine gentische Untersuchung erfährt das man eine chromosomiale/genetische Krankheit übertragen kann die nur bei einem Geschlecht treten kann (Z.B Hemophilie, oder die andere Krankheit die bei Junge zur totale Unfruchtbarkeit führt usw.), soll man dann ein PID und die kranke Embryos herausfinden, oder auch der Geschlecht aussuchen, damit man auf Nummer sicher geht.

Ja, Andra – aus medizinishcen Gründen ist es für mich gut nachvollziehbar.

übrigens fühlich ich mich eben nicht als frau, sondern vordergründig als Mensch. Daß ich ne Frau bin, ist dabei zweitrangig. Liegt vielleicht daran, daß ich immer mit Jungs unterwegs war 😉
kann auch besser einparken als mein Partner, nehms ihm aber nicht krumm – und er mir auch nicht 😉

@ Andra – # 119

Wenn man weiß, dass man Träger einer geschlechtsgebundenen Erkrankung ist, hat man, streng genommen, 7 Möglichkeiten:

1. Man wird schwanger und hofft darauf, dass das Kind von der Erkrankung nicht betroffen sein möge.

2. Man lässt während der Schwangerschaft eine Pränataldiagnostik machen und darf sich im Falle eines negativen Ergebnisses darüber freuen, dass das Kind offenbar gesund sein wird.

3. Man lässt während der Schwangerschaft eine Pränataldiagnostik machen und kann sich im Falle eines positiven Ergebnisses geistig und moralisch darauf vorbereiten, ein Kind mit einer Erkrankung zu bekommen.

4. Man lässt während der Schwangerschaft eine Pränataldiagnostik machen und kann sich im Falle eines positiven Ergebnisses für eine Abtreibung entscheiden.

5. Man lässt vor der Schwangerschaft eine Präimplantationsdiagnostik machen und sich ausschließlich diejenigen Embryonen übertragen, die von der Erkrankung nicht betroffen sind.

6. Man nimmt vor der Schwangerschaft MicroSort in Anspruch und lässt sich ausschließlich mit den Spermien inseminieren, die ein X-Chromosom enthalten und zur Geburt einer gesunden Tochter führen.

7. Man verzichtet darauf, eigene Kinder zu haben.

Da man in Deutschland weder eine PID noch MicroSort durchführen lassen kann, kommen Option 5 und 6 hierzulande aber leider nicht in Frage.

@ Suse – # 112

Auch noch einmal eine Frage: Wenn man keinerlei Informationen über das tatsächliche Gehalt von Männern und Frauen erhält, die bei demselben Arbeitgeber dieselbe Arbeit verrichten, wie hat man dann ermitteln können, dass Frauen 12 Prozent weniger verdienen als Männer?

@ Rebella – # 104

Wie fassi schon sagte, erhöht sich durch die Knappheit von Frauen zwar ihr Wert, aber leider nicht unbedingt ihre Freiheit. Frauen werden dann in aller Regel wie kostbare "Trophäen" behandelt, die man besser gut bewacht oder gar wegschließt.

Bei der Knappheit von Männern erhöht sich zwar die Freiheit der Frauen, doch leider mit der absehbaren Folge, dass Männer dies schamlos ausnutzen: Angesichts des Überangebots von Frauen scheuen sie zumeist feste Beziehungen und begnügen sich mit einer Vielzahl kurzer Affären.

Beide Zustände – zu viele Männer wie auch zu viele Frauen – sind also sozial nachteilig. Möglicherweise sind die Nachteile, die aus einer Knappheit von Männern entstehen, für Frauen aber etwas annehmbarer. Sie gewinnen "politische Macht", verlieren aber "sexuelle Macht". Dies bedeutet, dass sich viele Frauen damit zufrieden geben müssen, allein zu bleiben und ihre Kinder allein zu erziehen.

vor ! 🙂 oh je …

Übrigens: Winke winke von einer, die sicher ohne Kinder auch beruflich schon weiter wäre. Mir war vor den Kindern mein Beruf immer sehr wichtig. Jetzt könnte ich im Prinzip drauf pfeifen, wenn es nicht einfach nötig wäre, auch mal wieder an etwas mehr Geld zu kommen. Und naklar werde ich mal nach meiner Rückkehr in den Beruf weniger verdienen als ohne die Pause. Ist ja klar, da fehlt inzwischen ein Stück Praxis und neue Erfahrung. Aber Leid ist es mir keinesfalls. Und glücklicher als eine kinderlose aufgestiegene Karrierenfrau bin ich garantiert. Fühle mich also in keiner Weise diskriminiert. Bin abermals froh, kein Mann zu sein, denn eine so innige Beziehung zu den Kindern (Schwangerschaft, Stillen) kann ein Mann einfach nicht haben. Also: Der diskriminierte Mann, weil erkeine Kinder austragen und stillen darf???

Hi Rebella, interessante Vergleiche über das Glücklichsein.

Ich wundere mich immer noch über die Sache mit den angeblich "unglücklicheren kinderlosen Karrierefrauen", sind dann ungewollt kinderlose Arbeitslose Frauen glücklicher ? an dem Klischee stimmt doch was nicht.

Die Karrierefrau ist womöglich in Bezug auf nichtgemachte Erfahrungen mit eigenen Kindern " unglücklicher" aber in Bezug auf andere Erfahrungen "glücklicher" – wer weiß ? _ ich weiß es nicht.

Ich würde allenfalls annehmen, dass Leute mit der einen Lebenssituation eben andere Chancen auf eine so bedingte Art Glück haben, als andere.

Ähnlich sehe ich das bezüglich der Unterscheidung Vater-Glück oder Mutterglück mit Kindern.

Da ich schon sehr früh für mich verstanden habe, dass Leid nur schwer mess-oder kategorisierbar ist, sehe ich das ähnlich für das Glücklichsein, auch kann ich mit "ich leide mehr als die oder ich bin glücklicher als die " nur eine zu respektierende subjektive Wahrheit von irgendjemandem, aber keine allgemeingültige Aussage sehen.
Aber es sind tatsächlich meist Eltern , eigentlich viel häufiger Mütter, die da ein spezielles Sendungsbewusstsein und Vergleichsbedarf haben.

Ich werde manchmal von ungwollt Alleinstehenden beneidet, ich habe es ja so gut "du hast ja deinen ( sein Name)". Wenn ich schon " MEINEN" höre, mein Haustier oder so..grusel..ich denke aber nie ich sei glücklicher und finde immer dass dieser Mensch sich täuscht. Klar, finde es erstrebenswert einen Partner zu haben und selbst einer zu sein, aber dadurch bin ich nicht glücklicher sondern habe bestimmte andere Chancen auf Glück .. und auch Stress 😉

Erst mal zu Rebella:
1. Wenn Männer mal ein Gleicheberechtigungskampf anfangen würden, dann würden es bestimmt Sachen geben die sie von der Frau nicht nehmen würden um gleich zu sein – Kindergeburt (schlimm genug nur teil zu nehmen), Periode, Menopause, Hausarbeit usw.
Frauen wollten aber alles von Männer haben, aber alles, nur das Körper noch (!) nicht.
Dann zur Glücksfrage:
1. Glück is teilweise geerbt, oder bei Geburt bekommen und teilweise macht man ihn sich. Dieses Teil muß man tun um leben zu können. Diese Art von Glück ist aber nur künstliches Glück, eine Versuchung seine Wünsche und tRäume zu verwirklichen.
Um klarer zu machen: ein Mensch ist behindert vom Geburt. Er ist un bleibt unglücklich damit, aber um leben zu können mach er sich ein künstliches Glück in dem er z.B studiert, zu Olympia teil nimmt usw.

INFO:
heute hat die Sonntags-FAZ ( FAS) im Wissenschaftsteil
( der ist jeweils mit eher krakeligen Samenillustrationen verziert , wo die Faz doch sonst so tolle Illustrationen hat ??
den Schwerpunkt Samenbank ..: dazu 5 Beiträge über Samenbanken, Babydesign und Eltern-Wünsche (!)

Auch heute ist wieder eine Reprokult-Frau dabei. Heute Eva Schindele, sie erwähnt Petra Thorn und deren Arbeit mit betroffenen HI -Eltern / Familien
Für Interessierte, die Mitglieder vom feministisch-repromedkritischen Frauen-Netzwerk Reprokult stellen ihr Netzwerk hier vor 1. Organisationen
2. Einzelpersonen http://www.reprokult.de/wir1.html

der Schindele-Artikel erinnert schon wegen des Titels und auch besonders inhaltlich sehr an den Artikel von Spiewak /2002:
http://www.zeit.de/2002/24/200224_m-anonyme_geburt_xml?page=all

die FAS- Artikel v. heute

1. "Meine kurze, peinliche Karriere als Samenspender"
2. " Genies in Stickstoff "
3. " Anonyme Väter müssen zittern "
4. "Nummer 3786 spielt Wasserpolo"
5. " Eine Leerstelle im Leben"

http://www.faz.net/d/common/Suchergebnis.aspx?term=samenbank&allchk=1

Familie und Realität rufen ..werde weniger online sein 😉

@ andra,

..Mitmenschen, Entscheider, Moralisten oder Ethiker oder wer auch immer.. ?,
sollten m. E. sehr gute Gründe haben, warum sie einem Leid zusprechen oder Glück absprechen.

und sie sollten sehr gute Gründe haben wenn sie Leuten die Chancen auf Leidminderung oder Glückserlangung sehr einschränken, verbieten oder real unmöglich machen.
(Bei Krankheiten scheint der Fall ja einfach, aber selbst hier hört man zunehmend üble Dinge…das KK schwer und chronisch Kranken zunehmend so vieles verweigern.)

Aber eebnso gibt es immer noch das Recht eigene Entscheidung zu treffen.
Wie Dr. Dahl schon schrieb, geht es immer darum ob es denn legitim ist etwas zu verbieten.
Nicht darum ob es moralisch nicht gefällt, z.B wie bei M. Kettner, der eine Konsumhaltung und Oberflächlichkeit beklagt.
Ich will das gar nicht völlig in Abrede stellen aber man darf daher nicht alle Kiwupaare über einen Kamm scheren, die Repromed. komplett verteufeln
sondern muss einfach mehr Trennschärfe zwischen Medizin und Lebensgestaltung ( = Lifestyle ) erreichen. Lebensgestaltung ist das bessere Wort, lifestyle meint bei uns in D immer auch oberflächlich, dekadent, fragwürdig, modeabhängig…käuflich.
Wo ist also genau die Grenze zwischen legitimer Lebensgestaltung zu der eine " Wunscherfüllungsmedizin" beitragen kann und gesundheitlich bedingten Anliegen einer medizinisch und ethisch legitimen Therapie um existentielle menschliche Anliegen zu unterstützen ?
1. wir brauchen eine Grenze zwischen den Bereichen
2. über die Legitimität der Handlungen aller Beteiligten ( Ärzte und Paare)sollte m.E. dann auch mit mehr Trennschärfe gesprochen werden.

hm, wenn ich was kommentiere, heißt das noch lange nicht, daß ich es richtig finde, ne FAssi?

Gerechtigkeit ist eine tolle Idee – und ich bin Anhänger dieser Idee (oder Anhängerin? iss gleich, in dem fall)

Andra – wer sagt, daß Feministinnen was gegen Männer, Kinder oder so haben? ich kenne ausreichend Nicht-Feministinnen und Nicht Feministen, die auch was dagegen haben. Feminismus oder nicht ist gar nicht das Kriterium. Das kann ganz andere Gründe haben…

Warum wünscht sich Frau Kinder? ist nich tmit Logik zu erklären, wozu auch. Warum atmen wir? muß man das logisch erklären? Wichtiger ist doch, daß wir es tun…

Daß Frau gesunde oder glückliche Kinder wünscht, finde ich logisch. DAS kann man logisch erklären.

Und ein SChritt in die richtige Richtung ist tatsächlcih, auch die brisanten Themen anzusprechen. Allerdings wer was erreichen will, muß effektiver sein. Reden ist nur der erste SChritt. So isses mit dem Kinderkriegen doch auch, oder?

[duck und weg…]

Glück – ja, sicher hängt das von der Definition jedes einzelnen Menschen ab, was Glück ist. Und das Glück des Einen ist nicht unbedingt das des Anderen. Und genau deshalb sollte man doch – um mal wieder zum Thema zurück zu kehren – am besten jeden Menschen selbst beurteilen lassen, was für ihn Glück ist. Und solange dieses Glück nicht das anderer Menschen verletzt, soll es doch jedem Menschen gegeben sein.

Andra, du tust mir sehr Leid, wenn du dich deshalb, weil die beiden wichtigsten Dinge im Leben für dich unerreichbar sind, soooo überunglücklich fühlst. Ich kann es nachvollziehen, denn ich hatte auch mal so eine Zeit, wo beides für mich unerreichbar schien. Nur, dass diese Zeit bei mir doch relativ begrenzt war. Ich kann dir ähnlich wie fassi nur raten, alles zu tun, um doch wenigstens ein erreichbares Glück zu bekommen. Dein nachzuvollziehender Wunsch, als über 40-jährige doch noch einen reproduktionsmedizinischen Versuch finanziert zu bekommen und dabei auch noch Erfolg zu haben, wird sich leider nicht realisieren lassen. Aber wenn du sagst, eine Arbeit könnte dich auch glücklich machen, dann setze deine Kraft dort hinein. Als Mittvierzigerin kannst du ja deine Chancen auf einen Job auch nicht auf Null setzen. Vielleicht hilfst du dir bis zum Erreichen dieses Ziels mal mit dem kleinen Glück. Vielleicht bei diesen warmen Frühlingssonnenstrahlen mal eine kleine Radtour oder Wanderung mit Picknick im Grünen. Für mich zumindest ist auch das Glück pur.

Die Frage war, ob es legitim sei, Gender balancing zuzulassen.

1. dagegen könnten gesellschaftliche Folgen sprechen ( erwähnte Zusammenhänge, westliche Medizinangebote, Sexismus ( Dr. Wischmann) Zustände Indien, China und USA )
2. dagegen könnten Folgen beim so gezeugten Kind sprechen, Stichwort psychische Integrität ( Graumann)

Fragen:
a : Wäre ein unerfüllter Wunsch nach Kindern eines bestimmten Geschlechts eine solche Belastung für das Familienleben, dass man G.B. zulassen sollte ?
( G.B erst ab vorher geborenen 2, 3 Kindern gleichen Geschlechts zulassen ?)

b: wären dann Ein-Kind-Familien oder Familien mit 3 Jungen/Mädchen dann nicht "unbalanciert" ?

c: ist ein gewisser/möglichst hoher Anteil an Zufall/Nichtbeeinflussung (#6) eine ethische Kategorie für die Zeugung eines Kindes, ausgenommen bei schweren Erbkrankheiten, weil sonst das Kind eher als Zweckobjekt für Elternwünsche gesehen würde ?

d: gilt bei der Geschlechtswahl eine Ausnahme, weil laut Statistik Jungen/Mädchen meist im 50/50 Verhältnis gezeugt werden – ein Gender Balancing natürlich sei und daher zulässig wäre
Selektion nach anderen Eigenschaften ( etwa "Fettleibigkeits"Gene) aber etwas ganz anderes und nur hier abzulehnen.
e: kann man die Geschlechtswahl nicht verbieten, da ja die Selektion mütterlich vererbbarer Eigenschaften (häufige Trisomien)"noch" erlaubt ist
– PKD : die Polkörperdiagnostik der imprägnierten Eizelle vor der " vollendeten" Zeugung
Spermsort : vor der Zeugung, ( nach dem väterlich vererbte Merkmal Geschlecht)

Ich hatte unlängst Gelegenheit gehabt, mit dem Direktor des Genetics & IVF Institute in Fairfax zu sprechen, das im Besitz einer Exklusivlizenz für MicroSort ist. Die Marketing-Abteilung des Instituts rechnet damit, dass in Zukunft etwa 10 Prozent der Paare, die zwei oder mehr Kinder desselben Geschlechts haben, von der Geschlechtswahl Gebrauch machen werden. Der Anteil der Paare, die nur ein Kind haben, wird auf 5 Prozent kalkuliert. Und der Anteil der Paare, die bereits für ihr allererstes Kind eine Geschlechtswahl vornehmen lassen, wird auf 1 bis maximal 2,5 Prozent geschätzt.

Zu d)

Ob etwas "natürlich" oder "unnatürlich" ist, sagt nichts darüber aus, ob es moralisch "gut" oder "schlecht" ist. Wie gerade erwähnt, ist es gewiss "unnatürlich", ein Herz zu verpflanzen, um das Leben eines Menschen zu retten, doch wer wollte behaupten, dass es deshalb falsch sei?

@Rebella und wer noch fragte:
Arbeitslosigkeit und Kinderlosigkeit sind Sachen die Leben sehr begrenzen. Die erste ist vielleicht noch schlimmer weil man ohne Finanzen sehr begrenzt ist. Und leider kann man nichts dagegen tun, zumindest nicht hier.
Ich habe ziemlich alles versucht, aber man kriegt hier einfach keine Chancen um zu zeigen was man kann und weiß.
Meine Träume sind nicht so groß, oder unreel, und doch unerreichbar: übersetzen (Bücher usw.), Kultur, lesen, schreiben (Bücher), Musik (hören). Mit Kiwu mußte ich schließen. Ohne Geld kann man fast nichts, also was bleibt einem noch: die gute Stadtbibliothek, das Glauben, die Foren (?!), die Natur und leider auch die Zukunfts- und Gegenwart , materielle Ängste.
Ah ja, und ein Hund würde mir auch helfen, ist aber leider auch verboten (Vermieter, Geld usw.)
In beiden Fällen (Arbeitlosigkeit und Kinderlosigkeit) sind (wieder) die gesetzliche Begrenzungen und Regelungen schuld. Zu viel geregelt, zu viel verboten.

Andra – neue Wohnung suchen.
Wo Hund erlaubt.
Könnte es mir ohne Hund nicht mehr vorstellen….
(ich neige zum Pragmatismus – ich würde keine Wohnung mit Hundeverbot mehr akzeptieren)

Natur? Der Tod ist auch Natur. So gesehen pfuschen wir bei jedem Atemzug gegen die Natur….
😉

Ich entsinne mich, mal gelesen zu haben: Freiheit heißt, mit Sachkenntnis richtig zu entscheiden.

Nun ja, von Verbot ist da also nicht die Rede. Frag mich sowieso, wie eine Regierung dazu kommt, etwas zu verbieten, was mir völlig richtig erscheint (und im Gegenzug dazu Wichtiges einfach nicht verbietet, wo es sinnvoll wäre, imho)
aber auch das zugegeben ein anderes Thema.

@Fassi:

a) Nein, die fehlende Möglichkeit, das Geschlecht der Kinder zu bestimmen, belastet sicher fast überall das Leben nicht unzumutbar. Aber es mag Fälle geben, wo es eine Belastung ist. Siehe mein Beispiel mit der als Kind vergewaltigten Frau, die auf keinen Fall ein Mädchen bekommen wollte. Wir als Gesellschaft dürfen uns das nicht anmaßen, zu entscheiden, ob die Belastung ausreichend groß ist oder nicht. Außerdem wäre ich auch für die Zulassung des Verfahrens, wenn es nachweisbar wäre, dass durch die Ablehnung nirgendwo eine Belastung des Familienlebens entsteht. Für mich ist diese Frage kein Ausschlusskriterium.

b) Mag sein, dass 1-Kind-Familien oder Familien mit 3 Kindern desselben Geschlechts nicht balanciert sind, aber das ist doch für die Fragestellung völlig egal. Wir wollen ja keine Paare dazu zwingen, GB durchführen zu lassen.

@ Rebella,

die Fragen beeinhalten eher nicht meine eigenen, sondern zur Thematik gefunden kritischen Argumente anderer, die ja mit im Raum stehen.

c) Wäre der Mensch nur ZwecKobjekt beim Zeugen mit möglichst wenig Zufall, dann meinen Kritiker damit ein Art "Züchten von Menschen" ( Babydesign, Frankenstein, Homunculus)
Kritiker sind der Auffassung, dass Züchten jedoch gegen die Würde des dann gezeugten und später geborenen Menschen gehe.
Das intendierte doch Dr. Wischmann mit der " langbeinigen Blondinde".

Daher die Frage, wo fängt eigentlich eine Menschen-Züchtung an, und warum ist die Geschlechtswahl nicht der 1. Schritt in diese Richtung ?
Oder findet jemand, dass die Unterscheidung von Züchtung und Zeugung nach unserem Menschenbild , den heutigen Kenntnissen, im Grunde unnötig sei ?

Nach meiner Meinung hier noch nicht, denn das Kriterium Geschlecht gibt es ja nur in 2 Ausprägungen, entweder – oder.

P.S. @ suse, leider wieder ein Beispiel für die feministische Viktimierungsstrategie aus der Anti-Repro-gen-Tech und feministischer-Lebenschützer/innen-Ecke:
Die neue Gebärmutterhalskrebs-Impfung wird von Reprokult/GID ..wissenschaftlich als fragwürdig bewertet und die Hilfe für Frauen sei typisch für die altbekannte Diskriminierung hier als: " Infektionsherd Frau
Warum richtet sich der öffentliche Diskurs über die neu entwickelte Impfung gegen Humane Papilloma-Viren fast ausschließlich an Frauen? Die Soziologin Katja Sabisch analysiert die Ursprünge der imaginierten Durchseuchung des weiblichen Geschlechts aus kulturhistorischer Sicht. "
http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/TEXTE/ARCHIV/PRESSEDIENST_GID180/INHALT180.HTML

anbei: Diese Leute ( inklus. Fr. Graumann) bewerben aktuell zusammen mit Aktion Mensch eine Unterrichts- Mappe für Lehrer/Schüler die sie rausgebracht haben…demnächst auch für Eure Kids..Info ( auch kostenfreier Download möglich hier): http://www.1000fragen.de/div/presse/detail.php?did=10&pn=0
l

@ Rebella #155:

Ihr Fallbeispiel interpretiere ich als Psychotherapeut anders: der traumatisierten Frau, die kein Mädchen will, mittels social sexing zu "helfen" hieße dem Vergewaltiger noch bis in die nächste Generation Macht zu geben. Das Trauma ausreichend gut bearbeitet zu haben hieße, dass sich diese Frau überwiegend frei zwischen Mädchen und Junge entscheiden könne.
Wenn ich Ihrer Logik folge, dürfte diese Frau auch keinen Jungen bekommen, da sie über diesen wieder mit dem Trauma konfrontiert werden würde (da er dem gleichen Geschlecht wie der Täter angehört), sie müsste dann für ihr Seelenheil also kinderlos bleiben.

@ Dr. Wischmann:

Sicher, dem kann ich folgen, dass ein Psychotherapeut versuchen würde, eine vergewaltigte Frau auf dem von Ihnen genannten Weg zu therapieren. Ist sicher auch vernünftig so. Doch trotz aller Therapie wird in vielen Fällen ein Rest von dem Trauma immer zurück bleiben. Und da ist es doch möglich, dass der übermäßige Wunsch nach einem Jungen (oder meinetwegen in anderen Fällen auch nach einem Mädchen) bleibt und es auch nicht in der Macht des Therapeuten liegt, die Frau wieder so hinzubiegen, dass es ihr egal ist. Und sollte er das wirklich – auch gegen ihren Willen?

Tschuldiging, mir liegt diese Aussage gerade so nahe. Ich hatte gestern ein langes Telefonat mit einer transsexuellen Frau. Sie wurde als 6-jährige in die Psychatrie gebracht, weil sie unnachgiebig behauptete, ein Mädchen zu sein. Natürlich wollte man versuchen, ihr das auszutreiben. Sie hat geweint, als sie mir das erzählte. …

@fassi:

Ich betrachte das Ganze nicht als „Züchten“. Wir hatten das Thema auch weiter oben schon. Züchten kann meines Erachtens nur ein Außenstehender, nicht aber das zukünftige Elternpaar selbst mit seiner Entscheidung, ein Kind eines bestimmten Geschlechtes in die Welt setzen zu wollen. Denn das Paar entscheidet ja nur für seine eigene kleine Welt. Auch die Ärzte, die dem Paar dabei behilflich sind, züchten nicht, so lange sie sich an den Wunsch des Paares halten. Züchten kann man doch nur, wenn man als Außenstehender die Merkmale festlegt und den zukünftigen Eltern sozusagen Kinder mit bestimmten Eigenschaften aufzwingt.

Dr. Jeffrey Steinberg versteht es Geld zu machen. Heute ist bei Reuters zu lesen, dass er in Los Angeles die erste Klinik eröffnet hat, die darauf spezialisiert ist, männlichen homosexuellen Paaren mit Hilfe einer Eizellspende und einer Leihmutterschaft zu einem eigenen Kind zu verhelfen. Freilich bietet er den Männern auch an, sich das Geschlecht ihrer Kinder aussuchen zu können, indem er die Embryonen mittels PID auf ihr Geschlecht untersucht, bevor er sie auf die Leihmütter überträgt. Er ist davon ausgegangen, dass schwule Männer sich selbstverständlich einen Jungen wünschen würden, doch das ist offenbar nicht der Fall: 65 Prozent möchten einen Jungen und 35 Prozent möchten ein Mädchen.

Quelle: http://www.cnn.com/2007/HEALTH/03/14/gay.parents.reut/index.html

@ suse,

ich habe keinerlei Problem,sondern meine eigene Meinung, denn ich beobachte interessiert politische Strategien verschiedener Akteure auf dem Feld der Bioethik, Medizin.
Viktimisierungsstrategien berechtigen die Akteure ( jeglicher politischer religiöser couleur)nämlich, sich als selbstlose uneigennützige Beschützer der zuvor als Ofer definierten Menschen ( Frauen, Gläubige,.. politisch Andersdenkende, Embryonen, befruchtete Eizellen..)aufzuspielen – das ist der ganze Trick dabei.
In extremer Form gehts dann so, man tarnt sein politische Agieren dann als beschützende Abwehr der " Schwachen"gegen selbst definierte " Feinde"

Über "Bio"-Design", also anatomisch-physiologisch- bedingte Infektionsgefahren im Unterleibbereich der Frau, finde ich völlig sinnlos, feministisch oder sonstwie zu debattieren. Das erinnert mich allenfalls an unseren ebenso offenbar nicht völlig " Intelligent designten" Sprech-Schluckapparat: Für den einen Effekt sprechen zu können, wir Menschen können zwar sprechen aber recht schnell ersticken…dito Fortpflanzungssystem..

Wenn überhaupt 😉 dann habe ich ein Problem, besser ich grübele noch…ob ich Aussagen nun als Aphorismen, Dogmen oder ( sorry)nur als Allgemeinplätze werten soll, oder einfach nur als subjektives Privat-Statement respektieren darf, auch wenn es m.E. formal ganz anders daher kommt.

@Dr.Dahl #165 – also doch. Ich habe nun eine Antwortung auf meine Vermutung bekommen. Die Homosexuelle bevorzugen Kinder in ihrem eigenen Geschlecht und es ist zu verstehen.

Ich würde auch gerne verstehen warum genau die Behinderte so sehr gegen PID und andere Mittlen sind die weitere behinderte Menschen vermiden würden. Dr. Radtke (selbst mit so eine böse Krankheit) sagte klar für Behinderte, sie sollen/dürfen nichr verschwinden? Warum? Warum sollten weiter Menschen zur Welt kommen mit Lied, wenn es möglich dieses Leid zu vermeiden. Warum dürfen die Wissenschaftler (gemäß der Ethikkommission u.a Gesetzgeber) nicht Mitteln/Verfahren finden und Leiden zu heilen(z.B Stammzellen usw.)
Ich frage mich damit wer diskriminiert wen?

Da wir bei Selektionen sind, frage ich mich auch wie viele Eltern stellen sich überhaupt diese Frage betreffend eine eventuelle sexuelle Störung bei einem Kind und wie man das vom Geburt her vermeiden kann. Man sieht es aber nicht als eine Behinderung oder Krankheit (obwohle es eigentlich ist) und damit schließt man ein Kapitel, man forsch nicht weiter, man behandelt in falsche Richtungen usw.
Der Unterschied ist nur das man damit leben kann und manchmal auch glücklich (in bestimmten Sichten).
Und Züchtung wird es nur dann wenn man unnötige Sachen(eher Äusserlichkeiten) wünscht/zwingt: blonde Haare, blaue Augen, oder andere Farben, schlank, schön, IQ, und was weiß ich noch.
Natürliche/normale Selektion würde sein: Gesundheit, inklusive mentale und sexuelle und auch Geschlecht (unter bestimmten Grenzen). Achtung: Fettleibigkeit ist auch eine gesundheitliche Seite, auch genetisch bedingt…

@ Andra #170:
Selbstverständlich soll niemand gegen seinen/ihren Willen therapiert werden.

Homosexualität ist übrigens in diesem Jahrhundert (in den westlichen Ländern) keine "sexuelle Störung" mehr 😉

Fassi…
obwohl ich mich selbst als Radikalemanze sehe (von Radix, Wurzel), muß ich doch nicht jeden Unsinn, den "sogenannte" Emanzen propagieren, aus welchem Grund auch immer, richtig finden.
auch ich hab zu vielen Dingen meine eigene Meinung (und in mancher Sache auch Wissen erworben…)

dummheit, ob emanzipiert oder konservativ, ist mir ein Greuel.

gut gewollt ist das Gegenteil von gut gemacht.
ich bin absolut gegen jede Gutmenschenmentalität (eben deswegen), viel zu viele machen mit ihren guten Absichten erst richtig die Probleme fett. Und für theretisierendes GEschwurbel hab ich nicht viel übrig (schlimm genug, daß ich es in meiner Diplomarbeit so machen MUSS, weil es einfach nciht anders geht… – da ich das Konzept aber letztlich töten werde, sei es mir verziehen, denk ich mal – und der Gnadenstoß ist dann wieder von jedem zu verstehen ;))

Wie gesagt, können wir auch gern per mail… mutt nitt hier, wie mein Jüngster immer so schön sagt

@ Dr. Wischmann zu #158

es mag sicher sein, dass jegliche Technik Vor-und Nachteile bringen darf, nur wer bewzeifelt das, die Befürworter der Genderselektion, ist es nicht vielmehr so, dass mögliche Nachteile als eher klein gesehen werden ?

zur Ihrer Verbindung eine Selektion ( Auswählen) beiinhalte immer auch eine mögliche Diskriminierung ( Ausschließen und tendenziell Abwerten)

Wenn diese Definition der Diskriminierung kann doch nur auf Gruppen oder große Fallzehlen angewandt werden und nicht aufs Privatleben.
Wer eine blonde langbeinige Blondine heiratet, diskiminiert ja auch nicht die kurzbeinige Brünette..
Ebenso sehe ich das bei PID und auch bei Genderselektion.

Diskriminierung meint doch hauptsächlich gesellschaftliche Relevanz.( siehe Diskussionen zum neuen Gesetz)
Im Privatleben darf jeder sehr wohl diskriminieren, und entscheiden selbst wenn das ungerecht ist, das ist Bestandteil unserer Freiheitsrechte.
Das führt wieder zur Frage:
Wäre die Genderselsektion ( wie auch die sonstige Repromedizin) überwiegend NUR Privatsache oder im Gegenteil ein gesellschaftliches Symbol und exsisieren denn belegbare Gefahren für einen " Dammbruch", jenseits von Definitionen ?

@fassi:

zur Unterrichtsmappe der “Aktion Mensch” – auf die Seite habe ich jetzt auch geschaut. Da wird mir schon wieder gruselig, wenn das im Unterricht mit der Intention der Aktion Mensch behandelt wird. Von der Sache her finde ich es wichtig, über Fragen der Art im Unterricht zu philosophieren. Aber wenn diese Fragen schon so eingeleitet werden, wie von Dr. Dahl hier zitiert, ist doch bereits absichtlich verbreitete Voreingenommenheit im Spiel. Die Schüler sollten das doch unvorbelastet diskutieren dürfen.

Ich möchte gern einige deiner Aussagen wiederholen, weil sie so genau den Punkt getroffen haben:
„Wenn also Eltern individuell über Eigenschaften ihres Kindes entscheiden, wäre das nicht Züchten. – Wenn aber von der Gesellschaft Vorschriften gemacht würden, welche Eigenschaften Kinder haben sollten, dann schon eher.“

„Wer diskriminiert nun tatsächlich wen?“

„Ist es denn legitim, selbst entscheidenen Eltern einfach niedrige Beweggründe zu unterstellen, oder dermaßen gesellschaftliche Verantwortung beim Zeugen eigener Nachkommen zu unterstellen?“

@ Andra:

Du weißt leider nicht viel über Homosexualität oder Transsexualität. Es geht nicht darum, sie zu behandeln, sondern darum, sie so, wie sie sind, zu akzeptieren. Probleme haben diese Menschen nur deshalb, weil sie gesellschaftlich nicht ernst genommen werden bzw. für verrückt erklärt werden.

@Suse:

ich hatte den Begriff: „jemanden hinbiegen“ benutzt, nicht Andra. Stimmt, Therapie sollte das nicht sein. Aber genau das wollte ich lediglich betonen. Mein Beispiel „Transsexualität“ stammte lediglich aus meinem momentanen Beschäftigungsfeld. Ich fand es an der Stelle aber nicht unpassend, da ich meine, ihr hier wisst bestimmt, dass gerade diesen Menschen dieses „Verbiegen wollen“ widerfahren ist bzw. widerfährt. Und wir sollten uns einfach davor hüten, das zu tun, denn das missachtet den Menschen. Sicher ist das oft eine Gradwanderung und für den Therapeuten bestimmt nicht einfach. Ich denke, ein guter Therapeut sollte die Grenzen erkennen. Er kann Vorschläge machen, die evt. von dem Menschen dankbar aufgegriffen werden und ihm dann auch helfen. Der Therapeut darf sich aber nicht gegen den Willen des Patienten durchsetzen wollen, um ihn mit Macht der gesellschaftlichen Norm anzugleichen. Ein therapeutisches Hinwegsetzen gegen den Willen des Patienten sehe ich übrigens auch in solchen Fällen, wo man Kinderwunschpaare mit Macht dazu bringen will, auf reproduktionsmedizinische Maßnahmen zu verzichten und vom Kinderwunsch Abschied zu nehmen. Zum Beispiel, indem man ihnen unrealistisch niedrige Erfolgsraten vorgaukelt, wie z.B. die Psychologin, Frau Prof. Dr. Christiane Hölzle, die von einer durchschnittlichen Erfolgsrate bei IVF von 6% spricht (September 2002, Sendung: „Kinder aus dem Eis“, auf Bayern 3). Damit möchte ich es nicht infrage stellen, dass es sinnvoll sein kann, Paaren mit mehreren Negativs mit der Frage nach dem Abschied zu konfrontieren und denen, für die der Abschied eine Erleichterung ist, dabei unterstützend zur Seite zu stehen.

@Rebella und @dr.Wischmann – es wird mir von viele Menschen vorgeworfen dass ich so über diese Sachen denke/rede, als ob es böse wäre.
Ich weiß was viele Leute denken: man muß akzeptieren, es ist normal usw. Dieses "normal" ist mein Problem (und nicht nur meinem). Leute wie wir die Hetero sind, empfinden das als nicht normal als eine Störung, weil die Wesen einfach in zwei Geschelchter erzeugt wurden und dass um sich weiter zu pflanzen. Warum auch Homosexuelle Wesen existieren hat niemand antworten können und ob diese auch normal sind.
Niemand konnte die Ursachen erklären. Inzwischen denke ich z.B dass es bei Tiere vielleicht auch Situationsbedingt (z.B lange Zeit mit ein Kollege vom selben Geschlecht zu leben).

Sorry, ich meinte Rebella im #182. Etwas ist nicht in Ordnung neulich mit diesem Blog. Ich sah als ich mein Beitrag schrieb 104,105,106.

@Andra:

Ich glaube, ich hatte das hier schon:

Was heißt „normal“? – Der Norm entsprechend! Was ist eine „Norm“ beim Menschen? – So sein, wie die meisten Menschen sind. Nicht auffallen. Immer mit dem Strom schwimmen. – Ist das erstrebenswert? – Nein!
Homosexualität ist keine Störung, denn die Natur hat sich nicht nur Mann und Frau ausgedacht, die ein gegenseitiges sexuelles Interesse haben, sondern auch Varianten. Das macht unsere Welt bunt. Genauso, wie es unter Schmetterlingsarten, die eigentlich rot sind, auch mal ´nen blauen geben kann. Schaut her! Ist das nicht schön? He, und wir sind alle Individuen. Individuell verschieden. Ist das nicht schön? Manche Menschen mögen ja gern in der grauen Masse untergehen. Ich zum Beispiel liebe meine Einzigartigkeit. Ich mochte es schon als Kind nicht, wenn ich ein anderes Kind mit dem gleichen Pullover traf. Mir war es immer wichtig, meine eigenen Vorstellungen vom Leben umzusetzen. Und daher halte ich es auch für wichtig, dies allen anderen Menschen zu gestatten.

Ja, Homosexualität bei Tieren gibt es auch. Manche Affen zum Beispiel. Hunde, Kühe, Löwinnen, Hühner, Gänse, Enten, Fasane. Auch gleichgeschlechtliche Verhältnisse zwischen verschiedenen Tierarten sind nicht selten. Alles „normal“. (Aus: Karlheinz Deschner: „Das Kreuz mit der Kirche – Eine Sexualgeschichte des Christentums“, S.312)

Das ist keine Theorie. Das ist nur ne Hypothese – und eine sehr gewagte noch dazu.

Stell Dir vor, man könnte auch weitergehend rumbasteln. Dann würde die Hautfarbe udn die Augenfarbe programmiert.

gilt nicht bei 99 Prozent der Menschheit weiße haut als erstrebenswert?
Wenn ich mir anhöre, wie Afrikanerinnen sich die Haut mit Giftmaterialien bleichen – würden die sich nicht weiße Kinder wünschen? von spinnerten Rassisten mal ganz abgesehen…

Die Vorstellung, man käme mit einem Geschlecht als Elter "besser zurecht", halte ich für absolut unfundiert.
Da stecken so viele gedankliche Modelle drin (die alle nicht hinterfragt sind, was fatal ist…).
Kognitive Konzepte – Realität ist aber was anderes.

Nur mal am Rande. Ich war der Sohn meines Vaters. Als mein bruder dann endlcih Jahre später geboren wurde, war er eine Enttäuschung für meinen VAter. Der interessierte sich für SChmuck und Frisuren etc pp… Der war sanft und weich und mädchenhaft (inzwischen lieben ihn die Frauen dafür, iss inzwischen schon über 30…)

Die Rollenmodelle sind NICHT biologisch determiniert.
ICh verstehe schon, warum die M-to- F -Transen unbedingt weiblicher als weiblich gelten wollen (hab auch in meinem Bekanntenkreis), aber das ist nicht NATÜRLICH, sondern beruht auf der Vorstellung, wie eine Frau ZU SEIN HAT.

Mir ist ds wurscht. Von mir aus würde sogar genügen, wenn Transe sich einfach zu dem erklärt, was sein soll. Per anstecker, würde mir reichen. OP, Beweise etc braucht es bei mir nicht.
Ich bedaure sehr, daß sie sich gezwungen sehen, massiv an sich herumoperieren zu lassen. Das ist sehr schmerzhaft und aufwendig.
Von mir aus darf ne Frau auch ne tiefe Stimme und nen Steh-pinkel-SChwanz haben. Das sind alles Äußerlichkeiten.
Form wichtiger als Inhalt?

@ Rebella ,

zum Kinderwünschen können wir doch auch nur sagen es ist eben " Normal" menschlich,.. normal heisst aber nicht, dass z.B das Kinderwünschen in negativer ( ach das iss ja nur eine sozial konstruierte Rolle aus patriarchalen Zeiten)oder positiver Form zur Norm ( Eva Herman etc. Zeugen für die Rente, das Gemeinwohl..) erhoben werden soll.

Ich finde es daher nicht ganz o.K, denn Begriff normal völlig zu tabuisieren, auch wenn Normal ein heikler Begriff ist, denn A-normal spielt da klar immer mit.

Wer ehrlich ist wird doch sicher " zugeben" dass wir beides brauchen, unsere individuelle Einzigartigekeit und das wie auch immer synchron sein mit den anderen. Es gibt ja auch eine Schwulenszene, in der Schwulsein dann "normal" ist.
Und Andra kann doch Ihre Meinung ruhig behalten, solang sie keinen Menschen poltisch privat oder sonst wie damit etwas tut, sie hat ein Recht auf ihre Meinung, auch wenn ich sie ganz sicher nicht teile.
Info: bei den amerikanischen Fundi- Evangelikalen gibt es tatsächlich EX-Gay-bewegungen seltsamstee Therapieideen
http://de.wikipedia.org/wiki/Reparative_Therapie

ich halte das auch für Mist- aber es existiert real
und Andra muss aber nicht für alle diese Leute, samt Vatikan hier.. als Stellvertreterin agieren, genauso wenig wie ich Suse für den Feminismus oder sonstwen hier sehe,.. oder ?

und was das Rumbasteln betrifft, so bin ich absolut anarcho – ich würde es erlauben.

schon immer hat sich die Natur zu helfen gewußt.
Bedauerlich für die Kinder, die Fehler ihrer Eltern ausbaden zu müssen, zB in Indien oder sonstwo als Knabe keine Freundin mehr abzukriegen…

aber nur zwei GEnerationen später dürfte es anders aussehen.
Was die weiße Haut betrifft, so liebe ich alles, was nicht deutsch aussieht – und daher würden meine Kinder in dem Falle schokoladenbraun sein 😉

die FArbigen würden also nicht völlig aussterben.

aber wichtiger als das alles ist Bildung. Im heutigen Zeitalter der SChmalspurbeschulung und des Kreationismus seh ich da sowieso Probleme für die Menschheit.

hm, lies doch mal Gert Brantenstein "Egalias Töchter"
(ich war zuerst übrigens empört, bis mir aufging, daß es nur eins zu eins umgerubelt war…)

@Suse: Ich wollte ja gar nicht rumbasteln. Ich habe hier bisher einzig die Geschlechtswahl per SpermSort befürwortet. Eine Auswahl also zu einem Zeitpunkt, wo es definitiv noch um keinen bestehenden Menschen geht.

Was die OP bei Transsexuellen betrifft, stimme ich auch mit dir zumindest teilweise überein, dass die im Prinzip durch eine gesellschaftliche Erwartungshaltung scheinnötig wird. Ziemlich traurig für diese Menschen. Die jedenfalls haben momentan die Wahl, ob sie sich weiterhin hin und wieder zusammenschlagen lassen wollen, weil man es ihnen ansieht, ob sie weiterhin im gesellschaftlichen Abseits stehen wollen oder aber mit einer veränderten Hülle endlich dazu gehören. Und wir alle tun ja für einen weitaus niedrigeren Lohn hin und wieder etwas, was unserem Grundbedürfnis widerspricht. Nur, um dem gesellschaftlichen Raster standzuhalten. Schon irgendwie verrückt, nicht? Manch einer mag heiraten, weil es so erwartet wird, ein anderer bekommt Kinder, weil es erwartet wird, der nächste bekommt keine Kinder, weil es von ihm/ ihr so erwartet wird. … Der Übernächste verzichtet auf PID, Gametenspende oder meinetwegen auch Gender Selektion, weil es verpönt ist.
Wann endlich werden wir Menschen wirklich frei unseren eigenen Bedürfnissen nachkommen können?

@ Rebella # 188 & Suse # 189

Keine Hypothese ist so abwegig, als dass sie nicht ernsthaft diskutiert würde. Die neuseeländische Psychologin Valerie J. Grant mutmaßt beispielsweise, dass Frauen diejenigen Kinder bekommen, die sie am besten aufziehen können: Frauen, die eine Tochter bekommen, eignen sich angeblich besser, Mädchen großzuziehen, und Frauen, die einen Sohn bekommen, eignen sich angeblich besser, Jungen großzuziehen. Sie argumentiert soziobiologisch und glaubt, dass der Testosteronspiegel einer Frau darüber entscheidet, welches Geschlecht ihre Kinder haben werden. (Wenn ich mich recht entsinne, hatte Frau Dr. Lenzen-Schulte bereits kurz auf Valerie Grants Hypothese aufmerksam gemacht.) Hier der Abstract ihrer Publikation:

Valerie J. Grant "Sex Predetermination and the Ethics of Sex Selection", Human Reproduction 21 (7): 1659-1661, 2006.

At present there appear to be two main categories of problems involved in the ethics of sex selection. The first has to do with the status of the embryo, and the second has to do with the social consequences of making sex selection widely available. However, these may not be the only issues. There is growing evidence from evolutionary psychology and biology, which suggests that the sex of the offspring in mammals may not, after all, be a matter of chance. Instead, sex allocation in mammals may be the result of a finely tuned adaptive process involving the current suitability of a mother to conceive an offspring of a particular sex. If so, we need to know more about this process before embarking on a social policy that could have disadvantageous outcomes for children, their parents and society as a whole.

Die Natur als bewußtes und intelligentes Wesen.
ach.
und eine Mutter von behinderten Kindern ist also speziell besonders prädestiniert, mit genau diesen Behinderungen umzugehen?
Eltern, deren Kinder blöderweise kurz nach der Geburt sterben, denen fehlte also speziell diese Erfahrung, oder sie sind besonders prädestiniert…. hust….

gröhl….

klingt mir sehr eso…
In der Psychologie gibts sogar einen Fachausdruck dafür, wenn man hinterher alles für "sinnvoll und logisch" erklärt, nur hab ich den grad vergessen.
Wars "RAtionalisieren"?
(schwierig, weil es ja verschiedene Strömungen innerhalb der Psychologie gibt und nicht jeder Begriff immer dasselbe bedeutet)

Die Idee dieser DAme fußt mE genaugenommen auf der Idee der Vorbestimmung.

Und als Psychostudi weiß ich, daß man Psychologen nicht einfach immer so glauben darf.
Hier meine Empfehlung: Stephen J. Gould "Der falsch vermessene Mensch".
Dieses Buch rechnet mit den Grundideen der Psychologie ab. Es ist folgendermaßen strukturiert:
Einer findet was…. er beweist es…. es geht einige Zeit ins Land… er dementiert…

sehr lesenswert.

diese Idee, daß die verschiedenen Geschlechter sooo verschieden seien (die Franzosen reden glasklar vom "kleinen" Unterschied!), ist doch gar nicht bestätigt.

Wir sind individuell so unterschiedlich, daß diese kleinen unterschiede nicht ins Gewicht fallen – abgesehen vom Aspekt der Fortpflanzung. Und da sind wir inzwischen auf die reinen Naturgegebenheiten gar nicht mehr angewiesen, stimmts? von wegen Sperma-Spenden, eizellspenden, In-Vitro etc pp…

Ich verweise gern immer wieder auf Dr. Möbius, der "wissenschaftlich" nachwies, daß Frauen einfach nicht für intelligentere Aufgaben "prädestiniert" sind.
Mal überlegen, welche auffallend intelligente Frau vor 100 Jahren lebte, zu seiner Zeit.
Hm, Marie Curie war etwas später, oder?

nun ja, jedenfalls hat sich diese Haltung, die dieser herr nicht selbst erfunden hat, nciht so ganz halten können (man muß bedenken, daß diese Idee jahrtausendealt war… von allen Institutionen immer wieder gestützt wurde, sicher gar nicht nötig das Paulus-Wort "und es schweige das Weib in der Gemeinde" zu erwähnen…).

Wir sind letztlich alle einzigartig.
Auch die Transen. Ich sah hier ab und an mal ne SChwester, leider nicht so schön, wie sie sicher wäre (aber ich bin selbst auch nicht besonders schön…. und jünger werd ich auch nicht).

Daß jemand verprügelt wird wegen Abweichungen von einer "Üblcihkeitsnorm", ist nur Ausdruck der herrschenden Kultur, nicht Fehler des Abweichlers.

Mein tauber jüngster Sohn weicht auch ab. Aber er hat es sich nciht ausgesucht. Nicht die hautfarbe, nciht die Taubheit.

Wie gesagt, ich bevorzuge die Freiheit des Geistes. Selber denken ist die einzige Chance, die man hat. Ich weiß, daß man sich der Fehlerhaftigkeit bewußt sein muß, der man selbst auch unterliegt. Daher ist alles zu hinterfragen, auch die eigenen Erkenntnisse.
Aber es ist der einzige Weg zur Erkenntnis.

meine Ansicht.

…Ich weiss nicht, welche Rationalisierungsstrategie meinem huddeligen Eintippen zugrunde liegt … Korrektur :
Prof. Dr. rer. nat. Eckart Voland – Philosophie der Biowissenschaften/ Uni Gießen demnach Ihr Kollege ? 😉

@ Suse, ich bin seit Hannes Steins Buch ( in dem er die die Torheit des Nichtdenkens , vermutlich Erasmus folgend.. lobt) meinem Ziel, "endlich Nichtdenker" ( Buchtitel) zu werden schon ziemlich nah…

Bezüglich deiner Erkenntnis-Formel-Sätze muss ich mir kommentarmäßig einfach auf die Zunge beißen, wie ich bereits in # 167 andeutete.

@Dr. Dahl

Ja, Hypothesen aufstellen könnten wir rund um das Thema viele. Aber nichts ist bewiesen, was ein Verbot rechtfertigen könnte. Da wären wir wieder bei der Aussage: Ein Verbot aufgrund blanker Vermutungen ist abzulehnen.

Zu der Vermutung von Valerie J. Grant ist zu sagen, dass im Falle, dass das zutreffend wäre, die Embryonen des ihrer Meinung nach "falschen" Geschlechtes, das die potentiellen Eltern als "richtiges" Geschlecht erwählt haben, sich nicht im Körper der Muter zu einem Menschen entwickeln würden. Wäre die Natur wirklich so rigoros, müßte sie alle Embryonen des "falschen" Geschlechtes absterben und nur die des "richtigen" Geschlechtes leben lassen. Da nach MicroSort aber in 50% aller Fälle vom "richtigen" Geschlecht keiner da ist, müßten die Frauen nach der Theorie kinderlos bleiben.

@ Suse – # 199

Stephen Jay Goulds "Der falsch vermessene Mensch" ist gut.

Zum "kleinen" Unterschied aber auch Steven Pinkers "Das unbeschriebene Blatt".

Valerie Grant hatte gefordert, dass wir zunächst mehr über die möglichen hormonellen Unterschiede zwischen den Müttern von Söhnen und den Müttern von Töchtern in Erfahrung bringen müssten, bevor wir es Eltern erlauben dürften, sich das Geschlecht ihrer Kinder auszusuchen. Eine solche Forderung verletzt jedoch die Freiheitsvermutung, auf der unsere Gesetzgebung ruht. Eine Geschlechtswahl darf nur verboten werden, wenn erwiesen ist, dass sie eine Schädigung Dritter beinhaltet. Bloße Spekulationen reichen für ein strafrechtliches Verbot nicht aus.

@ Rebella – # 187

Ich sehe, Sie lesen Karlheinz Deschner. Schon "Die Lehre des Unheils. Fundamentalkritik am Christentum" gelesen?

Wenn Valerie Grants Theorie stimmt, was ist dann mit Adoptiv-Kindern?

Verbietet sich Ado nicht dann quasi von selbst?
und was macht man dann mit diesen Kindern? Zurück zur guten alten Fürsorgeerziehung? Ghetto? zu entsorgender Schrott?…

ja, diese Wissenschaftler sind wohl selten selbst Ado -Eltern und haben nur verschwommene vorstellungen vom tatsächlichen Leben mit Kindern mit vorgeschichte (damit befassen sich ja auch eher Familien- und Trauma-Psychologen)

Nach meinem Wissen gibt es keinen Grund zur Annahme einer echten vErwandtenbevorzugung. Kriege, Streitigkeiten etc finden überzufällig unter Menschen mit verwandter genetischer Grundlage statt.
Oder auf gut deutsch: die schlimmsten Kämpfe passieren hinter verschlossener tür in der FAmilie…

geht eine Wissenschaftliche Theorie von unzutreffenden Grundannahmen aus, sind alle Ableitungen merh oder weniger falsch.

Dabei sind Ado-Eltern nciht per se die bessren Eltern, dies soll keine Diskriminierung biologischer Eltern sein.

Ich hatte die Theorie der Frau Grant wohl falsch verstanden. Ich habe sie auch in Bezug auf die Erziehung aufgefaßt.
Wenn sie ausschließlich die Reifungszeit bis zur GEburt meinte, frage ich mich, warum sie sich nicht mit den Biologen kurzgeschlossen hat.
Kühen transferiert man ja schon ziemlch lange Embryonen.
Es gibt da auch ne Menge Wissen, zum Beispiel über epigenetische Vorgänge und sowas.
Meines Wissens ist das Geschlecht jedenfalls nicht problembehaftet – außer für den Bauern natürlich, der eventuell keine Stierkälber durchfüttern will.

ich stelle mir gerade praktisch vor, wie ado-willige Eltern nicht nur den eh schon üblichen Marathon einschließlich Gesundheitszeugnis durchlaufen müssen, sondern auch noch extra Untersuchungen zu einem bestimmten GEschlecht, Alter des Kindes, RAsse, Sonneneinstrahlung und Südhang, Bodenbeschaffenheit einschließlich Kalkanteile und so weiter nachweisen müssen.

grinsel…

ich hab das Geld nciht, mir solche Bücher zuzulegen (gibt andere, die mir sinnvoller scheinen)…
und momentan nicht die Zeit, sowas zu lesen…

Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob dieser Einwand wirklich wasserdicht ist. Wenn die "Kosten und Mühen", die ein Paar auf sich nimmt, um ein Baby zu bekommen, den Erwartungsdruck auf die Kinder erhöht, dann müsste dies nicht nur für die Sex Selection, sondern beispielsweise auch für die Adoption gelten. Doch gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass Paare, die, sagen wir, 30 000 Dollar für ein Baby aus China bezahlt haben, von ihren Kindern erwarten, "Einstein Juniors" zu werden?

Möglicherweise übersehe ich hier aber einen entscheidenden Unterschied zwischen der Sex Selection und der Adoption…

@Dr. Edgar Dahl:

Zitat: "Sind wir bei der Geburt möglicherweise getrennt worden?"

🙂 So´n Gefühl habe ich in der Tat auch bei Ihren Aussagen. Es ist wirklich beruhigend, bestätigt zu finden, dass man nicht allein so denkt. Bei so viel politischem Gegenwind kommt man manchmal direkt in Versuchung, an seinem eigenen Verstand zu zweifeln.

"Die Lehre des Unheils. Fundamentalkritik am Christentum" von K.-H. Deschner habe ich nicht gelesen, dafür aber ein paar andere Bücher, u.a. "Abermals krähte der Hahn" – sehr aufschlußreich! Ich bin direkt über die Tatsache der Ablehnung reproduktionsmedizinischer Maßnahmen durch die Kirche und Widerspiegelung in der deutschen Politik mit allen Nachteilen für die Kinderwunschpaare zur Beschäftigung mit Kritik am Christentum gelangt und sozusagen unserem einstigen unerfüllten Kinderwunsch sehr dankbar dafür, jetzt in Bezug auf Kirche und Christentum nicht dumm sterben zu müssen!

..das Gefühl kenne ich, dennoch bin ich mir über Vieles immer noch nicht ganz sicher.
So entdeckte ich heute die " Brights", …mein anfängliches Gefühl der Zustimmung beim Lesen der persönlichen Erklärung von Vollmer, der erklärt " 5. warum bin ich Naturalist" .. , wird Dank seiner Schlussausage doch wieder für mich schwierig, denn ich müsste ( will) mir erst noch klar werden, ob ich "nur" ein kritischer Rationalist oder schon ein Naturalist ( klingt nach Ikea, bist du schon ..) bin ?
http://brights-deutschland.de/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=1&id=20&Itemid=35

…zumindest passt das Etikett Agnostiker und sonst mag ich es, wie z.B der Philosoph Julian Baggini ( Atheist) scheinbar einfach .. über den „Sinn des Lebens“ schreibt.

@ Dr. Dahl, interessanter Tipp, Danke!
..einige der Genannten/ interessante Beiträge fand ich bei meiner "Suche" schon hier: http://www.gkpn.de/

Um zurück zum Thema zu kommen:
1. Man spricht hier viel über Erwartungen und Ansprüchen der Eltern an ihre Kinder. Wieso kommt diese Frage hier in dewr Diskussion, wo in diesem Land und andere, eigentlich keine solche geben. Die Kinder dürfen alles machen was sie wollen, inklusiv beruflich, sie müßen frei sein und jedes kleines nein, würde eine Trauma sein. Über Erwartungen und Ansprüchen gibt es viel mehr in andere Kulturen, wo die Kinder auch viel strenger erzogen werden. Und die meisten dieser Erwartungen sind viel mehr der Gesellschaft und Sitten (inklusive in manche Kulturen der Religion) zu zu schreiben, als den Eltern selber.
Ich weiß nicht genau was Eltern sich hier von ihrem Kind wünschen, aber andere wünschen sich brave, ruhige Kinder die gut lernen und die Eltern und ihre Mühe respektieren.
Und ich sehe auch immer mehr wie die Eltern aus dem Leben des Kindes verschwinden, in sehr frühen Alter.Schon mit 2 Jahre sollen die Kinder ohne Eltern wachsen und die ganze Erziehung soll von Kiga und Ganztagschulen kommen.
(Mit "hier" meine ich insgesamt die westliche Kulturen)

Und die Werte und Erwartung die ein Kind von seine Eltern bekommt sind immer öfter nutzlos in der Gesellschaft, leider. Aber die Eltern haben ihren Recht Kinder zu kriegen und erziehen wie sie eben können und wollen. Und vom aussen zu bestimmen was gut und was schlecht is für das jeweilige Elternpaar bzw. Kind ist das schlimmste.
Wegen Ado-Eltern muß ich etwas sagen.
Leider wird in diesem Fall nur wenig gefragt und geprüft um die Kompatibilität zu sehen. Ich frage mich immer wieder wie das eigentlich funktioniert "Eltern für Kinder". Wie kann man wissen was sich ein Kind wünscht oder was es braucht. Und die Verantwortung und Mühe gehören den Eltern, aber wen kümmert es schon wenn sie Probleme haben. Sie können nur ein Kind annehmen oder nicht (und dann ist fraglich ob noch ein zweites vorgstellt wird).
Und ja, ich denke auch das von Natur aus eine Frau (aber auch ein Mann) eine Art vom Kind besser erziehen kann, nur ist es auch so dass man es auch lernt in den meisten Fälle. Es gibt leider auch viele Ausnahmen von Eltern die es mit ihrem Kind nicht schaffen, oder ihn auch mishandeln.

@Dr. Wischman, ich denke aber dass die meisten Patienten eher unter Druch der Gesellschaft krank werden. Druck von der Familie gibt es auch, aber das soziale Druck ist viel höher und bringt viele um im wahrsten Sinne (Ängste, Depresion, Verwirrheit usw.).

Und ich lese immer alle Titeln die ihr so gelesen habt/lest mit Verwunderung. In Bibliotheken gibt sie nicht, aber ich lese auch eher andere Art von Bücher, meistens Biographien. Wissenschaftliche und phylosophische Werke helfen einem im reelen Leben nicht viel. Ich kann eher lernen aus dem Leben und Schicksal anderen Leute die etwas geschafft haben und überstanden, die das Leben wirklich gelebt und geschätzt haben.

Und was Ado-Eltern betrifft:
sie sollten für Kinder allgemein besonders geeignet sein, nicht nur für spezielle.
schon bei den eigenen Kindern kriegt man "die Katze im Sack". Die werden, wie sie werden – und nicht, wie wir es uns gedacht hatten. Die meisten Eltern werden mir wohl zustimmen.

Ado-Kinder aber sind Kinder mit Vorgeschichte. Sie brauchen besondere Begleitung und Unterstützung. Damit meine ich nicht gluckenhaftes Draufsitzen, sondern umsichtiges Lenken und genau die Hilfen, die sinnvoll sind.

Nimm es nicht persönlich, aber ich bin überzeugt davon: wer meint, nur eine bestimmte, eingegrenzte "Art" von Kind verkraften zu können, dem mangelt es an Flexibilität und, ganz deutlich und zuende gedacht, überhaupt an der BEfähigung für Kinder.

Ich sehe tagtäglich Kinder, denen es psychisch und/oder physisch nicht gut geht – durch ihre Eltern. Da ich die Zeichen kenne, erkenne ich dies.

diese Kinder baden die Fehler ihrer Eltern aus.
Aber das ist leider immer so. Die Kinder büßen für die Unfähigkeit der Eltern.

ich habe mich übrigens, als mein Ältester erwachsen wurde, bei ihm für verschiedene Sachen entschuldigt, auf die ich nicht stolz bin. Nicht, daß jemand glaubt, ich wäre unfehlbar…. das gibt es gar nicht.
Ich denke, die Fähigkeit zum Dazulernen und zum erkennen seiner Fehler – udn in folge dessen das Vermeiden dieser Fehler – sollte Eltern auszeichnen.

Nicht Perfektion. Das ist fiktiv. wer das von sich behauptet, lügt schlicht –
sich selbst und andere an.

@ fassi – # 225

Vielen Dank für den Hinweis auf die "Brights". Vollmers Aufsatz hat mir – wie alles, was er schreibt – ausgezeichnet gefallen, insbesondere sein "Bekenntnis" am Ende des Artikels.

@ Dr. Wischmann – # 226

Sicher, jeden Tag werden Kinder vernachlässigt, misshandelt oder gar getötet. Doch was spricht dafür, dass Paare, die eine Geschlechtswahl vornehmen lassen, dies tun?

Dass es Menschen gibt, die ein Leben lang unter den elterlichen Erwartungen leiden, scheint mir für ein Verbot der Geschlechtswahl nicht auszureichen. In meinen Augen müsste man nachweisen können, dass es sozusagen eine zwangsläufige Konsequenz der Geschlechtswahl ist, dass Kinder, deren Geschlecht ausgewählt wurde, später einmal schwer neurotisch oder gar lebensunfähig werden.

Möglicherweise missverstehe ich Sie aber nur. Sie hatten mich, glaube ich, schon einmal darauf hingewiesen, dass es Ihnen nicht so sehr um "gelingende Eltern-Kind-Beziehungen" geht, als vielmehr um die Motivation von Paaren, die eine Geschlechtswahl durchführen lassen – darum, dass sie ihre Kinder nicht "um ihrer selbst willen" bekommen. Wenn dies Ihre Sorge ist, könnten Sie es vielleicht noch einmal in zwei oder drei Sätzen erläutern?

nu mal konkret.

Frage 1: Frage unsinnig.
Setzt eine Bewertungsinstanz voraus. Wer sollte das bitteschön wirklich bewerten können?

Frage 2: Eine FRage, die man sich selbst stellen sollte. Aber hier wieder auf Bewertung oder Fremddefinition zugreifen zu wollen…. zudem noch vorher…
Wer kann das?
Wer weiß wirklich, ws ein Mensch hinbekommen kann?
(vorausgesetzt er ist ehrlich zu sich selbst – dann bestehen gute Chancen, es zu bewältigen)

Frage 3: Unsinn.
Und auch hier wieder der Fremddefinitions- und Bewertungsaspekt.

Ich habs eh nicht so mit der Moral. und ich vermute hier eine sehr stark moralisierende Komponente (Korrektur gern, wenn ich irren sollte).

Die Fragen sollten doch anders sein:
Kann ich es, trau ich mich?
Bin ich bereit, mich meinen Unzulänglichkeiten zu stellen?
Bin ich bereit, Ansichten zur Disposition stellen zu lassen (das tun Kinder nämlich, und zwar gleichgültig, ob In-Vitro-gezeugt oder geschlechts-gescreent, oder Fremd-Eizellspende oder Spermabank oder sonstwas)?

Kinder sind in solchen Sachen herzerfrischend rücksichtslos. Bis man es ihnen leider abtrainiert. ABer Löschung ist nie vollständig (weiß der Hundetrainer genauso wie der Psychologe), und Eltern sind selbst bei Anwendung härtester Dressur nie sicher davor.

Wer zweifel an seiner eignung hat, solls vielleicht wirklich lassen. Ist wie mit dem autofahren.

@ Dr. Dahl,

diese sehr persönliche Offenheit und KLarheit bei Vollmers "Bekenntnis" wird sicher einige Leuten beim Lesen ermutigen, sich auf diese Sache einzulassen, oder zumindest froh zu sein, etwas so authentisch formuliert zu lesen, wie sie es selbst nicht in Worte hätten fassen können, aber ähnlich empfinden und denken.

..Peinlich ist es mir schon, ich habe Sie doch bisher tatsächlich bei der Gesellchaft f. Kristische Philosophie übersehen, und erst gestern in den News dort gelesen, dass Sie da auch seit kurzem Herausgeber sind…
..und es ist auch sicher kein Zufall, dass einige Bekannte der " Achse des Guten" im aktuellen Islamismus-Sonderheft ( auch noch komplett Volltext, da Heft vergriffen..) zu lesen sind eine gute Ergänzung zur perlentaucher.de-Debatte.

das lässt ja wirklich hoffen 😉
und beweist mir, dass das Internet ein sehr gutes "Transistorradio" zum Suchen nach der gleichen Wellenlänge.. sein kann.

Und Jammern, Wünsche und Träume haben ihre absolute Berechtigung. ICh kenns doch von mir selbst auch…

Wird es aber konkret, und sind SChwächere beteiligt, die es dann bös erwischt, seh ich es anders.

Gut gewollt ist fast immer das Gegenteil von Gut Gemacht. Dort ist mein Ansatzpunkt.
http://www.agsp.de

Die dort beschriebenen Fälle von Vernachlässigung, Mißhandlung und SChlimmerem sind von eltern, die es gut gemeint haben. Haben die alle. Ihc kenne solche Leute persönlich.
glaub mir, das sind fast immer ganz arme Würstchen, voll von Träumen, Wünschen udn von Jammern.
Nur sind sie damit so beschäftigt, daß ihre Kinder hinten runter fallen.

Nicht, daß ich argwöhne, daß jeder potentiell ein Kinderschläger ist (oder doch? heimlich argwöhne ich es auch bei mir, denn ich weiß, daß ich schon oft direkt an der Grenze war – wenn meine Jungs mich bei meinen SChwächen gepackt hatten und nihct locker ließen).
die Grenze ist sehr dünn.

Man muß sich mit den Problemen auseinandersetzen. Wer drum herum segelt, entkommt ihnen nicht, im gegenteil…

Bei der derartigen Überbevölkerung und dem Kidnersterben in aller Welt, was müssen wir selbst noch Kinder kriegen, wenn wir dann mit ihnen nicht zurechtkommen?
Die Frage ist doch berechtigt, oder?

und man bestellt nun mal keine Produkte, sondern die Kinder sind so, wie sie eben sind. Ganz anders als man mal erwartet hat…
ist auch logisch, wenn man es recht bedenkt.

Grüßle
S.

@ Suse, auch wenn du dich in #244 allgemein oder beosnders in #233 den Satz formal einleitend immunisierst, so war deine "sensible" Experten-Aussage über die Befähigung zum Muttersein…gegenüber Andra inhaltlich natürlich ziemlich persönlich, ganz besonders, wenn man um das Faktum des unerfüllten Kiwu in all seinen Facetten weiß, trägt man auch "Verantwortung" ( dein Kriterium) für die mögliche Wirkung der Worte

Unser aller Grenzen sind zugegeben, oder vermutlich oft dünn und der sog. "Deckmantel der Kultur" sicher auch (bei Kindern ?- siehe Golding: Herr der Fliegen ) trotzdem vertraue und hoffe ich lieber…als mich anhand kulturpessimistischer Betrachtungen über das Menschliche zu stellen.

Ich sehe tatsächlich in sog. " produktiven Rechten" ein wichtiges Menschrecht.
Falls dies "Mit -Kindern -Zurechtkommen" einer idealen Menschenbeziehungsutopie entspräche -ähnlich dieser Ökoutopien, dann brauchen wir ebenso nicht nur keine Kinder mehr, sondern auch keine Freundschaft, Liebe ..letztlich keine Menschen mehr, wer nicht mehr da ist , kann auch keine Fehler machen, hat keine Verantwortung..wenn das ein Ideal sein soll ?
Ein Gegen-"Gift" finde ich immer wieder, z.B beim englischen Soziologen Furedi , der zuletzt provokant formuliert vor " säkularer Misanthropie" warnt.
http://www.novo-magazin.de/86/novo8612.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Furedi

Wenn der Zweifelsfall nicht bei Dritten sondern dem Paar selbst liegt – völlig ok. 😉

Wenn irgendwelche Dritte zweifeln ist das aber völlig wurscht, ausser für Adovermittler oder unserer Entscheider welche bei der KB nach ihren moralischen Idealen regulieren können.
Wobei dies für Leute mit Cash in einer globaliserten mobilen WElt auch wieder wurscht ist.. und dann letzlich wieder deren Entscheidung ist, ob KB,..ob Madonnas oder Angelinas Ados.

Wer das Aussortieren als Nichtelterngeeignet weder von der KK noch von Beamten oder für sich selbst nicht mag ( "Südhang ") hat sicher Gründe dafür.
Womöglich auch verständliche Gründe für dies: meine Kinder, meine Mutterrolle meine Bücher, meine Hunde, meine Psychoexpertenkompetenz, werden hier Ado-Pflegeeltern oder gehandycapte Kids indirekt mitdiskriminiert scheinen für sich selbst offenbar zu sein,. sind jedoch Deine Privatsache.. die man lesen darf soll aber bitte nicht kommentieren – o-k.

Andererseits darf oder mochte ich aber Andra ( wenn auch ungebeten ) in Schutz nehmen, wegen der vorwurfsvollen Büchersache und weil sie, wie ich, auch eine von ungewollter Kinderlosigkeit Betroffene ist, wie zufällig fast alle Mädels hier.

Unser aller "Gründe" beim menschlichen Interagieren haben sicher ganz allgemein auch was mit Anerkennungsbedarf, Statusbewusstsein und sicher auch Konkurrenzdenken zu tun haben mag,..dem wir leider alle irgendwie mehr oder weniger unterliegen.( manche haben eine Akademiker-Titel-Allergie ? )

Aber garantiert ganz ehrlich.. nicht alle hier in die Diskussion einbringen wollen..bis auf das Engagment fürs Thema wer darf warum Zeugen, Wählen, Entscheiden z. B bei der Genderselection..bei der ich deine Position zwischen Verbieten und "Anarcho"-Erlauben immer noch nicht erkennen kann.

Ich habe gerade Dieter Birnbachers neues Buch "Natürlichkeit" (de Gruyter, Berlin 2006) gelesen, in dem er auf den Seiten 148 – 153 auch auf die "Geschlechtswahl als Testfall der Biopolitik" eingeht. Darin hat er sich die Mühe gemacht, einmal in den 1992 erschienenen Kommentar zum Embryonenschutzgesetz zu sehen, in dem es zur Erklärung des strafrechtlichen Verbots der Geschlechtswahl heißt: "Geschütztes Rechtsgut ist die natürliche, zufällige Geschlechterproportion, in die durch Manipulation im Sinne einer ‚Zuchtwahl‘ störend eingegriffen würde." Darüber hinaus solle "auch das Menschenbild des genetisch nicht manipulierten Menschen" geschützt werden.

@Dr. Wischmann:

Sie schreiben: „Wenn alle Eltern ihre Kinder so lieben würden, wie diese sind, wäre der Berufsstand der Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten nahezu überflüssig. Als Psychotherapeut sehe ich nahezu täglich Patienten, die sich als Erwachsene noch mit den (verinnerlichten) Erwartungen und Ansprüchen ihrer Eltern herumzuschlagen haben.“
Ja, leider ist es wohl so. Um dem entgegen zu wirken, kann man doch aber nur schauen, dass man solche Eltern davon überzeugt, dass sie ihre Kinder so lieben, wie sie sind. Aufklärungsarbeit ist da von Nöten. – Aber ein Verbot von Gender Selection, um das es in dieser Diskussion ja geht, wird leider keinen einzigen solchen Fall verhindern. Umgekehrt wird die Rücknahme dieses Verbotes keinen einzigen solchen Fall zusätzlich produzieren. Mit solchen Verboten ändern wir ja nicht die Menschen und ihre Wünsche/ Lebensvorstellungen. Solche Verbote bewirken bei den Menschen meines Erachtens entweder die Unterdrückung der inneren Wünsche mit der Konsequenz, dass sie das Ventil dann irgendwo (vielleicht bei dem Kind selbst) ablassen oder aber Trotz und Suche nach einem Ausweg (z.B. Ausland) Außerdem bewirken Verbote Stigmatisierung der Menschen, die es trotzdem tun. Daraus resultierend dann wieder die unbedingte Geheimhaltung mit möglichen negativen Folgen.

Das Natürlichkeitsprinzip soll auf den Menschen angewandt als ethische Grundlage gelten.

Konsequent wäre dann die Forderung nach völliger Schicksalergebenheit/ Ohmacht gegenüber allen natürlich verursachten Prozessen , auch schädliche.

Das fordern doch heute nicht mal mehr ( früher schon) die Christen trotz der Erbsünde-Logik,
Diese soll das Theodizeeproblem miterklären
Menschen fragen sich, warum Gott, wenn er GUT und ALLMÄCHTIG sei, das Leid in der Welt zulasse

Fakt ist: der Mensch lebt in einer für ihn schicksalhaften Umwelt, z.B.: Erdbeben v. Lissabon, Pest, Tsunami usw..
Glaube: Wegen des Sündenfalls ( Ungehorsam v. Adam u. Eva gegen Gott) lebten alle heutigen Menschen nicht mehr im leidensfreien Paradies.
Zusätzlich dazu erzeugt der Mensch weil es seither in ihm angelegt ist ( Erb..) durch seine „ Verfallenheit, Neigung zur Sünde “ weiteres Leid (Fakt: Unmoral, Mord, Krieg)

Es gibt auch zunehmend eine „ökoreligiöse“ Variante dieser Annahme:

Der Mensch habe sich von DER Natur ( inklus. eigener Natur) und vom ausgewogenen idealen Ökosystem entfert ( = ökoreligiöses Paradies)
Das wird leider u. a. nach (sorry) Konrad Lorenz´ Todsünden-Predigt immer noch zunehmend von sehr sehr vielen geglaubt
– unser Genpool degeneriere bei Nicht-Natürlicher Zuchtwahl,
– der Mensch „verhausschweine“ kulturell.
– Der Mensch, seine Städte .. seien wie ein Krebsgeschwüre für die Erde. etc.

Das „Menschenbild des genetisch nicht manipulierten Menschen“ findet sich ähnlich bei Habermas , er nennt das „Gattungsethik“
Darf das „Menschenkollektiv mit der Selbstinstrumentalisierung und -optimierung (es soweit treiben (..)wenn wir uns noch als autonome und untereinander gleichberechtigte Wesen verstehen wollen.“ Gattungsethik sei demnach die „anthropologische Voraussetzung dafür … dass Personen überhaupt moralisch urteilen und handeln können.“ http://zeus.zeit.de/text/2001/39/200139_st-habermas.xml

Kettner findet etwas anderes ethisch bedeutsam: „Kohärenz-argument (hier wohl psychologisch und nicht philosophisch ( beides sein Metier, für mich i. beiderlei Hinsicht neu.. )
„Ein Wunsch und mehr noch, seine Erfüllung, sollte den Selbstentwurf und die Ideen eines subjektiv guten Lebens der betreffenden Person fördern (..)die Bewertung der Kohärenz von Lebensentwürfen aus der Innen- und Außenperspektive zugleich. Eine stimmige (ichsyntone) Wunscherfüllung sollte das Geflecht von Vorstellungen einer Person vom Richtigen, Wichtigen und Wahren, das wesentlich die personale Identität der Person ausmacht, nicht fragmentieren, chaotisieren, labilisieren.“
Er fordert also eine Art moralische Ganzheitlichkeit des Menschen mit sich selbst als moralische Voraussetzung für die Entscheidungen/Wünsche,.. ohne zu sagen wie das zu prüfen sei, etwa psychologisch-empirisch ?

Tipp für Ungläubige : wunderbarer Artikel v. Gero von Randow über Unglaube…
Und ein amüsanter Kommentar „Ihr Gottlosen“ die bauend auf Beliebigkeit,..lieber Toskana u. Museumsnächte anbeten, dort im "Überblick" mein deja “lu” zu diesem Thread:
“ »Es rettet uns kein höhres Wesen (..)Uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun!”
Ach so! ; ) http://www.zeit.de/leben/religionen

Wo wir gerade von Religion sprechen: Ich finde es erstaunlich, dass in der Diskussion um die Geschlechtswahl in Indien beständig die Medizin, doch kaum jemals die Religion angeklagt wird. Dabei ist es doch offensichtlich, dass die weitverbreitete Inanspruchnahme der Ultraschalldiagnostik zur selektiven Abtreibung von Mädchen lediglich das Symptom einer religiösen Erkrankung ist. Wenn man das Übel der Diskriminierung von Frauen ausrotten will, muss man es bei seiner Wurzel packen, und die ist nun einmal religiöser Natur. Hier ein paar anschauliche Beispiele:

Nach brahmanischer Lehre besteht der eigentliche "Zweck einer Frau" darin, ihrem Manne Söhne zu gebären. Ein typisches Hochzeitsgebet lautet denn auch: "Diese Braut hier mach du, o gnadenreicher Indra, reich an Söhnen, reich an Glück. Zehn Söhne leg in sie hinein, den Gatten mach zum Elften ihr!"

Ein indisches Sprichwort: "Ein Freund ist die Gattin, ein Jammer die Tochter, Licht in der höchsten Himmelswelt ist der Sohn für den Vater."

Ein indischer Brauch: Wenn ein Inder von der Reise heimkehrt, umfasst er das Haupt des Sohnes, küsst ihn und sagt den Segensspruch: "Aus jedem meiner Glieder bist du entstanden, aus meinem Herzen bist du geboren, du bist mein Selbst, ‚Sohn‘ genannt. Lebe hundert Herbste lang!" Die Tochter aber küsst er nur schweigend aufs Haupt.

Ein chinesischer Brauch: Bei Hochzeiten auf dem Lande dürfen nur solche Frauen das Bett der Braut herrichten, die bereits einen Sohn zur Welt gebracht haben. Die Mutter einer Tochter darf nichts berrühren, nicht einmal die Braut – sie ist ein "faules Weibsstück ohne Sohn".

Und schließlich der Koran: "Hört der Araber, dass ihm eine Tochter geboren worden ist, so färbt die Traurigkeit sein Gesicht schwarz; diese Nachricht dünkt ihm ein so schmähliches Übel, dass er sich vor keinem Menschen sehen lässt, und er ist zweifelhaft, ob er die ihm geborene Tochter zu seiner Unehre behalten oder ob er sie in die Erde verscharren soll."

Bei der Genderselektion ist der allgemeine Nutzen für die Gesellschaft eher wage (Selbstbestimmung?)oder gar nicht zu erkennen, sondern liegt allein in der Gewährung von Entscheidungsfreiheit der Eltern und deren Verwirklichung eines gewünschten/ idealisierten ausgewogenen Kinder-geschlechtsverhältnis.
Bisherige Hinweise v. Dr. Wischmann auf schädliche Eltern/Gesellschafteinflüsse bezüglich geschlechtsdiskriminierender Fehlannahmen /Fehl-Erwartungen mögen zwar allgemein stimmen.
Die Verknüpfung, warum dies aber besonders auch für die Genderselektion zuträfe oder gerade hier ein psychosoziales Schädigungsrisiko berge, habe ich noch nicht verstanden.
Ebenso sehe ich darin kein Risiko, dass Genderwahl zur gesellschaftliche Norm würde, wie z.B beim gesellschaftlich normativen Vernunft-Verantwortungsgebot bei der Verhütung/Familienplanung.

@Dr. Dahl:

Sie schreiben: „Ich finde es erstaunlich, dass in der Diskussion um die Geschlechtswahl in Indien beständig die Medizin, doch kaum jemals die Religion angeklagt wird.“

Ich finde das nicht so erstaunlich. Denn Geschlechtswahl und Indien machen da keine Ausnahme. Auch bei der Diskussion um das Embryonenschutzgesetz in Deutschland wird die Religion kaum angeklagt. Auch in der Auseinandersetzung mit Kriegen und weiteren menschenunwürdigen Ereignissen in der Geschichte wird die Religion kaum angeklagt. …

Religion hat leider heute immer noch so viel Macht, dass sie die Politik sämtlicher Länder der Erde regiert. Auch die in Deutschland. Egal, worüber debattiert wird. Religion – und hierzulande speziell das Christentum – bleibt dabei der Wolf im Schafspelz.

in # 254 stellte ich (mir) die Frage, welche Begründungen wir überhaupt hätten.

Die v. Dr. Dahl erwähnten Begründungen z. Eschgesetz " das Menschenbild des genetisch nicht manipulierten Menschen” liess mich automatisch an den früher gelesenen Begirff v. Habermas " Gattungsethik" denken.

In der ORF-Wissenschaftskolumne v. Ulrich Körtner fand ich eine Übersicht, welche Begründungen/Positionen in der Bioethikdebatte heute denn die anderen so haben..

1…dort auch eine Kurze Erklärung der "Gattungsethik" u. was Habermas von der Kirche unterscheidet trotz gemeinsamer Kritik an reprogenetischen Handlungsmöglicheiten
2. und die Erklärung dessen, was vermutl. mit "Kohärenz" gemeint war:

" Wenn Kinder ihre Existenz den vorfabrizierten Wunschvorstellungen ihrer Eltern verdanken, mit denen sie später konfrontiert werden, "verlieren sie womöglich jenen Spielraum, der notwendig ist, um den eigenen Weg gehen zu können" (Andreas Kuhlmann). Die für unser Selbstsein notwendige Symmetrie interpersonaler Anerkennungsverhältnisse könnte dadurch angetastet und in Frage gestellt werden."

Quelle : http://tibet.orf.at/science/koertner/55285

@ Rebella: Bezüglich des Fußballspielens gäbe es immer noch Spielraum für Deine Jungs, sie könnten Dich überreden oder überzeugen, sogar wenn Du ( nur hypothetisch) ganz streng wärest, dann heimlich Fußball spielen. Vielfach ist es ja auch so, dass fast jeder im Opponieren gegen die Eltern , bestehende Verhältnisse und Selbstenscheiden/Verantworten und dann mehr oder weniger freiwilliger Anpassung an die Verhältnisse/Alltagsgrenzen ja unsere Persönichkeit mitentwickelt haben – hoffentlich mit einem gesunden Anteil Autonomie.
Bei der Geschlchtswahl bliebe keinerlei Spielraum, aber den gibt es ja bei der natürlich zufälligen Geschlechtswahl im Normalfall auch nicht ( Ausser bei Intersexualität )

@ Rebella,

womöglich kennst du den Essay "Muss man Religiosität respektieren?" ( 8/05)von Jan Philipp Reemtsma noch nicht .
Denn der wird seither immer wieder ärgerlich von kathol.Kirchenseite erwähnt , da man sich diskriminiert fühle, besonders dieser letzte Satz ist wohl der " Stachel im Fleische", Zitat:

" Ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse‘, d. h., ihr werdet selbst entscheiden, was gut und was böse ist."(8) Der Stolz einer säkularen Gesellschaft besteht in der Tat darin, in dieser Art von Sünde zu leben."

Quelle: J.P. Reemtsma: "Muss man Religiosität respektieren?"

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2005/08/12/a0043.text.name,askAeJxCO.n,0

Es wurde auch über Gender-balancing geredet. Der Genetiker war ein Lord, hat ständig erklärt und beruhigt, war höflich, auch wenn ihm selbst den Kragen geplatzt ist. Meine Schlußfolgerungen:
1. Behinderungen bei über 41 nicht mehr als bei andere Frauen.
2. Alles Züchtung
3. PID soll dort im Ausland bleiben
4. Es gibt noch eine Wahl – keine Kinder zu bekommen (so Frau mit Fanconi und die kleinwüchsige Frau)
5. Menschen die direkt oder indirekt betroffen sind, verstehen Leid doch nicht und wollen nicht vermeiden.
6. Man entscheidet für sich selber/nach eigene Meinung und nicht für das Wohl des Kindes, weil man fragt ihn nicht ob es so leben möchte. Das begreifen die Menschen nicht. Sie denken die Kinder möchten so geboren werden und leiden und sind glücklich damit. Das ist Egoismus pur.

Und man sollte nicht alles auf der Kirche zu geben, weil es so nicht ist. Kirche ist nicht= Sitte. Die Sitten sind auch verantwortlich für Gender-Selection in der Welt.
Keine Kirche sagt wirklich das Frau so behandelt sein muß.Habe viel in Religionen recherchiert um das heraus zu finden. Z.B ist der größte Indische Gott (Buddha) auch Frau! Es ist der Muttergott und nicht der Vater wie bei anderen.
Die Sitten aber sagen dass: ein Mann der Familienerbe/Haupt ist, dass eine Frau dazu ist um Kinder zu Kriegen, um sich um den Haus zu kümmern und Männer um die Arbeit usw.. Und so wurden sie auch von der Natur gedacht, auch wenn uns das nicht mehr gefällt.
Tatsache ist beide Geschlechter werden gebraucht und zwar überall, sonst…kommen keine Kinder überhaupt.

zu # 268
ich finde das allgemeine Überlegen ob man ein Kind will und es allgemein zur Lebenssituation passt o.K.
Wenn aber mir ( und dem Partner) persönlich nichts Dagegensprechendes bewusst ist, dann sehe ich keinerlei Grund irgendwelche Belehrungen, ungebetene Ratschläge Dritter zur Kinderfrage einzuholen oder erfreut zu begrüßen.

Na klar ist das Kinderwünschen immer auch ein wenig egoistisch, aber das erübrigt sich dann spätestens ab der Geburt, lehrt uns doch das Leben, oder ?
Außerdem waren wir doch selbst Kinder, ich erinnere mich an vieles, was unsere Eltern zur Verzweiflung brachte.

Eine derartige Idealisierung der Sinnhaftigkeit der natürlichen Selektion halte ich für übertrieben, die Evolution bezieht sich auf unübersehbare Zeiträume und sehr viele viele Individuen, aber sicher nicht auf das Einzelschicksal.
Die Embryonen werden auch nicht typ. immer abgestossen, sondern hören auch oft wegen menschentypischer Fehlverteilungen ( Trisomien bei der Eizellreifung) einfach auf zu wachsen, in der Petrischale wie im Uterus – und oft scheinbar einfach so..
Wenn dir keine bestimmten erbl. Störungen bekannt sind, dann gibt es nur das allgemeine zunehmend altersbedingte Risiko für bestimmte Fehlverteilungen und das hohe Risiko für Fehl und Frühgeburten.
Es gibt sehr viele Kinderreiche Menschen gerade bei den Ärmsten, es werden gesunde Kinder geboren die dann kurz nach der Geburt an banalsten Infektionen oder Hunger sterben – oder durchs Leben in Armen-Waisenhäusern schwer geschädigt werden.. so lakonisch grausam ist das – ohne natürliche Selektion durch Evolution.
Purer " Biologismus" kann doch kein alleiniger menschlicher Maßstab sein.

Nichtgenetische Behinderungen können jeden ( auch Kräftige/ Gesunde) zudem immer treffen und mit zunehmendem Alter, den Lebensrisiken.. werden wir sowieso alle mehr oder weniger " behindert".
http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus#Gesellschaftliche_Wirkungsweise

@fassi:
Zweitens schreibst du: „Bezüglich des Fußballspielens gäbe es immer noch Spielraum für Deine Jungs, sie könnten Dich überreden oder überzeugen, sogar wenn Du ( nur hypothetisch) ganz streng wärest, dann heimlich Fußball spielen. …. Bei der Geschlechtswahl bliebe keinerlei Spielraum“
Das sehe ich eher zu Lasten des Kindes, das seinem ganz besonders geliebten Hobby nicht nachgehen darf. Denn hier wird die Ausübung des freien Willens unterdrückt. Im Fall der Geschlechtswahl geht dem Kind nichts ab, denn in den meisten Fällen wird es ganz zufrieden sein mit seinem Geschlecht. Hier ist nur eine Sache, die ohnehin von außen und nicht von dem Kind selber festgelegt wird (ganz schnuppe, ob nun von den Eltern oder von der Natur) festgeschrieben.
J.P. Reemtsma, ein Mann, der mit dem Tod vieler Menschen sein Geld verdient hat, und „Gut und Böse“ – Naja, den mag ich nicht unbedingt zum Vorbild haben.

@Andra:
Ja, solche Sendungen von der Art bringen sie eben immer wieder gern, wo sie den Leuten suggerieren können, die Erfüllung von Kinderwünschen hätte was mit Züchten oder mit Diskriminierung von Behinderten zu tun. Das ist leider von den Meinungsmanipulanten so gewollt.

@ Rebella, dass mit J-P- Reemtsma stimmt so überhaupt nicht (!)seit wir die Sippenhaft abgeschafft haben müssen Kinder nicht für Ihre Eltern haften.
Die von mir geschätzte Journalistin Bettina Röhl hat sich auch dagegen gewehrt Terroristentochter (Mutter war U. Meinhoff) genannt zu werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Philipp_Reemtsma#Leben

Ich erwähnte hier kritisch einen zum Bestseller gewordenen Text von Konrad Lorenz http://de.wikipedia.org/wiki/Die_acht_Tods%C3%BCnden_der_zivilisierten_Menschheit
Seine Rolle i.d. Nazizeit ist "schillernd",.trotzdem verdanken wir Lorenz u.a. die EE – evolutionäre Erkenntnistheorie, bezüglich seiner Befürchtungen zur Genpooldegenration wegen nichtnatürlicher Auslese hat er sich angeblich von seinem Kollegen Ernst Mayr umstimmen lassen, was aber den "Todsünden"-Fans eher unbekannt scheint.Bei den 1000fragen sträubten sich mir die Haare, angesichts der so häufig idealisierten biologistischen Natur-Eugenik-Überzeugung, der wir uns Gott-Natur-gegeben gefälligst zu fügen hätten (!)

Der misogyne (frauenfeindliche) Neurologe/Psychologe " Möbius" den Suse ( 4x neben der noch häufigeren "Selber-Denken"-Aufforderung) erwähnt, war offenbar wohl nicht nur blöd, nach kurzem googlen entdeckt man eine aktuelle Habilitation: http://www.uni-leipzig.de/~psy/moebiusbuch.htm

Und Alice Schwarzer ? Sie hat d. grausame Geschlechtsumwandlung bei einem männl. Zwillingsgeschwistern bejubelt, als feministischen Beweis, das alles nur Prägung sei.
Hintergrund war ein gravierender Kunst-Fehler bei der Beschneidung, daher hielten damals alle Beteiligten, mit guten Absichten, eine Fehler-Vertuschungs- Geschlechtsumwandlung als machbar und guten Weg.
Fr. Schwarzer und der Arzt wollten sich anhand dieses Falls medizinisch und genderideologisch profilieren – der Junge Brenda Bruce beging später Selbstmord.
http://www.cicero.de/97.php?ress_id=7&item=580

Das wort Prägung würde ich in dem Zusammenhang ganz sicher nicht benutzen, liebe Fassi.

bitte etwas genauer, wenns geht. rollenbilder und Prägung sind zwei völlig verschiedene Mechanismen (ohne gleich wieder schulmeistern zu wollen).

klare Begriffsbildung ist überhaupt eine Grundvoraussetzung zur Diskussion.

Die Habil zu möbius werde ich vielleicht mal lesen.
Es ändert aber nix am Grundproblem. Auch leute mit Fehlurteilen können nicht durchgehend Fehlurteile abgegeben haben, das sagt schon die Wahrscheinlichkeitstheorie 😉 logisch eigentlich.
Sogar in den Naturwissenschaften, zB physik, finden sich echt merkwürdige Diplomarbeiten, Dissertationen und sicher auch habilitationen.
Gerade eben spaltet sich die Hellinger-bewegung in eine rein-Hellinger udn eine "wissenschaftliche". Die wissenschaft allerdings wird das von Tisch wischen.

Auch von mengele sind fast verwertbare Ergebnisse bekannt. auf die Schnelle fällt mir nur ein, auch eineiige Zwillinge nicht koppelbar sind.
Makaber, aber im Vergleich zu den siamesischen Zwillingen bemerkenswert.

Ja, auch die SChwarzer hat sich also mal geirrt. ICh habe die Sache mit dem Zwilling aber etwas anders in erinnerung (kann auch Wahrnehmungssache sein), nämlich daß die Mutter sich anerkennend über die weiblcihen tugenden des Zwillings geäußert haben soll, nur zu wild soll sie manchmal gewesen sein.

ja, hat man mir auch immer nachgesagt (in meiner Familie war beschneidung nciht üblich, so daß ich vermute, daß cih XX-Frau bin, meine Söhne würden die Hypothese untermauern)

Nun, und?
ja, einerseits gibts Gesetze, geschriebene und ungeschriebende (zu welchen inzwischen die Religion wechseln mußte, die erst an vorderer stelle stand),
andererseits gibts Bedürfnisse (die durchaus [nicht immer] ihre Berechtigung haben) , dann gibts Ressourcen (dazu zähle ich auch die deprivierten Kinder, die Bedürfnisse und Ressourcen negiert bekamen)
und schließlich gibts technische Möglichkeiten.

Der MEnsch ist jedenfalls immer einer, der versucht, sich seine Schlupflöcher aufzutun. Ressourcen zu nutzen, die von den Gesetzen nicht vorgesehen sind, Technik anwenden zu wollen, die vorhanden ist (nicht vorhandene kann man schlecht anwenden… ;-)) und sich an Vorschriften – moralischen oder offiziellen – vorbeizumogeln, wenn die Ziele nur wichtig genug udn die möglcihkeiten vorhanden sind.

eine liebe freundin (Leukämie seit Jahren ganz gut im Griff gehabt, aber ohne Eierstöcke seit ihrem 15. LJ) ging nach Holland. Der Traum vom Kind. Selbst als Kind massiv mißhandelt worden.
Eizellspende, InVitro, (ihre Ärzte müssen entsetzt gewesen sein). Medikation in SS für ihr Kind runtergefahren. (Momentan macht sie wieder Chemo, aber das Kind ist da und ist gesund).
Wer bittschön wird ihr Vorwürfe machen wollen, wenn sie ein bißchen Normalität in ihrem leben haben will?
ich finde sie sehr mutig, meinen respekt hat sie.
Für die Unterbringung ihres Kindes im falle ihres Ablebens regelt sie die Angelegenheiten. ist mehr, als andere Eltern für ihre kinder tun, in der Hinsicht. Und es kann durchaus sein, daß sie noch viele Jahre lebt.

Anderes Beispiel. als Kind massiv mißhandelt worden. Kriegt ein Kind nach dem anderen. Sie muß bemerkt haben, daß in der SS die Hormone für eine gewisse Abpufferung sorgen. Dissoziiert heftig. Lehnt jegliche therapie ab (wozu auch, hat ihre ja gefunden). mädchen lehnt sie ab (die gehen direkt aus der Klinik in fremde Hände), Jungen behält sie bis zum frühen SChulalter (und kriegt es dann ncith mehr gebacken).
Notaufnahme, Kidnerheim, rückführung (aus Finanzgründen, wenn ihr mich fragt). Erneut Kidnerheim. ich rede hier nicht von einem Kind, sondern nach meiner Berechnung 5 in Fremdunterbringung, 4 bei ihr (eventuell, da indirekte Informationen wg Datenschutz).

die Dinge sind mitunter schwieriger als sie auf den ersten Blick scheinen.
Dennoch bin ich gegen restriktive Gesetze, ausgenommen den Fall Kindesmißhandlung (da genügen mir die Gesetze nicht).
Auch mit PID habe ich keinerlei Probleme.
Ncihtmal mit Abtreibung.
(schließlich genügt es für das Kind nciht, geboren zu sein, sondern da muß schon noch was geboten werden -Bedürfnisse erfüllt)
Wie viele lebensschützer haben – im Gegensatz zu mir – ein schwerbehidnertes Pflegekind? an ihren Taten werdet Ihr sie erkennen, die Gutmenschen….

Ich habe nur ein Problem damit, menschen UNNÖTIG Schmerz zufügen zu lassen. Dagegen dürfte nix zu sagen sein.

Schopenhauerlink?
verwirrt guck.

um ehrlich zu sein, mir fehlt vermutlich der Grips, um Dir an dieser Stelle ncoh zu folgen. Vielleicht können es andere.
sozialismus-vorgeschädigt, mit -ismen auf kriegsfuß.

Wieviele behinderte Pflegekinder haste denn? nur mal frag. [duck und weg]

sagte ich nicht schon mal was über Blubberblasen? meine mailaddi s.o.
ICH bin nicht der Gesetzgeber. Über was eigentlich regst du dich auf?

@ Suse, stimmt, es war Dr. Dahl in # 90

Wieviele behinderte Kinder ich also habe..und wieviel Leidende Menschen ich schon kenne, gar selbst (beruflich oder privat) erlebt habe und wieviele Bücher…und ohne Befolgen Deiner Outing-befehl-Prämisse 😉 wäre ich dann suse-"logisch" inkompetent ?

das Spiel hab´ ich früher mit meinem Bruder mit irgendwelchen Schiffs-Rennauto..Quartettkarten gespielt..Hubraum, P.S. bla bla. fands aber irgendwie langweilig 😉
Ähnlich fragen die Religiösen, welche Werte die Ungläubigen so hätten, sie sollten mal beweisen dass sie nicht die der Belibigkeit Mulitoptionalität anhingen
die Behindertenaktivisten ( samt Wohlfahrtsverbänden) wer denn die beste Betroffenheitskompetenz in Ethikdebatten hätte, wenn nicht allein sie inklusive christlicher Barmherzigkeit u. Tugenden.
die Reprokult-Feministinnen wer denn nur rollengeprägte Nutzer/Innen und wer beschützenswerte Opfer/Innen seien

In einer Radiosendung meinte nach der gleichen Denke die feministische Fr. Prof. Pieper völlig respektlos über Hannah Arendt, die sei halt aufgrund ihrer Sozialisation männlich-aristotelisch geprägt, sonst wär da sicher was anders gelaufen 😉

für deinen Sozialisationstest müsstest Du Dir andere, willigere suchen,

wobei dies Nix mit Anerkennung oder Aberkennung zu tun hat ( wer bin ich denn, der deine Leistung etwa beurteilen oder anzweifeln wollte, im Gegenteil – Respekt !) was deine Mütterliche Fürsorge betrifft.

Sondern ich verweigere mich dem Instrumentalisieren biographischer Erfahrung/ Betroffenheit als dem wiederkehrenden Leit- Argument deiner Darlegungen in dieser Diskussion über Genderselection.